Twijfel over het Christendom

[Hendrik-NG 220]

Neen jochie, ik ken de bijbel juist enorm goed.. Geef het nou maar gewoon op, als in Openbaring staat dat de ongelovigen gedood worden door god en de joden en christenen gaan juichen dan staat dat er. Dan is dat hetgeen wat ISIS nu doet in Syrie en Irak. Moet je voor de "grap" Openbaring lezen, de tranen staan je bijna in de ogen. Alles tegen de heidenen, en allemaal voor de gelovigen en de joden. Het is gewoon te treurig voor woorden.

Ah... Jij bent ook zo iemand die de Apocalyps als een "spoorboekje" wil lezen?

Ik geloof niet dat IS zich nu zo direct bedient van allegorieën, is het wel? Sterker nog... Ik zie dus niet 1-2-3 in wat zij met het boek Openbaring te maken hebben...

Ik lees dat boek eigenlijk heel anders... Uit "eigen werk":

Wat mij, voor wat betreft het lezen/proberen te begrijpen van dit boek Openbaring, intussen weer een heel stuk vooruit geholpen heeft zijn de opmerkingen ("reflecties", zoals hij ze zelf noemt) over dit boek van Alan Boesak (in zijn "Troost en protest" uit 1987).

De sleutel die hij in het slot steekt van dit boek Openbaring is de volgende:

Openbaring 1:9 Ik, Johannes, die ook uw broeder ben en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en in de volharding van Jezus Christus... Het boek is (zo zegt hij) geschreven vanuit de verdrukking, als een vlammend sociaal-politiek protest. Waarbij het boek wordt: profetisch - historisch - eigentijds... Alledrie tegelijk. In de tijden van Johannes. Maar ook in onze tijden...

De inleiding van dat boekje alleen al is het ruim waard om te lezen!

30 Jun 2013 gepost op een ander forum

ergo: met een beetje goede wil kan je best andere boodschappen destilleren uit dat boek. Maar als je ergens per se brandhout van wil maken, dan vind je daar altijd een aanleiding voor... Dat is helemaal niet moeilijk.

[Foppe1986 35]

Er is geen mens die het Bijbelboek Openbaringen volledig begrijpt! Zoals met alle Bijbelse profetieën is altijd pas achteraf te zien hoe deze exact tot vervulling zijm gekomen

Als het slecht is dan snappen christenen het vaak niet. Maar als het iets goed is dan wel

Je neemt de bijbel letterlijk, en dan is het een verschrikkelijk boek. Of je neemt het allegorisch en dan kun je eruit halen wat je goed gezind is en de rest als onzin wegzetten.

De christenen en de messiasbelijdende joden kijken zeker niet blij toe. Bovendien zegt het boek Openbaringen ook dat een grote schare die niemand tellen kan, uit de grote verdrukking zal komen, en het Koninkrijk eveneens zal binnengaan, om voor altijd bij God te zijn. De geschiedenis van de mensheid zal worden voltooid. En die grote schare is volgens mij niet gestorven dan, want er staat dat zij hun klederen zullen gewassen hebben in het bloed van het Lam, niet in hun eigen bloed. Martelaarschap heeft dus in het christendom geen streepje voor. Onze Heer heeft het volbracht.

Dat eerste staat letterlijk in de bijbel. In Openbaring zelf.

http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Openbaring/19/

En wie zijn al die mensen die binnenkomen dan? Dat zijn toch uiteindelijk alleen maar christenen die jezus aangenomen hebben als hun redder? Daarom, en ik zeg het nog een keer, is het christelijk bijbelgeloof een dwaas geloof. Zonder respect zeg ik dit.

Als moslims een kalifaat willen stichten waarin andersdenkenden gedood worden is het ach en wee onder de christenen. Maar dat ze dit zelf ook willen getuigd Openbaring. En eigenlijk ook Paulus met bepaalde uitspraken. En het joodse denken is hiermee doordrenkt. "wij-zij" "heiligen-heidenen" zo denkt de bijbel, en zo laat de bijbel denken.

Het is een buitengewoon mooi en hoopvol en tegelijkertijd spannend en lastig te interpreteren Bijbelboek, Openbaringen. Vind ik. Maar ook alle theologen die ik ken, daarvan zal er niet 1 zeggen dat het makkelijk is of dat hij of zij het helemaal snapt.

Mooi en hoopvol?

Dat vinden de moslims ook van hun geloof, maar christenen krijgen hier dezelfde aanpak als de ongelovigen in het christelijk geloof. Sekte-achtig mooi is het.

Ah... Jij bent ook zo iemand die de Apocalyps als een "spoorboekje" wil lezen?

Het liefst wil ik de bijbel lezen zoals het er staat. Zonder mooi gepraat van gelovigen, die de wandaden in de bijbel goedpraten met een theologisch stelsel die een man in een pak 1500 jaar geleden bedacht heeft.

Ik geloof niet dat IS zich nu zo direct bedient van allegorieën, is het wel? Sterker nog... Ik zie dus niet 1-2-3 in wat zij met het boek Openbaring te maken hebben...

Dus jij meent dat Openbaring een allegorie is? Zo ken ik er nog meer. Zaken die ze niet met hun verstand kunnen beredeneren of zaken die zo slecht zijn dat men er zelf ook achterkomt dat het slecht is noemt men dan allegorieën. Bij ons op een forum zaten ook van die mensen. Alle kwaadheid zagen ze als allegorie, of als "ja, dit is bedacht door mensen" maar alle mooie zaken in de bijbel waren wel echt zoals hun God was.

Wat heeft Isis met Openbaring te maken?

In Openbaring komt duidelijk naar voren dat God bij de mensen gaat wonen en dat de mensen gaan leven zoals God dit wilt. En dat de wereld eerst gezuiverd wordt van de ongelovigen en andersdenkenden (in de bijbel liefdevol heidenen genoemd). De mensen van Isis geloven dat Allah komt en dat men naar zijn pijpen gaat dansen. Zie je hier de gelijkenis?

