Poll over evolutie

[allie1979 0]

@hitchens. Hoe bepalen ze dat de fossielen die ze gevonden hebben voor de evolutie van de mens in die theorie passen? Dat is eigenlijk wel de vraag die me bezig houdt.

Dat bepalen ze vanuit de paleontologie. Fossielen worden gedateerd en vergeleken met de fossielen van voorouders. Er wordt ook wel gesproken over overgangsvormen. Dat is een verwarrende term, omdat eigenlijk elk fossiel een overgangsvorm is. Het past binnen de evolutietheorie, omdat het bevestigt dat alle soorten aan elkaar verwant zijn. Bij de mens is bijvoorbeeld de Australopithecus een interessante. Het is een mensachtige, vergelijkbaar met een chimpansee met meer menselijke trekjes (rechtop staand, op de grond leven, gebit lijkt op dat van moderne mens, etc).

Zie ook http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1101915/2010/04/08/Nieuwe-fossielen-passen-tussen-mens-en-aap.dhtml

Waarom maakt je specifiek een onderscheid naar fossielen voor de mens? Het gaat om alle fossielen die gevonden worden.

Als elk fossiel een overgangsvorm is, hoe kan je dan de verschillende dieren van nu uit elkaar halen? Hoe bepalen ze wie de voorouders zijn van bepaalde fossielen? Lijkt me toch niet zeker vast te stellen. Ik kijk gewoon kritisch. En dan valt mij 1 zin op. Het past in de evolutietheorie, omdat het bevestigt dat alle soorten aan elkaar verwant zijn. Zie je hier niet een te bereiken doel in? Ik namelijk wel. Nogmaals, kritische kijk. Niet beledigend bedoeld. Als je nu een skelet van een gorilla zou zien, lijkt het toch ook op een soort mens? Dit kan twee dingen betekenen. Of we zijn familie, of we zijn allemaal volgens een gemeenschappelijk werkplan gemaakt. Kunnen de schedels die ze vinden van uitgestorven aapsoorten zijn ipv voorouders van mensen? Lopen niet meer dieren rechtop, op de grond?

Het feit dat dit me zo intereseert is omdat ik briljante mensen, ook op dit forum, zichzelf zie verlagen tot beesten. Met het vermogen om rationeel na te denken, wetenschap te doen, kunst/muziek/literatuur maken... Allemaal uit een geluksmoment vanuit niets... Dat vind ik frustrerend om te zien. En misschien ben ik dan een naïeve dromer, maar dat doe ik toch niet uit het toeval? Een chimpansee droomt toch niet van een mooi stuk muziek, een mooi schilderij... Snap je mijn frustratie? Maar genoeg...nu weet je wat er in mij afspeelt.... Ik hoorde John Lennox en quote van Dawkins ontbinden. Het punt dat wij gewoon poppen zijn in het spel van dna. Hoe kan iemand mij dan ooit veroordelen als ik puur mijn dna volg? Ik vind het een erg sterk punt. Het begint bijna een boek te worden dus ik stop...

[allie1979 0]

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

2. Ons gestel is vrijwel gelijk aan apen, met de uitzondering van de vorm van onze botten. Onze botten zijn ook van een andere samenstelling(andere dichtheid). Verder hebben wij als enige zweetklieren en geen vacht. Een veel groter brein en de mogelijkheden van ons brein gaan elke aap te boven.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder, maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.

Mijn conclusie(en het is alleen mijn conclusie) is dat het een theorie is die zeker overtuigend over kan komen maar het is maar net hoe je er naar kijkt. Je kan met de argumenten twee kanten op praten. Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Ik ben benieuwd hoe iedereen over mijn samenvatting denkt en gedenk dat ik mijn visie niet als absolute waarheid beschouw.

[Hitchens 134]

Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om te bekijken of het juist is. Een onderdeel van het proces om tot betere kennis te komen. In het algemeen wordt die kennis ook niet als feit gepresenteerd. Dat gebeurt slechts na jaren als een theorie zich grondig heeft bewezen.

