Argumenten zondvloed (1)

[student 45]

De komende weken zal ik steeds vijf argumenten voor de zondvloed posten, totdat ze op zijn. De eerste twee keren zal het gaan over aanwijzingen voor een wereldwijde vloed in de geologie.

1. Grens Precambrium-Cambrium

Het verschil tussen het Precambrium en het Cambrium is enorm. Zo schrijft geoloog A. Knoll (1):

‘… een abrupte verschuiving naar kwartszandsteen laat de plaats zien van de zogenaamde Precambrium-Cambriumgrens…’

Hierbij komt nog dat deze grens ook nog eens lijkt te zijn afgeschaaft. W.S. Olson schrijft bijvoorbeeld (2):

‘De gebeurtenissen in kwestie zijn gerelateerd aan de Cambrium-Precambrium-discordatie. Dit is de merkwaardigste en meest universele breuk in de volgorde van gesteentes die de aarde bedekken. De gebeurtenis die zij tonen is gebruikt om de geschiedenis van onze planeet te verdelen in twee ongelijke en contrasterende delen. De continentale kernen werden toen grotendeels afgeschraapt tot op de granieten fundamenten. Oude bergketens werden neergehaald tot hun bases, zodat de continenten vlakker waren dan ooit tevoren.’

Deze discordantie komt wereldwijd voor (hoewel niet overal), zoals bijvoorbeeld de ‘Grote Discordantie’ in de Grand Canyon. Peters en Gaines schrijven over deze discordantie (3):

‘De Grote Discordantie is goed onderzocht in de Grand Canyon, maar deze geomorfologische kenmerk, wat erosie en verwering van de continentale korst gevolgd door ophoping van sedimenten laat zien, kan worden gevonden in Laurentia en wereldwijd, inclusief Gondwana, Baltica, Avalonië en Siberië, wat het de meest verspreide, erkende en onderscheidende, stratigrafische kenmerk in het bodemarchief.'

2. Volgorde van sedimenten vanaf het Cambrium

Vanaf het Cambrium is onderscheidend dat de sedimenten in grof-naar-fijnvolgorde liggen. D.V. Ager schrijft (4):

‘Bijna overal ter wereld zie je vanaf het Cambrium naar boven toe een vaste volgorde van zeeafzettingen, die bestaat uit een basisconglomeraat, waarop glauconiet houdende zandsteen ligt, gevolgd door mariene klei-afzettingen die zijn afgedekt door een dunne kalklaag.’

3. Sedimentgesteente

90% van alle aardlagen is van mariene oorsprong (5). Dat in sterk contrast tot het Precambrium, waar het grootste deel van de aardlagen vulkanisch is.

Daarnaast zijn er ook verschillende gesteentes die onder water zijn gevormd. Turbidieten zijn gesteentelagen die gevormd worden in troebele waterstromen . Turbidieten beslaan wel 30-50% van de geologische kolom, die dus voor een deel onder water is gevormd. Ook andere gesteentes, zoals kussenlava of –basalt is onder water ontstaan.

Ook barnsteen (versteende hars) is onder water gevormd. Hoewel dat niet per se hoeft, geven de fossielen in barnsteen deze aanwijzing. In barnsteen worden vaak fossielen van waterdieren gevonden, vooral insecten. Ook het percentage fossielhoudende barnsteen laat zien dat het onder water gevormd is, want hars neemt in water meer organismen op (6).

4. Het waterpeil stond vroeger hoger

Algemeen wordt aangenomen dat het waterpeil vroeger honderden meters hoger stond. In sommige tijdperken stond het volgens wetenschappers wel 250 meter hoger, hoewel het in het Precambrium en Kenozoïcum (Pre- en Post-zondvloed) niet veel hoger was dan nu (7).

5. Uniforme stroomrichting op continenten

Veel afzettingen laten stroomrichtingen zien. Paleocurrents worden die genoemd. Op zichzelf wijst dat natuurlijk niet op een zondvloed, omdat tegenwoordig ook paleocurrents worden gevormd. Het probleem is echter dat de paleocurrents uit de geologische kolom een continentale stroomrichting laten zien. Dat kan het beste verklaard worden doordat het hele continent werd overstroomd. In Noord-Amerika kwamen bijvoorbeeld alle afzettingswateren uit het noordoosten (8).