Ik lees dat boek eigenlijk heel anders... Uit "eigen werk":

Wat mij, voor wat betreft het lezen/proberen te begrijpen van dit boek Openbaring, intussen weer een heel stuk vooruit geholpen heeft zijn de opmerkingen ("reflecties", zoals hij ze zelf noemt) over dit boek van Alan Boesak (in zijn "Troost en protest" uit 1987).

De sleutel die hij in het slot steekt van dit boek Openbaring is de volgende:

Openbaring 1:9 Ik, Johannes, die ook uw broeder ben en deelgenoot in de verdrukking en in het Koninkrijk en in de volharding van Jezus Christus... Het boek is (zo zegt hij) geschreven vanuit de verdrukking, als een vlammend sociaal-politiek protest. Waarbij het boek wordt: profetisch - historisch - eigentijds... Alledrie tegelijk. In de tijden van Johannes. Maar ook in onze tijden...

De inleiding van dat boekje alleen al is het ruim waard om te lezen!

30 Jun 2013 gepost op een ander forum

Dus omdat in Openbaring 1:9 er staat dat het vanuit een verdrukking is geschreven moeten we het zien als een vlammend sociaal-politiek protest? Dat vind ik een schamel argument, met alle respect.

Ik lees wel veel zaken over wat de God der christenen gaat doen met heidenen. En die ideeën vindt je in de hele bijbel terug. Een soort van jaloezie jegens de grote heidense steden, en via het woord hebben ze (eerst de joden daarna de christenen) komaf gemaakt met die heidense steden.

ergo: met een beetje goede wil kan je best andere boodschappen destilleren uit dat boek. Maar als je ergens per se brandhout van wil maken, dan vind je daar altijd een aanleiding voor... Dat is helemaal niet moeilijk.

Het heeft niks te maken met een aanleiding voor vinden, want ik zoek niet.

http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/ ... ing/19/1-5

Lees voor de grap eens een avond in Openbaring. Als je hier geen nachtmerries van krijgt ben je een grote. Of je staat niet meer open voor leed aan heidenen, omdat dat maar heidenen zijn. Dat kan ook

[MysticNetherlands 298]

Sorry maar tegen zoveel gebrek aan kennis kan ik niet op... echt...

Ik ben jou echt zat aan het worden. Lees Openbaring dan eens, vooral Openbarin 13-20. Als je dit leest, en dit hoeft niet eens in de grondtekst te zijn, dan kan je toch maar conclusie trekken? God heeft het niet zo met ongelovigen, en anders denkenden. Die worden op een hoop gegooid met ontuchtplegers, moordenaars, en andere mensen die slecht doen. En die moeten het na afloop allemaal ontgelden. Er staat zelfs bij dat de joden en christenen erbij staan te juichen. Omdat zij vervolgd zijn door dezelfde heidenen en nu krijgen die hun verdiende loon. Het is niet voor niks dat de vroege christenen Openbaring te erg vonden om in de canon op te nemen.

De godheid van de joden is sowieso iemand die nogal graag oorlog voert en ruzie maakt.

Kijk MN, dat jij dit niet inziet is prima. Je kan immers niet alles weten, maar je moet niet doen alsof iemand die gewoon feiten presenteert uit zijn nek staat te kletsen of er weinig verstand van heeft. Volgens mijn informatie ben jij een wedergeboren christen. Die mensen lezen altijd eerst de evangeliën, en daarin staat leuke dingen (Jezus was een bijzonder mens, en dat was hij of niet als hij slechts mythe is waar steeds meer mensen aan denken), daarna lezen ze de rest van het NT en daarna pas het OT. En allemaal halleluja zingen en amen roepen. O wee als er een negatieve klank op klinkt. "dan komt dit door onkunde van iemand die al 23 jaar christen is geweest en die vele jaren op internet met christenen en vrijdenkers discussieert". Al zegt dat laatste wel veel maar niet alles.

Fopp, je bent een jongeman met een grote mond die echt WEINIG van de Bijbel begrijpt. Ik ga niet eens meer de moeite nemen tegen je gebrekkige kennis en kijk op de zaken in te gaan. Je arrogantie is misplaatst, want je slaat de plank zo ontzettend mis. Dat jij x jaar christen bent geweest en discussieren blablabla, je argumentum ab auctoritate is tekenend voor je, maar wederom misplaatst.

Mijn laatste inhoudelijk reactie aan je, daarna ga ik negeren. Het is (wederom) ironisch dat uitgerekend jij een tekst zomaar los neemt en mij vraag die te lezen (gezien je eerdere poging mij te verwijten een zin van jou er uit te lichten die volgens jou in de context minder belerend was, wat imho dus een mislukte poging was ) om je kortzichte en FOUTIEVE kijk op de zaken te ondersteunen.

De Bijbel spreekt zowel over volgelingen van Jezus die aan de wederopstanding en t Koninkrijk zullen deelnemen, maar ook over hen die in uiterlijk Hem aanbaden en toch niet 'in de prijzen zullen vallen' en tot slot over de ongelovigen dat de Wet op hun hart geschreven staat en ze naar de werken van hun Wet beoordeeld zullen worden. Dus je zwart-visie is kortzichtig en ONJUIST. Ik kan er nog heel erg over uitweiden met verzen etc maar iemand als jij die de Bijbel zo goed kent, weet dat allemaal al, maar heeft t blijkbaar over t hoofd gezien.

Ik spendeer mijn tijd liever aan de objectieve, intelligente en belezen mensen hier, inclusief de atheisten.

Doei.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mijn informatie ben jij een wedergeboren christen. Die mensen lezen altijd eerst de evangeliën, en daarin staat leuke dingen (Jezus was een bijzonder mens, en dat was hij of niet als hij slechts mythe is waar steeds meer mensen aan denken), daarna lezen ze de rest van het NT en daarna pas het OT. En allemaal halleluja zingen en amen roepen. O wee als er een negatieve klank op klinkt. "dan komt dit door onkunde van iemand die al 23 jaar christen is geweest en die vele jaren op internet met christenen en vrijdenkers discussieert". Al zegt dat laatste wel veel maar niet alles.