Hoe bewijst een theologische theorie zich? Kun je een voorbeeld geven incl het geleverde bewijs?

[Hendrik-NG 220]

Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om te bekijken of het juist is. Een onderdeel van het proces om tot betere kennis te komen. In het algemeen wordt die kennis ook niet als feit gepresenteerd. Dat gebeurt slechts na jaren als een theorie zich grondig heeft bewezen.

Hoe bewijst een theologische theorie zich? Kun je een voorbeeld geven incl het geleverde bewijs?

Over mijn laatste zinnen heen gelezen?

"Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om... etc."

Maar we dwalen af van het onderwerp. Genoeg weer, wat mij betreft...

[Bonjour 80]

Maar we dwalen af van het onderwerp. Genoeg weer, wat mij betreft...

Dat is makkelijk. Grote woorden als ik een opmerking plaats, maar weglopen als er concreet naar de onderbouwing van je grote woorden wordt gevraagd.

[allie1979 0]

Ho ho...mijn punt van de historici was puur om aan te tonen dat de rollen historische waarde hebben.

Natuurlijke hebben ze historische waarde. Niemand die dat ontkent. Maar erken je de beschrijvingen erin als feit? Want dan moet je consequent zijn en om bewijs vragen.

Ik wil niet bewijs hebben van de ET om het te geloven. Geen woorden in mijn mond leggen aub. Als er wordt geclaimd dat het een feit is wil ik bewijs zien. Dat is wat anders. Maar daar wacht ik nog steeds op.

Ik heb je meer aanwijzingen gegeven dan jij aankan. Sluitend bewijs krijg je alleen bij wiskunde.

En sluitend bewijs via wiskunde kan alleen in het voordeel van de ET zijn? De kansen dat het menselijke genoom zich uit zichzelf ontwikkeld door mutaties en selecte zijn ook onmogelijk.

[allie1979 0]

Maar we dwalen af van het onderwerp. Genoeg weer, wat mij betreft...

Dat is makkelijk. Grote woorden als ik een opmerking plaats, maar weglopen als er concreet naar de onderbouwing van je grote woorden wordt gevraagd.

Dat gebeurt in beide kampen, heb ik al gemerkt...

[allie1979 0]

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

[Bonjour 80]

Dat gebeurt in beide kampen, heb ik al gemerkt...

Dat komt ook door jou! Als ik het met je wil hebben over dna mutaties tussen mens en andere primaten begin jij over de oercel.

[allie1979 0]

Dat gebeurt in beide kampen, heb ik al gemerkt...

Dat komt ook door jou! Als ik het met je wil hebben over dna mutaties tussen mens en andere primaten begin jij over de oercel.

Die cel moet je toch eerst hebben? Jij wil in het midden beginnen.

[allie1979 0]

@bonjour. Kan je je vinden in mijn samenvatting?

[allie1979 0]

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Misschien zelfs op alle vlakken, maar zo moedig was ik nou net niet...

[Bonjour 80]

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Dat hebben we al eerder besproken. Eerst een model dan de berekening. Geen model , geen kansberekening.

Zoek eens op wat het verschil is tussen de verschillende definities van bewijs. Dat is makkelijker in het engels: What is evidence and what is proof.

Sorry, verder , ik kan niet fulltime credible bijhouden.

[allie1979 0]

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Dat hebben we al eerder besproken. Eerst een model dan de berekening. Geen model , geen kansberekening.

Zoek eens op wat het verschil is tussen de verschillende definities van bewijs. Dat is makkelijker in het engels: What is evidence and what is proof.

Sorry, verder , ik kan niet fulltime credible bijhouden.

Als volgens het model, mutatie en selectie, het vormen van het menselijke genoom wiskundig onmogelijk wordt geacht, kan je dat accepteren?

[Bonjour 80]

Dat is te simpel. Het is aangetoont dat er in ons dna materiaal zit van visrussen. Dat is een iets andere versie van wijziging dan mutatie. Maar het komt er ook nog bij. Bovendien kan je niet uitsluiten dat er nog eens iets bij komt.