1. A. Knoll, Live in a young planet, 2003, p.9

2. W.S. Olson, Origin of the Cambrian-Precambrian unconformity, American Scientist dec. 1966 p. 458

3. S.E. Peters, R.R. Gaines, Formation of the ‘Great Unconformity’ as a trigger for the Cambrian explosion, Nature april 2012

4. D.V. Ager, The nature of the stratigraphical record, 1993, p.20

5. http://www.geo.uu.nl/ngv/git/git.htm

6. A.R. Schmidt, D.L. Dilcher, Aquatic organisms as amber inclusions and examples from a modern swamp forest

7. http://www.kennislink.nl/publicaties/hu ... onder-laag

8. http://geology.swau.edu/paleocur/pznorth.html

[Humanist 0]

Als je nou ook gelijk de tegenargumenten van de argumenten die je hier noemt erbij zet, hoeven wij dat niet meer op te zoeken.

[student 45]

Als je nou ook gelijk de tegenargumenten van de argumenten die je hier noemt erbij zet, hoeven wij dat niet meer op te zoeken.

Ik ben ze niet tegengekomen (niet hier en hier).

Dus ga je gang.

[Olorin 154]

Wetenschapsfilosoof Karl Popper kwam ooit eens aanzetten met een verhaal over zwanen. Het komt er eigenlijk op neer dat je een theorie kunt hebben dat alle zwanen wit zijn. Die theorie maak je sterker wanneer je dus steeds witte zwanen tegen komt (verificatie). Maar op het moment dat je een zwarte zwaan tegen komt kan je theorie de prullenbak is (falsificatie).

Die argumenten zijn in feite allemaal waargenomen witte zwanen. Probleem is alleen dat die waarnemingen m.i. geen nut meer hebben aangezien we ook nogal wat zwarte zwanen in de lucht zien.

Of in wetenschappelijk jargon: De zondvloed hypothese is al gefalsificeerd.

[Humanist 0]

Precies. Evolutietheorie en ouderdom aarde zijn al genoeg 'zwarte zwanen'.

[student 45]

Wetenschapsfilosoof Karl Popper kwam ooit eens aanzetten met een verhaal over zwanen. Het komt er eigenlijk op neer dat je een theorie kunt hebben dat alle zwanen wit zijn. Die theorie maak je sterker wanneer je dus steeds witte zwanen tegen komt (verificatie). Maar op het moment dat je een zwarte zwaan tegen komt kan je theorie de prullenbak is (falsificatie).

Die argumenten zijn in feite allemaal waargenomen witte zwanen. Probleem is alleen dat die waarnemingen m.i. geen nut meer hebben aangezien we ook nogal wat zwarte zwanen in de lucht zien.

Of in wetenschappelijk jargon: De zondvloed hypothese is al gefalsificeerd.

Volgens mij weerlegt dit geen enkel argument.

Precies. Evolutietheorie en ouderdom aarde zijn al genoeg 'zwarte zwanen'.

Of de zondvloed is een zwarte zwaan voor die twee.

Overigens zijn alle dieren misschien al tijdens het Precambrium geëvolueerd?

Het is opvallend dat we pas evolutielijnen van bijv. het paard en de olifant in het tertiar zien.

[Olorin 154]

Volgens mij weerlegt dit geen enkel argument.

Dat is ook het hele punt, als iets gefalsificeerd is zijn de pro-argumenten betekenisloos.

Je kunt nog zoveel witte zwanen zien, maar die ene zwarte zwaan toont aan dat zwanen niet enkel wit zijn.

[student 45]

Volgens mij weerlegt dit geen enkel argument.

Dat is ook het hele punt, als iets gefalsificeerd is zijn de pro-argumenten betekenisloos.

Je kunt nog zoveel witte zwanen zien, maar die ene zwarte zwaan toont aan dat zwanen niet enkel wit zijn.