Dude echt.... ga tuinieren ofzo... zet jezef toch niet zo voor schut met t projecteren van je eigen, kleine ervaringswereldje op 'de' christen...Laat ik dat ook eens doen... .Ik denk dat jij geen academisch onderwijs heb genoten, dat je je info voornamelijk van t internet haalt, dat je de Septuagint en de Mahabharata in hun oorpsronkelijke taal niet eens van elkaar zou kunnen onderscheiden en dat je nog zo in je ex-geloof-fase gevangen zit dat je alles via de bril van een anti-/ex-geloof ziet en objectiviteit nog jarenlang op zich zal laten wachten.

Nee, geeft toch een wrang smaakje...

Nogmaals, doei. Ik denk dat je hier weinig mensen zult vinden die de moeite willen nemen tegen je enigszins mmmm minder intelligente geschreeuw in te gaan.

[Hendrik-NG 220]

Zie je hier de gelijkenis?

Nee.

want ik zoek niet.

Daar lijkt het op.

Klaar dan.

[Foppe1986 35]

Fopp, je bent een jongeman met een grote mond die echt WEINIG van de Bijbel begrijpt.

Mensen die dit zeggen moet er zelf wel een HELEBOEL van begrijpen. Anders zou je het wel uit je hoofd laten om iemand te beoordelen/veroordelen.

Toen ik nog geloofde had ik veel verstand van de bijbel. Toen ik atheist werd (met vallen en opstaan) snapte ik er volgens de christenen niks meer van.

Er was eens een dominee (dominee hendrikse uit Zierikzee) die vertelde dat hij niet meer geloofde. Nou, toen was zo'n beleerd persoon ineens ook iemand die er niks van begreep. Dus ik zit in een goed rijtje

Ik ga niet eens meer de moeite nemen tegen je gebrekkige kennis en kijk op de zaken in te gaan. Je arrogantie is misplaatst, want je slaat de plank zo ontzettend mis.

Welke arrogantie? Ik waag het tenminste niet anderen uit te maken voor iemand met gebrekkige of helemaal geen kennis. En hoe weet jij dat wat jij denkt de waarheid is. Ben je de hele dag in gesprek met de Heilige Geest? Gaat dat via MSN...

Dat jij x jaar christen bent geweest en discussieren blablabla, je argumentum ab auctoritate is tekenend voor je, maar wederom misplaatst.

Je vergist je toch wel degelijk. Ik ben geen x jaar, maar xx jaar christen geweest. Die Latijnse uitdrukkingen kun je prima achterwege laten. Anders zal ik eens wat Sanskriet woorden typen, misschien ben je daar wel van onder de indruk

Mijn laatste inhoudelijk reactie aan je

,

Je laatste? Je enige zul je bedoelen? Als het je al lukt, want verder dan wat op de man spelen ben je nog niet gekomen. Ironisch overigens dat je mij arrogant noemde.

daarna ga ik negeren. Het is (wederom) ironisch dat uitgerekend jij een tekst zomaar los neemt en mij vraag die te lezen (gezien je eerdere poging mij te verwijten een zin van jou er uit te lichten die volgens jou in de context minder belerend was, wat imho dus een mislukte poging was ) om je kortzichte en FOUTIEVE kijk op de zaken te ondersteunen.

Ik heb mensen hier aangeraden om heel Openbaring te lezen. Welk hoofdstuk je ook neemt, het is allemaal bloedvergieten door de christelijke God. Of moet ik het in de juiste context lezen en dus ook Genesis lezen?

De Bijbel spreekt zowel over volgelingen van Jezus die aan de wederopstanding en t Koninkrijk zullen deelnemen, maar ook over hen die in uiterlijk Hem aanbaden en toch niet 'in de prijzen zullen vallen'

Prima toch? Dan komen er nog meer mensen aan de kant van de heidenen te staan en worden er nog meer mensen gestraft. Die God van de christenen komt er niet beter uit.

Wat jij nu zegt is in feite hetzelfde als een moslim zou zeggen "er zijn ook moslims die niet in de hemel komen volgens ons geloof. Mooi geloof hebben we nu he?"

Terwijl, en dat kan iedereen begrijpen die nog niet door het sektarisch denken gegrepen is, het flauwekul is dat mensen gestraft moeten worden omdat ze of niet goed doen of niet goed denken/geloven.

en tot slot over de ongelovigen dat de Wet op hun hart geschreven staat en ze naar de werken van hun Wet beoordeeld zullen worden. Dus je zwart-visie is kortzichtig en ONJUIST.

En wat bedoelde Paulus precies met die woorden?

Zoals jij ook wel weet, hoop ik althans, is niemand zonder zonde. Dus je hebt Jezus nodig om gered te worden. Daarom zullen heidenen, ook als ze Jezus nooit gekend hebben, veroordeeld worden. Maar wel door hun eigen hart/denken. Dat is wat anders dan dat zij gered worden en in de hemel mogen vertoeven.

Ik kan er nog heel erg over uitweiden met verzen etc maar iemand als jij die de Bijbel zo goed kent, weet dat allemaal al, maar heeft t blijkbaar over t hoofd gezien.

Je weidt maar een eind weg, ik hoop dat er schaapjes zijn die naar jou luisteren.

Ik spendeer mijn tijd liever aan de objectieve, intelligente en belezen mensen hier, inclusief de atheisten.

Je kan beter zeggen: Ik spendeer mijn tijd liever aan respectvolle mensen die, ook zijn ze niet gelovig, het geloof toch als een positief iets ervaren. Liever leg ik die mensen wat uit, dan aan iemand die van de kip en het ei weet en niet meer te redden is.

Dude echt.... ga tuinieren ofzo... zet jezef toch niet zo voor schut met t projecteren van je eigen, kleine ervaringswereldje op 'de' christen....

Nogmaals, doei. Ik denk dat je hier weinig mensen zult vinden die de moeite willen nemen tegen je enigszins mmmm minder intelligente geschreeuw in te gaan.

Doei, ik hoop je ooit weer te zien op freethinker. Opdat je niet weer met je staart tussen de benen afdruipt en hier je gelijk gaat halen.

P.S. ik heb je een pm gestuurd.

Groetjes

[_Anja_ 0]

Allemaal heel binair.