[allie1979 0]

Dat is te simpel. Het is aangetoont dat er in ons dna materiaal zit van visrussen. Dat is een iets andere versie van wijziging dan mutatie. Maar het komt er ook nog bij. Bovendien kan je niet uitsluiten dat er nog eens iets bij komt.

Ok, duidelijk. Dank je wel.

[allie1979 0]

Het heeft dus nog meer factoren. Ze kunnen het makkelijker maken of juist moeilijker? Dan is het dus hoogstens een hypothese dat ons genoom zo heeft kunnen ontstaan. Of zie ik dat verkeerd?

[allie1979 0]

Komt trouwens nog bij dat wiskundige berekeningen de ET bijna op alle vlakken tegenspreekt.

Dat hebben we al eerder besproken. Eerst een model dan de berekening. Geen model , geen kansberekening.

Zoek eens op wat het verschil is tussen de verschillende definities van bewijs. Dat is makkelijker in het engels: What is evidence and what is proof.

Sorry, verder , ik kan niet fulltime credible bijhouden.

Ik kan dat normaal ook niet, maar het regent nu......

[Bonjour 80]

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

Zoals ik al eerder opmerkte, je bewijst nooit iets, je verzamelt aanwijzingen. Er zijn heel veel aanwijzingen in DNA en fossielen.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder, maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.

Maar dan heeft de ontwerper zich wel aan hele strakke regels gehouden. En een fout steeds gekopieerd.

Mijn conclusie(en het is alleen mijn conclusie) is dat het een theorie is die zeker overtuigend over kan komen maar het is maar net hoe je er naar kijkt. Je kan met de argumenten twee kanten op praten. Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Het is nooit mogelijk om te bewijzen dat er geen model is waarop dit op een natuurlijke wijze tot stand is gekomen. Daardoor is het ook met zekerheid te zeggen dat er een onoverkoombaar probleem is. En de tegenvraag is dan: Laat het stukje dna maar zien die nooit door mutaties in ons dna terecht kan zijn gekomen. (En ook niet elders in de natuur voorkomt)

[Bonjour 80]

Je kan elke discussie frustreren met het in twijfel trekken van de axioma's. Zoals je gemerkt hebt: discussies m.b.t. biologie, en ja: ook die m.b.t. theologie...

Welke biologie axioma's worden er in twijfel getrokken?

[Hitchens 134]

Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om te bekijken of het juist is. Een onderdeel van het proces om tot betere kennis te komen. In het algemeen wordt die kennis ook niet als feit gepresenteerd. Dat gebeurt slechts na jaren als een theorie zich grondig heeft bewezen.

Hoe bewijst een theologische theorie zich? Kun je een voorbeeld geven incl het geleverde bewijs?

Over mijn laatste zinnen heen gelezen?

"Het controleren van theologische kennis is een essentieel onderdeel om... etc."

Maar we dwalen af van het onderwerp. Genoeg weer, wat mij betreft...

Niet overheen gelezen, maar ik vond dat je er wat makkelijk vanaf maakte.

Edit: ik zie nu het andere topic...

[Hitchens 134]

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

Sterker nog: ons DNA is dat van apen, want wij zijn apen Maar als je bedoelt het type apen dat je in de dierentuin ziet, zoals chimpansees en bonobo's, inderdaad dat zijn evolutionair gezien onze neven. Ze zitten op een andere zijtak in de stamboom die bij elkaar komt bij een gemeenschappelijke voorouder. Waarom is het bepalen van een gemeenschappelijke voorouder giswerk? Je kunt toch kijken naar ontwikkeling van botten, schedels, anatomie en vervolgens op basis van datering bepalen of de soort jonger of ouder moet zijn. Oké, dat is een moeilijk proces maar gokken zou ik het werk van die paleontologen niet noemen.

2. Ons gestel is vrijwel gelijk aan apen, met de uitzondering van de vorm van onze botten. Onze botten zijn ook van een andere samenstelling(andere dichtheid). Verder hebben wij als enige zweetklieren en geen vacht. Een veel groter brein en de mogelijkheden van ons brein gaan elke aap te boven.