In theorie werkt dat makkelijk, maar in de praktijk ligt he veel ingewikkelder. Jouw logica is: 'als a, dan niet b.'

Maar in de werkelijkheid is het zo dat bij bijna iedere theorie er wel een waarneming is die niet door de theorie kan worden verklaard. De werkelijkheid werkt eerder zo:

'Als a in verband met b en c, dan niet d, als deze door e wordt gevonden met 7.'

[Humanist 0]

Ik vraag me steeds af waarom je denkt dat de wetenschap de creationistische "zwarte zwanen" niet heeft overwogen. Althans, die indruk geef je steeds.

[Olorin 154]

In theorie werkt dat makkelijk, maar in de praktijk ligt he veel ingewikkelder. Jouw logica is: 'als a, dan niet b.'

Maar in de werkelijkheid is het zo dat bij bijna iedere theorie er wel een waarneming is die niet door de theorie kan worden verklaard. De werkelijkheid werkt eerder zo:

'Als a in verband met b en c, dan niet d, als deze door e wordt gevonden met 7.'

Nou nee. Het gaat niet zozeer om of iets wel of niet verklaarbaar is, maar dat een waarneming in strijd is met een hypothese.

Het zijn ook niet zozeer verbanden, maar er is sprake van een veronderstelling (hypothese) waarbij bepaalde waarnemingen zijn die verklaard kunnen worden door de veronderstelling. Dus die waarnemingen fungeren als empirisch bewijs (evidence) en je verifieert je hypothese er dus mee.

Maar aangezien er uit andere waarnemingen gebleken is dat een wereldwijde zondvloed onmogelijk plaats kan hebben, klopt de veronderstelling van de zondvloed niet.

Het gaat hier dus niet om of er waarnemingen wel of niet verklaard kunnen worden, immers dat gegeven ontkracht een hypothese niet, het maakt hoogstens de hypothese onvolledig. Hier hebben we wat anders: waarnemingen die in strijd staan met de hypothese. In de wetenschap betekent dat (kort door de bocht) een hypothese naar de prullenbak kan.

[student 45]

Die tegenargumenten wil ik graag nog een keer voor je weerleggen, maar je hebt dus niks te zeggen over de argumenten voor?

[Olorin 154]

Nee, als iets gefalsificeerd is hebben die pro-argumenten wetenschappelijk gezien geen betekenis meer. Voor mij persoonlijk heeft het niet echt nut om daar over te praten.

[Humanist 0]

M.a.w. Student komt vooral met 'is consistent met' in plaats van 'is bewijs voor'. De huidige wetenschap komt echter wel met 'is niet consistent met [de zondvloed]' en ook met 'is bewijs voor [gevestigde wetenschappelijke theorie/hypothese]'.

[DeThomas 35]

Ik heb nog een mooie witte zwaan voor je, Student.

Tijdens de zondvloed was de aarde bedekt in water. Water kan in ruime hoeveelheden op aarde gevonden worden. Dus de kans dat de zondvloed echt gebeurd is, is hiermee aannemelijk gemaakt.

[Michiel 14]

Maar aangezien er uit andere waarnemingen gebleken is dat een wereldwijde zondvloed onmogelijk plaats kan hebben, klopt de veronderstelling van de zondvloed niet.

Maar hoe komt het dan dat vele culturen op deze aardbol spreken van een vloed?

[Humanist 0]

Er zijn veel vloeden.

[Michiel 14]

Er zijn veel vloeden.

Met allemaal dezelfde strekking van de overlevering als we zien in de Bijbel?

[Humanist 0]

Nee. En dat zien we ook niet terug in de vloedverhalen. We zien alleen "bijbelse" trekken terug in vloedmythes uit diezelfde tijd (en ervoor), aangezien de bijbelse verhalen van die (veelal) Babylonische mythes zijn afgeleid. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Moses in het mandje op de Nijl, genesis 1 en 2 en nog meer "bijbelse" verhalen.

edit: we zien ook bijbelse trekken bij verhalen uit gebieden waar christelijke missionarissen zijn langsgeweest, trouwens.