Niet eens heel l.llig bedoeld hoor, maar ik heb wel eens de indruk dat vooral degenen die zich hier op dit forum presenteren als "hardcore atheïst" heel erg "binair" zijn... Ik kan me blijven uitleggen dat het leven méér is dan een set enen en nullen...!!

Dan zeg ik er maar bij: voor mij (en - halleluja!! - gelukkig velen met mij) méér is dan...

We kunnen er leuk omheen draaien,maar daar schiet je niets mee op.

Jij blijkbaar niet. Ik wel degelijk... Zie verder ook weer de opmerkingen van MN...

Kan het effe niet laten, voor jou, Hendrik-NG, en voor iedereen, met en zonder binaire behebtheid :

Overigens hulde voor je inzet. Ik vind het zo knap hoe je dat kunt. Petje af.

[Ursa 1]

Dat was volgens mij niet de vraag van het topic. De vraag was waarom je de ene religie zou verkiezen boven de andere. Daar heb ik antwoord op gegeven.

Uiteraard liggen er een aantal aannames aan ten grondslag, o.a. over het wezen van God en Jezus Christus. Voorwaarde is wel dat je gelooft wat Hij te zeggen heeft.

Je moet uberhaupt geloven dat hij wat gezegd heeft.

Verlicht mij, o grote theosoof!

[kriss 0]

@foppe, je hebt het over 'toen ik nog geloofde' en 'toen ik atheist werd' je doet net of het marktwaar is wat je ff makkelijk verhandeld als je het even zat bent. Ik stel me dus serieus de vraag, ben je uberhaupt wel serieus een volgeling van Jezus geweest, heb je de heilige geest van God mogen ontvangen? Ik kan mij niet voorstellen dat als iemand werkelijk Jezus heeft gevonden, zo makkelijk ineens atheist wordt en op dergelijke manier over het Christendom praat. Ik kan mij dan niet aan de indruk ontrekken dat jij misschien wel ben geboren en getogen in een Chistelijke omgeving, maar je zelf nooit werkelijk Christen bent geweest. Dit zou namelijk wel je hele reactie op dit topic kunnen verklaren.

[Hendrik-NG 220]

voor jou, Hendrik-NG

you made my day

[Foppe1986 35]

Dat was volgens mij niet de vraag van het topic. De vraag was waarom je de ene religie zou verkiezen boven de andere. Daar heb ik antwoord op gegeven.

Uiteraard liggen er een aantal aannames aan ten grondslag, o.a. over het wezen van God en Jezus Christus. Voorwaarde is wel dat je gelooft wat Hij te zeggen heeft.

Je moet uberhaupt geloven dat hij wat gezegd heeft.

Verlicht mij, o grote theosoof!

Je hoeft geen theosoof te zijn, dat ben ik overigens ook niet, om te denken dat Jezus een mythe was. Er zijn vele boeken over geschreven, verdiep je daar maar in

@foppe, je hebt het over 'toen ik nog geloofde' en 'toen ik atheist werd' je doet net of het marktwaar is wat je ff makkelijk verhandeld als je het even zat bent. Ik stel me dus serieus de vraag, ben je uberhaupt wel serieus een volgeling van Jezus geweest, heb je de heilige geest van God mogen ontvangen? Ik kan mij niet voorstellen dat als iemand werkelijk Jezus heeft gevonden, zo makkelijk ineens atheist wordt en op dergelijke manier over het Christendom praat. Ik kan mij dan niet aan de indruk ontrekken dat jij misschien wel ben geboren en getogen in een Chistelijke omgeving, maar je zelf nooit werkelijk Christen bent geweest. Dit zou namelijk wel je hele reactie op dit topic kunnen verklaren.

Vroeger geloofde ik echt, en na vele boeken en dergelijke gelezen te hebben geloof ik niet meer. Mede dankzij gesprekken met ongelovige collega's en vrienden. Het is heus niet van de ene keer op de andere keer gegaan maar heel geleidelijk.

In de Heilige Geest geloof ik ook niet, want alles gebeurt via onze hersenen. De Heilige Geest is enkel een mooi middel om discussies af te kappen, naar mijn idee. "ik heb de heilige geest en die vertelt mij dit...Einde discussie".

Jouw reactie is een flauwe reactie, enkel omdat mensen het niet leuk vinden dat men van echt christen naar atheïst kan gaan, verzint men het trucje van "nooit echt christen geweest, anders zou je niet van je geloof vallen".

[Hendrik-NG 220]

Je hoeft geen theosoof te zijn, dat ben ik overigens ook niet, om te denken dat Jezus een mythe was. Er zijn vele boeken over geschreven, verdiep je daar maar in

In de Heilige Geest geloof ik ook niet, want alles gebeurt via onze hersenen. De Heilige Geest is enkel een mooi middel om discussies af te kappen, naar mijn idee. "ik heb de heilige geest en die vertelt mij dit...Einde discussie".

Voor jou is "een boek of vele boeken" einde discussie. Bij een ander leg je het verwijt neer dat "de Geest" einde discussie is (karikatuur, trouwens...)

Waarin verschil je dan van "die ander"?? "Boek" of "Geest": met beiden valt immers niet meer te praten??!!

[Ursa 1]

Je moet uberhaupt geloven dat hij wat gezegd heeft.

Verlicht mij, o grote theosoof!

Je hoeft geen theosoof te zijn, dat ben ik overigens ook niet, om te denken dat Jezus een mythe was. Er zijn vele boeken over geschreven, verdiep je daar maar in

Julius Ceasar heeft ook niet bestaan immers.

Boeken lezen is leuk, maar wees dan ajb wel kritisch. Mijn grootste moeite met theorieën als 'Jezus heeft niet bestaan', 'Jezusmythe', 'Jezus was een filosoof' etc. is dat ze zo weinig recht doen aan de werkelijkheid. Men doet of er een bepaald complot heeft plaatsgevonden om het 'orthodoxe verhaal' te promoten en andere, 'ware' takken uit te roeien of te verbloemen. Dit is overigens niet alleen een opvatting van niet-christenen, maar ook van ongeveer elke christelijke groepering die een hekel heeft aan de RKK. Ooit, in het vroege christendom was er een ware vorm die gecorrumpeerd is (het wanneer al naar gelang de opvattingen van de auteur). Een simpel historisch onderzoek wijst al uit dat 'de feiten' waarschijnlijk anders liggen. Daarvoor verwijs ik jou dan naar boeken, namelijk wetenschappelijke literatuur, over het vroege christendom en de ontwikkeling daarvan.