Met welke primaatsoort vergelijk je de homo sapiens nu? In ieder geval lijkt het me genoeg te constateren dat bijvoorbeeld mensen en chimpansees en andere soort zijn toch? Dat past dus in de evolutietheorie.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder' date=' maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.[/quote']Terwijl je bij een gemeenschappelijk ontwerp nog moet verklaren waarom mensen in embryo fase kieuwstructuren in beginstadium hebben. Is dat zo ontworpen of is dat een overblijfsel van hele vroege voorouders uit de zee? Daarnaast zijn er bijvoorbeeld rudimentaire organen. Organen die wij niet gebruiken. Is dat zo ontworpen? Of hebben die organen nut gehad bij een voorganger? Zijn ze wellicht een overblijfsel?

Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Evolutie biedt geen waarom. Het is gewoon een proces dat alle kanten op vliegt. Het is stuurloos. Blijkbaar hadden de meer ontwikkelde primaten meer kans op meer nakomelingen. Mensen hebben toevallig de best ontwikkelde hersenen van alle soorten. Maar wij zijn bijvoorbeeld niet de enige soort met bewustzijn. En wij zijn ook niet de soort met de best ontwikkelde ogen of neus. Daar staat weer een andere tak hoger aan de evolutie. Dus ik snap je argument niet helemaal.

[allie1979 0]

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

Zoals ik al eerder opmerkte, je bewijst nooit iets, je verzamelt aanwijzingen. Er zijn heel veel aanwijzingen in DNA en fossielen.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder, maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.

Maar dan heeft de ontwerper zich wel aan hele strakke regels gehouden. En een fout steeds gekopieerd.

Mijn conclusie(en het is alleen mijn conclusie) is dat het een theorie is die zeker overtuigend over kan komen maar het is maar net hoe je er naar kijkt. Je kan met de argumenten twee kanten op praten. Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Het is nooit mogelijk om te bewijzen dat er geen model is waarop dit op een natuurlijke wijze tot stand is gekomen. Daardoor is het ook met zekerheid te zeggen dat er een onoverkoombaar probleem is. En de tegenvraag is dan: Laat het stukje dna maar zien die nooit door mutaties in ons dna terecht kan zijn gekomen. (En ook niet elders in de natuur voorkomt)

Bedankt voor je analyse. Ik heb nog wel twee vragen. Over welke fout heb ie het? Misschien dat je het al gezegd hebt, maar dan ben ik het vergeten. En waarom zou God zich niet aan strakke "regels"(Hij hoeft zich immers niet aan regels te houden) kunnen houden?

[allie1979 0]

Even een samenvatting van mijn ondervindingen.

1. Een sterk punt dat ons dna heel dicht bij apen zit. Ik begrijp nu ook dat we niet direct familie van chimpansee's zijn, maar een gemeenschappelijke voorouder zouden moeten hebben. Hoe ze deze voorouders bepalen vind ik toch een beetje giswerk en niet wetenschappelijk bewezen.

Sterker nog: ons DNA is dat van apen, want wij zijn apen Maar als je bedoelt het type apen dat je in de dierentuin ziet, zoals chimpansees en bonobo's, inderdaad dat zijn evolutionair gezien onze neven. Ze zitten op een andere zijtak in de stamboom die bij elkaar komt bij een gemeenschappelijke voorouder. Waarom is het bepalen van een gemeenschappelijke voorouder giswerk? Je kunt toch kijken naar ontwikkeling van botten, schedels, anatomie en vervolgens op basis van datering bepalen of de soort jonger of ouder moet zijn. Oké, dat is een moeilijk proces maar gokken zou ik het werk van die paleontologen niet noemen.

2. Ons gestel is vrijwel gelijk aan apen, met de uitzondering van de vorm van onze botten. Onze botten zijn ook van een andere samenstelling(andere dichtheid). Verder hebben wij als enige zweetklieren en geen vacht. Een veel groter brein en de mogelijkheden van ons brein gaan elke aap te boven.