[Olorin 154]

Maar hoe komt het dan dat vele culturen op deze aardbol spreken van een vloed?

Algemeen gesproken komt dat omdat in veel plaatsen op aarde men te maken heeft gehad met overstromingen. Zeg maar het zelfde als waarom veel thematiek van (natuur)godsdiensten met elkaar overlappen. Dood/wedergeboorte (al dan niet in relatie met seizoenen en landbouw), oorlog, etc. zijn ook van die universele thema's.

In concretere zin als we kijken in de naaste omgeving: Er waren ook al verhalen binnen de mesopotaamse culturen van dergelijke strekking (Gilgamash epos bijvoorbeeld, maar er zijn nog wel oudere verhalen). Het Bijbelse verhaal is een jongere adaptatie ervan.

[student 45]

"Manoe, die de Hindoes als de grote stamvader van de mensheid beschouwen, werd, volgens hun overlevering door een grote vis gewaarschuwd, dat de aarde spoedig zou worden verzwolgen. Hem werd opgedragen een schip te bouwen en er alle soorten leven in te bergen, samen met de zeven Riskis of heilige wezens. De watervloed kwam zoals ze was aangekondigd en bedekte de gehele aarde. Het schip werd vastgemaakt aan de horens van de vis, die het veilig voortsleepte tot het landde op de hoogste top van de Himalaya. Manoe mocht van God het nieuwe mensengeslacht voortbrengen. Het zal opvallen dat Manoe zeven metgezellen had: acht werden er dus behouden. Dit is hetzelfde aantal als in Genesis genoemd wordt. Voorts wordt Manoe Satya genoemd, dat is, de rechtvaardige. Van Noach werd gezegd dat hij onder zijn geslacht rechtvaardig was.

En wat deze zondvloedoverlevering nog opmerkelijker maakt is het verhaal waarvan Hugh Miller spreekt: "De heilige Satyavrata had op zekere keer sterke drank gedronken, werd dronken en viel naakt in slaap en Charma, een van zijn drie zonen, die hem in die droeve toestand vond, riep zijn twee broers om naar de schande van hun vader te kijken en hij zei tot hen: wat is er nu gebeurd? In wat voor toestand is onze heer? Maar de twee broers waren zich meer van hun plicht bewust dan Charma en bedekten hem met kleren. Toen hij, tot bezinning geroepen, weer tot zichzelf kwam en geheel begreep wat er gebeurd was, vloekte hij Charma en zei: gij zult knecht van de knechten zijn"

"De inwoners van Hawaï zeggen, dat lang na de eerste mens, Kumuhonua, de aarde goddeloos werd en de verering van de goden verwaarloosde. Eén man was rechtvaardig, Nuu. Hij bouwde een grote kano met een woning erop en sloeg er voedsel in op en nam planten en dieren in. Toen rezen de wateren over de gehele aarde en vernietigden alle mensen behalve Nuu en zijn gezin. Toen hij weer aan land ging, nadat het water gezakt was, keek hij op en zag de maan en dacht, dat het Cane, de grote god was; daarom vereerde hij hem. Dit misnoegde Cane, die op een regenboog afdaalde om Nuu te berispen, maar hij strafte hem niet want Nuu had het bij vergissing gedaan. Toen hij weer naar de hemel terugkeerde liet hij de regenboog achter als een teken van zijn vergevingsgezindheid."

Kijk verder nog eens bij de Cree-indianen, Masai, Altaj, Wunambal en de Yurok. Misschien is er ooit een plaatselijke overstroming geweest die zowel Amerika als Afrika als Australië bedekte, waarbij een man met drie zoons in een boot vluchtte, vogels uitzond en een regenboog kreeg te zien toen het droog werd?

Kijk eens naar de verspreiding van vloedmythen met het uitzenden van vogels:

En verder nog wereldwijde overleveringen van reuzen voor de vloed, wijn na de vloed, 10 koningen voor de vloed en offeren na de vloed.