Probleem met een vroeg complot:

- Als de discipelen of andere vroege aanhangers van Jezus een aantal dingen verzonnen hebben is het de vraag met welk doel dat dan geweest is. Tot en met de vierde eeuw na Christus hebben christenen absoluut geen bevoorrechte positie in het Romeinse Rijk gehad. Dit soort verklaringen zijn altijd met hindsight: "kijk eens hoe machtig het instituut van de kerk NU is! Die macht hebben de discipelen vast begeerd! Daarom hebben ze dingen verzonnen!" Men vergeet daarbij volkomen dat het Christendom ooit begonnen is als een marginale Joodse sekte.

- Incorporeren heidendom. Zoals gezegd kent het christendom een Joodse oorsprong, de (meeste) eerste christenen waren ook van Joodse afkomst. Het idee van een 'Jezusmythe' gaat er van uit dat het vroege christendom leentjebuur heeft gespeeld bij ongeveer elke heidense traditie in het Midden-Oosten. Veel succes als je daarmee vrome Joden wilt bekeren. Het vroege christendom probeerde zich juist te legitimeren in het kader van het Jodendom met het gegeven dat Jezus de Messias is. Hoe minder ruis daarbij, hoe beter. Dat spanningsveld tussen 'radicaal' nieuwe leer en aansluiten bij je wortels is overigens wel interessant.

Voor nu mijn twee centjes. Je mag best geloven dat Jezus gewoon een mens was, een Joodse Rabbi wiens gevolg wel geslaagd is een religie neer te zetten. Dat Hij bijzondere dingen heeft gezegd waar we tegenwoordig ook nog wat mee kunnen (net als Boeddha enzo). Maar kom je ajb niet aan met Zeitgeist-achtige complottheorieën die niet stroken met de bevindingen van de moderne geschiedwetenschap.

[Foppe1986 35]

Voor jou is "een boek of vele boeken" einde discussie. Bij een ander leg je het verwijt neer dat "de Geest" einde discussie is (karikatuur, trouwens...)

en waarom is de heilige geest van mij een karikatuur? Gaan christenen er dan niet prat op de HG te hebben, terwijl die hele HG zo onzichtbaar is als kaboutertjes en elfjes? Waarschijnlijk denken mensen als ze goede mensen zien (vooral als ze christen zijn uiteraard) dat de HG er mee te maken heeft en dus is de HG zichtbaar. Maar na mijn idee maakt men eerst de mens zo slecht mogelijk en als de mens een glimpje goedheid laat zien komt dit door de HG. Terwijl men ook kan zeggen dat de mensen zowel slechte als goede dingen kan doen, en dan is het probleem ook opgelost.

Waarin verschil je dan van "die ander"?? "Boek" of "Geest": met beiden valt immers niet meer te praten??!!

Deze vraag vind ik schokkend. In wat voor wereld leef je als je denkt dat een onzichtbare Geest en zichtbare wetenschappelijke boeken op een lijn staan? Vooral als je beseft dat boeken geschreven zijn door zichtbare mensen die zichtbaar werk verricht gedaan hebben die de mensen na kunnen gaan. De HG kan niemand nagaan, daar moet je in geloven.

Julius Ceasar heeft ook niet bestaan immers.

Boeken lezen is leuk, maar wees dan ajb wel kritisch. Mijn grootste moeite met theorieën als 'Jezus heeft niet bestaan', 'Jezusmythe', 'Jezus was een filosoof' etc. is dat ze zo weinig recht doen aan de werkelijkheid. Men doet of er een bepaald complot heeft plaatsgevonden om het 'orthodoxe verhaal' te promoten en andere, 'ware' takken uit te roeien of te verbloemen. Dit is overigens niet alleen een opvatting van niet-christenen, maar ook van ongeveer elke christelijke groepering die een hekel heeft aan de RKK. Ooit, in het vroege christendom was er een ware vorm die gecorrumpeerd is (het wanneer al naar gelang de opvattingen van de auteur). Een simpel historisch onderzoek wijst al uit dat 'de feiten' waarschijnlijk anders liggen. Daarvoor verwijs ik jou dan naar boeken, namelijk wetenschappelijke literatuur, over het vroege christendom en de ontwikkeling daarvan.

Jezus was een filosoof doet weinig recht aan de werkelijkheid? Ja hoor, zo kunnen we allemaal discussies "winnen". We geven alvast HET antwoord waar het om draait in de discussie.

Want draait het in de Jezus mythe juist niet om wat de werkelijkheid IS?

Probleem met een vroeg complot:

- Als de discipelen of andere vroege aanhangers van Jezus een aantal dingen verzonnen hebben is het de vraag met welk doel dat dan geweest is. Tot en met de vierde eeuw na Christus hebben christenen absoluut geen bevoorrechte positie in het Romeinse Rijk gehad. Dit soort verklaringen zijn altijd met hindsight: "kijk eens hoe machtig het instituut van de kerk NU is! Die macht hebben de discipelen vast begeerd! Daarom hebben ze dingen verzonnen!" Men vergeet daarbij volkomen dat het Christendom ooit begonnen is als een marginale Joodse sekte.

Nee hoor, dat laatste vergeet men niet. Ik vraag mij werkelijk af welke complottheorieen jij allemaal gelezen hebt, want naar mijn weten slaat het als een tang op een varken. Misschien eens hier kijken. Dit topic heb ik al jaren gevolgd en er zitten juweeltjes van argumenten in waarom Jezus toch een mythe is. En dan niet van populaire schrijvers, maar van theologen die weten waar Abraham de mosterd vandaan haalde.