Met welke primaatsoort vergelijk je de homo sapiens nu? In ieder geval lijkt het me genoeg te constateren dat bijvoorbeeld mensen en chimpansees en andere soort zijn toch? Dat past dus in de evolutietheorie.

3. De wijze waarop je tegen aanwijzingen aankijkt is ook belangerijk. Ons dna en gestel zijn uit te leggen door een gemeenschappelijke voorouder' date=' maar net zo zeer door een gemeenschappelijk ontwerp.[/quote']Terwijl je bij een gemeenschappelijk ontwerp nog moet verklaren waarom mensen in embryo fase kieuwstructuren in beginstadium hebben. Is dat zo ontworpen of is dat een overblijfsel van hele vroege voorouders uit de zee? Daarnaast zijn er bijvoorbeeld rudimentaire organen. Organen die wij niet gebruiken. Is dat zo ontworpen? Of hebben die organen nut gehad bij een voorganger? Zijn ze wellicht een overblijfsel?

Mijn enige probleem daarmee is dat als je de natuurlijke kant op praat, je een probleem met ons intellect, bewustzijn en talent hebt. Waarom zijn alleen wij zo door geëvolueerd?

Er is geen reden waarom. Evolutie biedt geen waarom. Het is gewoon een proces dat alle kanten op vliegt. Het is stuurloos. Mensen hebben toevallig de best ontwikkelde hersenen. Maar wij zijn bijvoorbeeld niet de enige soort met bewustzijn. En wij zijn ook niet de soort met de best ontwikkelde ogen of neus. Daar staat weer een andere tak hoger aan de evolutie. Dus ik snap je argument niet helemaal.

Ook jij bedankt voor je analyse. Ik zal er doorheen proberen te lopen.

1. Ik vind het giswerk, omdat je van fossielen niet kan zeggen of het ooit kinderen heeft gehad. Eens? Hoe kan je dan bepalen dat het ooit iemands voorouder is geweest? Dat wij apen zijn laat ik in het midden. Die stap kan ik niet zetten, daar kom ik zo op terug. Het dateren is niet haarzuiver, zeggen dat het jonge monsters(het voorbeeld van de vulkaan die ik heb gebruikt) niet goed kan dateren vind ik een makkelijk excuus.

2. Ik had gelezen dat mensen nu zoiezo ander soort botten heeft dan elke gevonden fossiel van aapmensen. Ik weet alleen niet meer waar, ik heb zo veel gezien en gelezen......Als ik dat fout heb hoor ik dat graag.

3. Dat kan je nog steeds verklaren door een gemeenschappelijk ontwerp. Het zijn namelijk geen kieuwen, bij sommige soorten worden het kieuwen. Bij de mens hebben die structuren niets met kieuwen te maken. Welke organen gebruiken wij niet meer?

4. Vanaf het moment dat je zegt dat het stuurloos is krijg je een probleem. Hoe is het dan begonnen? Je kan niet met leven beginnen en dat een begin noemen. Komt bij dat, als het volgens die manier is gegaan, het wiskundig onmogelijk is, al is het het begin dat nodig is voor de start van evolutie. Dus een stuurloos proced vind ik erg ongeloofwaardig.

Mijn argument doelt vooral op ons talent en intellect. Welke soort maakt kunst? Muziek? Literatuur? Doet wetenschap, verlegt zijn grenzen tot buiten de planeet? Welk ander soort doet dit? Vind je het plausibel dat alleen wij(als wij immer primaten zijn) als velen van primaten ons zo hebben ontwikkeld. Niet een beetje beter, goed je begrijpt mijn punt denk ik.

Ik hoop dat dit stof is waar je wat mee kan en ik wacht op je respons.

[Gilgamesh 0]

Maar het is niet erg dat we ook op die wetenschap moeten vertrouwen, want inderdaad: er komt soms iets moois uit voort!

Zoals het inzicht dat de aarde om de zon draait. En dat de mens een aap is. En dat ons gevoel van identiteit niet meer is dan een beeld dat het lichaam van zichzelf opbouwt, dat het idee van een geest die los bestaat van het lichaam een kwestie is van begrijpelijke fantasie.

.