[Michiel 14]

Olorin, Humanist:

Hoe verklaar je dan de Maya historie, die een vloedverhaal kennen dat overeenkomt met wat we lezen in Genesis?

[Humanist 0]

De maya vloed http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html#Maya komt amper overeen met de bijbelse. Er zijn mythes die wel overeenkomen, zoals student aangeeft. We moeten echter oppassen dat we onze confirmation bias niet teveel aan het werk laten. De verhalen zijn grotendeels compleet verschillend, en kennen enkele overeenkomsten. Sommige (m.n. Australische) mythes zijn sterk beïnvloed door missionarissen van het christendom.

Verder denk ik persoonlijk dat, omdat er veel vloeden zijn, er veel vloedmythes zijn; men vond voor bliksem, storm, de zon, etc. immers ook een goddelijke verklaring.

Als de wereld onder water staat, is het dan niet logisch dat je een vogel (of in het geval van de Cree-indianen een muskusrat en later pas een vogel) laat verkennen? Na (of aan het eind van) een regenbui komt vaak een regenboog. Stel je voor dat je geen idee hebt wat die regenboog veroorzaakt. Een prachtige, kleurrijke verschijnen komt aan het eind van een periode van rampspoed (vloed, stortregens), dan gaan mensen dat zien als een teken van hun god, zoals dat vaker gebeurde met bliksem, vulkanen, etc.

Ten slotte, wat nou als de Maya's gelijk hebben met hun versie? Of de Aboriginals? Waarom krijgt genesis speciale behandeling?

edit: en we moeten niet vergeten dat er nul komma nul bewijs is voor een massale extinctie van dieren wereldwijd. Nul bewijs voor catastrofale platentektoniek. Chinese beschavingen hebben door de Zondvloed heen geleefd zonder er iets van gemerkt te hebben. De Grand Canyon werd gevormd door de vloed, zeggen creationisten, maar de pyramides en andere oude gebouwen in Turkije en Frankrijk blijven gewoon staan? Tja..

[Olorin 154]

Olorin, Humanist:

Hoe verklaar je dan de Maya historie, die een vloedverhaal kennen dat overeenkomt met wat we lezen in Genesis?

Welk verhaal? Die Humanist noemt?

Die vind ik niet echt lijken op het bijbelse verhaal. De overeenkomsten daar zijn prima te verklaren met wat ik al eerder noemde: Omstandigheden. We zien het zelfde verschijnsel ook terug bij dingen die niet Bijbels zijn.

Overigens, als het verhaal wel er best op had geleken zou het wel lastig te verklaren worden, maar dan nog blijf je met het falsificatieprobleem zitten.

[student 45]

Verder denk ik persoonlijk dat, omdat er veel vloeden zijn, er veel vloedmythes zijn; men vond voor bliksem, storm, de zon, etc. immers ook een goddelijke verklaring.

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Als de wereld onder water staat, is het dan niet logisch dat je een vogel (of in het geval van de Cree-indianen een muskusrat en later pas een vogel) laat verkennen?

Nee, lijkt me niet. Meestal kan je zelf zien of het land al droog is of niet. Maar blijkbaar zaten alle overlevenden in een boot waarbij ze niet naar buiten konden kijken! Of was er ooit maar één vloed met iemand die in een boot zat met een raam in het dak?

Na (of aan het eind van) een regenbui komt vaak een regenboog. Stel je voor dat je geen idee hebt wat die regenboog veroorzaakt. Een prachtige, kleurrijke verschijnen komt aan het eind van een periode van rampspoed (vloed, stortregens), dan gaan mensen dat zien als een teken van hun god, zoals dat vaker gebeurde met bliksem, vulkanen, etc.

Sorry hoor, maar bij de meeste overstromingen regent het volgens mij niet.

Ten slotte, wat nou als de Maya's gelijk hebben met hun versie? Of de Aboriginals? Waarom krijgt genesis speciale behandeling?

Zou me niks uitmaken. Het gaat om het argument dat er een wereldwijde vloed is geweest.

edit: en we moeten niet vergeten dat er nul komma nul bewijs is voor een massale extinctie van dieren wereldwijd.