Het christendom begon als een klein groepering waarvan niemand wist wie Jezus nou werkelijk was. Vandaar ook de verscheidenheid aan ideeen. Later is dit door de Kerk tot een gevormd en werden andersdenkenden een kopje kleiner gemaakt. En dat begon zeker niet pas na de vierde eeuw toen het christendom groter werd.

Dat jij stelt dat de discipelen dit en dat hadden laat al zien dat je denkt dat die iets te maken hebben met de evangelieen zoals wij die kennen. Maar als er ergens consensus over is dan is het dat de evangelieen door onbekenden geschreven zijn en dat de namen pas veel later erboven geschreven zijn. Maar dit lees je niet in christelijke kringen

- Incorporeren heidendom. Zoals gezegd kent het christendom een Joodse oorsprong, de (meeste) eerste christenen waren ook van Joodse afkomst. Het idee van een 'Jezusmythe' gaat er van uit dat het vroege christendom leentjebuur heeft gespeeld bij ongeveer elke heidense traditie in het Midden-Oosten. Veel succes als je daarmee vrome Joden wilt bekeren. Het vroege christendom probeerde zich juist te legitimeren in het kader van het Jodendom met het gegeven dat Jezus de Messias is. Hoe minder ruis daarbij, hoe beter. Dat spanningsveld tussen 'radicaal' nieuwe leer en aansluiten bij je wortels is overigens wel interessant.

Je vergeet dat je joden en joden had. De ene groep joden bleven trouw aan hun ideeen zoals de farizeers en schriftgeleerden aan het volk hadden wijsgemaakt en de andere groep had meer op met heidense filosofen zoals Plato. En juist bij die andere groep (de gehelleniseerden) had het christendom een klein beetje succes.

En de Joden zelf hadden niks maar dan ook niks op met het christelijk denken. Jezus als de lijdende messias bijvoorbeeld, kwam totaal niet voor in joods denken. Een mens die god is ook niet, net zoals het sterven en weer opstaan. Terwijl "heidense" godsdiensten wel dood en opstanding kenden (vaak verwijzend naar de zon, of naar het bewandelen van een volkomen andere levenspad dan daarvoor. Daarvoor was men dood, maar door inzicht kwam men tot leven).

Voor nu mijn twee centjes. Je mag best geloven dat Jezus gewoon een mens was, een Joodse Rabbi wiens gevolg wel geslaagd is een religie neer te zetten. Dat Hij bijzondere dingen heeft gezegd waar we tegenwoordig ook nog wat mee kunnen (net als Boeddha enzo). Maar kom je ajb niet aan met Zeitgeist-achtige complottheorieën die niet stroken met de bevindingen van de moderne geschiedwetenschap.

ik heb zeitgeist nog nooit gezien, alleen de kritiek die op zeitgeist kwam door sceptici. Je zal ook weinig verwijzingen zien in dat topic wat ik gegeven heb naar zeitgeist.

Zelfs populaire wetenschapsfilosofen die de Jezusmythe propaganderen worden door die mensen onderuit gehaald. Enkel serieuze mensen (bijvoorbeeld mensen die eerst christen waren en daarna niet meer) worden daar aangehaald.

En ik zal nooit meer denken dat Jezus iets bijzonders gezegd heeft, aangezien we gewoon niet weten of Jezus dit daadwerkelijk gezegd heeft of dat de vroege christenen dit ervan gemaakt hebben. Heeft bijvoorbeeld roodkapje gezegd tegen de wolf "wat heeft u een grote mond", of is het de schrijver die dat verzonnen heeft?

Beetje jammer dat je nu net doet alsof enkel complottisten in de Jezusmythe geloven, want dat is een regelrechte niet-waarheid

[dingo 166]

In wetenschappelijke kringen is er consensus dat Jezus wel degelijk bestaan heeft. Vanaf dat punt is er verder geen enkele consensus over wat en hoe hij gezegd en geleefd heeft. Maar ik verwacht niet dat christenen de Jezusmythe voor waar aannemen. Diegene die dat wel doen zijn in de regel ex-christenen of vrijzinnigen die alleen nog qua traditie zichzelf als christenen beschouwen.

[Hendrik-NG 220]

Voor jou is "een boek of vele boeken" einde discussie. Bij een ander leg je het verwijt neer dat "de Geest" einde discussie is (karikatuur, trouwens...)

en waarom is de heilige geest van mij een karikatuur? Gaan christenen er dan niet prat op de HG te hebben, terwijl die hele HG zo onzichtbaar is als kaboutertjes en elfjes? Waarschijnlijk denken mensen als ze goede mensen zien (vooral als ze christen zijn uiteraard) dat de HG er mee te maken heeft en dus is de HG zichtbaar. Maar na mijn idee maakt men eerst de mens zo slecht mogelijk en als de mens een glimpje goedheid laat zien komt dit door de HG. Terwijl men ook kan zeggen dat de mensen zowel slechte als goede dingen kan doen, en dan is het probleem ook opgelost.

Nope... Je schetst "de gelovige" die met een beroep op de Geest elk gesprek onmogelijk maakt met een "autoriteitsargument": "De Geest zegt me dit of dat en dus: causa finita!"

Dat is de karikatuur...

Maar tegelijk zet jij jezelf neer als karikatuur... Door een beroep te doen op "een autoriteit" ("er bestaan veel boeken die beweren dit of dat en dus: causa finita!")

= "stropop" en "ad verecundiam" tegelijk... Een gevalletje "zo de waard is...?" en in ieder geval van "pot verwijt de ketel"

[Bonjour 80]

Overigens hulde voor je inzet. Ik vind het zo knap hoe je dat kunt. Petje af.

Inzet is fantastisch. Of het knap is, is maar de vraag.

Even samenvattend: De ts

Op aarde zijn erg veel godsdiensten en andere geloven.

Maar hoe weet je nu zeker dat het christendom het juiste geloof is?

Ursa schreef:Wat voor mij het verschil maakt is de kern van het Evangelie:

Maar maakt de inhoud dat je een religie voor waar aanneemt? Is dat niet net zoiets als zeggen: Ik vind het zo mooi dat de oma van Roodkapje heel uit de wolf komt, dat dit verhaal wel echt gebeurd moet zijn.

We weten allemaal heel goed, of hebben een bepaald gevoel bij wat de definitie van een waar geloof is. Mijn poging: Een waar geloof beschrijft een god op accurate wijze en zorgt voor leefregels die die god voor ons noodzakelijk vind. Kan wellicht beter, maar dat is niet de essentie.

Nu stel ik de vraag of de inhoud van die leefregels Essentieel is voor de vraag of we met het juiste geloof te maken hebben. Volgens Ursa wel. Ik denk van niet. De waarheid kan best heel hard zijn. Het kan wellicht beter in ons beeld passen dat God geen dieroffers meer verlangt, maar wie zijn wij om te oordelen wat normaal is voor een god.

Zijn we dankzij de antwoorden iets dichterbij een antwoord op die vraag gekomen? Nee. De vraag wordt ter discussie gesteld, door een discussie te openen wat de juiste definitie van waar is.

Hendrik-NG laat daarbij zien dat hij heel goed rookgordijnen kan opwerpen. Hulde. Knap om de problemen rond je geloof te verbergen. Niet zo knap op een discussie forum.

[MysticNetherlands 298]

Je maakt (eindelijk ) een paar goede punten. Zijn we dichter bij n antwoord? Ik denk dat ik n paar goede opmerkingen maakte, maar je hebt er n handje van opeens niet mee te reageren of je punt n beetje aan te passen zodat n eerder antwoord op je originele punt blijft liggen.

Verder wordt n discussie lastig als jij niet snapt dat niet alles waar of onwaar is (of: van niet alles te weten is of t waar of onwaar is).

[Bonjour 80]

Ook jij ging gelijk door over de definitie van 'waar'.

Ik reageer soms niet meer omdat er op de persoon gespeeld wordt.

[Hendrik-NG 220]

We weten allemaal heel goed, of hebben een bepaald gevoel bij wat de definitie van een waar geloof is. Mijn poging: Een waar geloof beschrijft een god op accurate wijze en zorgt voor leefregels die die god voor ons noodzakelijk vind. Kan wellicht beter, maar dat is niet de essentie.

Nu stel ik de vraag of de inhoud van die leefregels Essentieel is voor de vraag of we met het juiste geloof te maken hebben. Volgens Ursa wel. Ik denk van niet. De waarheid kan best heel hard zijn. Het kan wellicht beter in ons beeld passen dat God geen dieroffers meer verlangt, maar wie zijn wij om te oordelen wat normaal is voor een god.

Zijn we dankzij de antwoorden iets dichterbij een antwoord op die vraag gekomen? Nee. De vraag wordt ter discussie gesteld, door een discussie te openen wat de juiste definitie van waar is.

Hendrik-NG laat daarbij zien dat hij heel goed rookgordijnen kan opwerpen. Hulde. Knap om de problemen rond je geloof te verbergen. Niet zo knap op een discussie forum.

Jij noemt het een "opwerpen van rookgordijnen", ik noem het "kritische vragen stellen bedoeld om een kwestie helder te krijgen".

En waarom doe ik dat? Omdat ik zie gebeuren dat "men" zaken aan het versimpelen is. En door het weglaten van een deel van de "waarheid" de "héle waarheid" geweld aan het aandoen is (want: "een halve waarheid is al snel een onwaarheid").

Neem nu je definitie van "een waar geloof": Een waar geloof beschrijft een god op accurate wijze en zorgt voor leefregels die die god voor ons noodzakelijk vindt.

Op het eerste gezicht is het een best aardige poging om tot een definitie te komen. Maar je versmalt je definitie door de woordkeus "accuraat" en "leefregels". Daar zit de aanname in dat je "waarheidsgetrouw en precies" kan bepalen of die god zichzelf "waarheidsgetrouw en precies" heeft geschetst. En vooral: dat die god er op uit is om de mens leefregels te geven...

Als je al moeite hebt met het idee van een "godsdienst", dan toch vooral vanwege het eerste deel van die definitie: het is voor ons mensen onmogelijk om een mening te vormen over de juistheid van het beeld dat een god van zichzelf schetst - tot op zekere hoogte.

Want juist de inhoud van die godsdienst (door jou onterecht versmald tot die set "leefregels") doet er wel degelijk toe! Want wat wij mensen wél kunnen beoordelen is of dat beeld dat die god van zichzelf schetst consistent is met de inhoud van zijn boodschap aan de mensheid... Ergo: wil je überhaupt iets zeggen over de inhoud van een religie (en die van de een met de andere vergelijken), dan doet die inhoud er toe!

En daar komt bij dat de waardering die men voor een bepaalde religie kan opbrengen toch echt mede afhankelijk is van "overtuiging, opvoeding, cultuur, rationele overweging, vergelijkend onderzoek etc..." En dan stuit je toch echt op een andere inhoud/betekenis van het begrip "waar": meer als "waarde", iets waar men "oprecht achter kan staan" (waarachtig, meer in de betekenis "eerlijk, oprecht" dan "waar gebeurd")...

Ik "speel" inderdaad met de betekenissen van het woord "waar", maar dat kan ik ook doen omdat dat woord meerdere betekenissen heeft... En die betekenissen zijn allen even waardevol als het gaat om dit onderwerp!!

[Hendrik-NG 220]

Ook jij ging gelijk door over de definitie van 'waar'.

Wat is daar mis mee??

[Bonjour 80]

En waarom doe ik dat? Omdat ik zie gebeuren dat "men" zaken aan het versimpelen is. En door het weglaten van een deel van de "waarheid" de "héle waarheid" geweld aan het aandoen is (want: "een halve waarheid is al snel een onwaarheid").

Neem nu je definitie van "een waar geloof": Een waar geloof beschrijft een god op accurate wijze en zorgt voor leefregels die die god voor ons noodzakelijk vindt.

Op het eerste gezicht is het een best aardige poging om tot een definitie te komen. Maar je versmalt je definitie door de woordkeus "accuraat" en "leefregels". Daar zit de aanname in dat je "waarheidsgetrouw en precies" kan bepalen of die god zichzelf "waarheidsgetrouw en precies" heeft geschetst. En vooral: dat die god er op uit is om de mens leefregels te geven...