Niet goed opgelet op school? http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie

Nul bewijs voor catastrofale platentektoniek.

http://news.yale.edu/2010/08/10/gondwan ... -explosion

Chinese beschavingen hebben door de Zondvloed heen geleefd zonder er iets van gemerkt te hebben. De Grand Canyon werd gevormd door de vloed, zeggen creationisten, maar de pyramides en andere oude gebouwen in Turkije en Frankrijk blijven gewoon staan? Tja..

Noem eens één (eentje maar) creationist die een klein beetje wetenschappelijk is en gelooft dat de piramides en Chinese beschavingen voor de zondvloed al bestonden?

[Humanist 0]

Verder denk ik persoonlijk dat, omdat er veel vloeden zijn, er veel vloedmythes zijn; men vond voor bliksem, storm, de zon, etc. immers ook een goddelijke verklaring.

En wat is je verklaring van het feit dat er veel meer vloedmythen zijn dan andere mythen? En waarom hebben volken diep in de binnenlanden zonder overstromingen vloedmythen?

Vloeden zijn ingrijpender en regionaal in vergelijking met bliksem of stormen en komen vaker voor dan vulkanen. Daarnaast heeft, voor zover ik weet, vrijwel elke polytheïstische religie een zonnegod. En ook al is dit alles niet waar zou het niet echt boeiend zijn dat er meer vloedmythes zijn.

Als de wereld onder water staat, is het dan niet logisch dat je een vogel (of in het geval van de Cree-indianen een muskusrat en later pas een vogel) laat verkennen?

Nee, lijkt me niet. Meestal kan je zelf zien of het land al droog is of niet. Maar blijkbaar zaten alle overlevenden in een boot waarbij ze niet naar buiten konden kijken! Of was er ooit maar één vloed met iemand die in een boot zat met een raam in het dak?

Als alles onder water staat maakt het niet uit of je wel of niet naar buiten kan kijken, alles is immers water in elke richting.

Na (of aan het eind van) een regenbui komt vaak een regenboog. Stel je voor dat je geen idee hebt wat die regenboog veroorzaakt. Een prachtige, kleurrijke verschijnen komt aan het eind van een periode van rampspoed (vloed, stortregens), dan gaan mensen dat zien als een teken van hun god, zoals dat vaker gebeurde met bliksem, vulkanen, etc.

Sorry hoor, maar bij de meeste overstromingen regent het volgens mij niet.

??????? Overstromingen komen uit de grond?

Ten slotte, wat nou als de Maya's gelijk hebben met hun versie? Of de Aboriginals? Waarom krijgt genesis speciale behandeling?

Zou me niks uitmaken. Het gaat om het argument dat er een wereldwijde vloed is geweest.

Dus dat de enige support voor een wereldwijde vloed uit Christelijke/Islamitische hoek (Ken Ham & co.) komt is toeval?

edit: en we moeten niet vergeten dat er nul komma nul bewijs is voor een massale extinctie van dieren wereldwijd.

Niet goed opgelet op school? http://nl.wikipedia.org/wiki/Massa-extinctie

Niet op de schaal uit genesis en uit de tijd van genesis.

Nul bewijs voor catastrofale platentektoniek.

http://news.yale.edu/2010/08/10/gondwan ... -explosion

Dit is compleet verschillend van wat jij hebt voorgesteld. Of stelde jij wel een snelheid van 16 cm/jaar voor?

Chinese beschavingen hebben door de Zondvloed heen geleefd zonder er iets van gemerkt te hebben. De Grand Canyon werd gevormd door de vloed, zeggen creationisten, maar de pyramides en andere oude gebouwen in Turkije en Frankrijk blijven gewoon staan? Tja..

Noem eens één (eentje maar) creationist die een klein beetje wetenschappelijk is en gelooft dat de piramides en Chinese beschavingen voor de zondvloed al bestonden?

Creationisten verschuiven dit soort dingen van vóór de vloed inderdaad gewoon naar na de vloed. Wat niet wetenschappelijk is.