Als je al moeite hebt met het idee van een "godsdienst", dan toch vooral vanwege het eerste deel van die definitie: het is voor ons mensen onmogelijk om een mening te vormen over de juistheid van het beeld dat een god van zichzelf schetst - tot op zekere hoogte.

Want juist de inhoud van die godsdienst (door jou onterecht versmald tot die set "leefregels") doet er wel degelijk toe! Want wat wij mensen wél kunnen beoordelen is of dat beeld dat die god van zichzelf schetst consistent is met de inhoud van zijn boodschap aan de mensheid... Ergo: wil je überhaupt iets zeggen over de inhoud van een religie (en die van de een met de andere vergelijken), dan doet die inhoud er toe!

Nu leg je mij allemaal dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Mijn definitie gaat over een waar geloof. Dat de inhoud van een godsdienst breder is, is leuk maar niet van belang. Ik zeg daar niets over. Het gaat er in mijn vraag ook niet over of je kan bepalen dat een religie waar is, het gaat over de wijze of dat via een aansprekende inhoud kan. In mijn vraag is het dus ook niet van belang of de inhoud consistent is of niet. Een boek kan natuurlijk heel consistent zijn, maar toch fictie. Maar dat is voor de vraag niet van belang.

Dus als je bang bent dat de boel versimpelt: Ja, daar moet je bang voor zijn. Ursa doet dat. Het spreekt me aan, dus ik geloof het. Daar stel ik vraagtekens bij. En jij zorgt voor voldoende rookgordijnen om niet te dicht bij het versimpelen van Ursa te komen.

Dus je hebt weer prima om de kern heen gedraaid.

[kriss 0]

Men kan ook nog een andere vraag stellen; is God uberhaupt afhankelijk van een geloof of religie? Kijk eens hoeveel kerkleiders openlijk God en Jezus opstanding tegenwoordig in twijfel durven te trekken. Men kan dus heel goed de religie Christendom aanhangen, zonder in God of Jezus te geloven. Staat God dus niet volledig los van elke religie of geloof? Het is juist de mens die God persoonlijk dient te vinden. Daarna komt de religie om de hoek kijken. Het Christendom accepteert dat God alleen te bereiken is via Jezus, alle overige geloven doen dat niet. Is het Christendom dan perse het ware geloof? Zoals ik net al zei, je kunt Christen zijn en helemaal niet werkelijk in God geloven. Daarmee kom je toch weer bij de mens uit. Het is de persoonlijke keus en zoektocht van ieder mens, los van religie om God te vinden. Daarna kan de mens een religie aannemen als 'smaakje' en hulp om dichter bij God te komen. Uiteraard, als bij God gekomen d.m.v. het kruis, gedragen door Jezus, kom je bij het Christendom uit.

[Hendrik-NG 220]

Nu leg je mij allemaal dingen in de mond die ik niet gezegd heb. Mijn definitie gaat over een waar geloof. Dat de inhoud van een godsdienst breder is, is leuk maar niet van belang. Ik zeg daar niets over. Het gaat er in mijn vraag ook niet over of je kan bepalen dat een religie waar is, het gaat over de wijze of dat via een aansprekende inhoud kan. In mijn vraag is het dus ook niet van belang of de inhoud consistent is of niet. Een boek kan natuurlijk heel consistent zijn, maar toch fictie. Maar dat is voor de vraag niet van belang.

Dus als je bang bent dat de boel versimpelt: Ja, daar moet je bang voor zijn. Ursa doet dat. Het spreekt me aan, dus ik geloof het. Daar stel ik vraagtekens bij. En jij zorgt voor voldoende rookgordijnen om niet te dicht bij het versimpelen van Ursa te komen.

Dus je hebt weer prima om de kern heen gedraaid.

Zucht....

Kijk eens naar die "wolk van betekenissen": http://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=waar

Wat jij doet is er één uit de set prikken en dat plakken in een term "waar geloof", met de suggestie dat "iedere sukkel kan vatten wat je er mee bedoelt".

En wat ik probeer te doen is je duidelijk te maken dat je daarmee "de werkelijkheid" geweld aan het aandoen bent...

Natuurlijk weet ik wel dat je met je opmerkingen duidelijk probeert te maken dat je op grond van de inhoud van een religie nooit kan achterhalen of de zaken die beschreven staan ook echt precies en objectiveerbaar zo zijn gebeurd...

En daar heb ik in dit topic al lang mijn reactie op gegeven:

Namelijk hoe je kunt weten of het christendom het juiste geloof is.

Niet.

Je kan het geloven, maar je kan het niet weten. Zoals met alle geloven en overtuigingen het geval is.

Inderdaad... Verder dan het maken van inhoudelijke afwegingen (het vergelijken van de ene levensbeschouwing met de andere) kan je niet komen...

Maar daarmee valt of staat die "waarheid" van een religie gewoon niet...!! Iets kan "waar" zijn zonder dat het onomstotelijk vast staat dat het ook echt, objectiveerbaar, is gebeurd...

[Hendrik-NG 220]

Maar daarmee valt of staat die "waarheid" van een religie gewoon niet...!! Iets kan "waar" zijn zonder dat het onomstotelijk vast staat dat het ook echt, objectiveerbaar, is gebeurd...

Bonjour, ik heb het idee dat een verschil in "uitgangspunt" ons parten speelt.

Ik zeg het nu even heel "zwart-wit", dus neem me dat niet kwalijk, en zeker niet als ik je daarmee tekort zou doen...!

Maar het lijkt er op dat jij in het leven zo veel mogelijk zaken wil "wegstrepen" die niet "objectiveerbaar" (en voor jou dus "niet waar") zijn... Wat niet "waar" is, is niet van belang...

Terwijl ik van zo veel mogelijk zaken "de waarde" probeer in te schatten... Ik streep iets niet als "onwaar" weg als ik er een waarde in vind... Ook al is dat handelen misschien hartstikke "subjectief"...

Dat maakt gewoon dat we kwesties "tegengesteld" taxeren: dat wat voor jou niet waardevol is, is dat voor mij soms juist wel...