Poll over evolutie

[Hitchens 134]

Ik ga jullie verlaten, ik word niks wijzer van jullie. Ik denk dat ik jullie daar een plezier mee doe, mezelf des te meer. Ik ga nog wel even je links bekijken bonjour.

Ik denk dat je jezelf daar uiteindelijk geen plezier mee doet. Op korte termijn misschien wel ja.

[Bonjour 80]

[Hitchens 134]

Ik ga jullie verlaten, ik word niks wijzer van jullie. Ik denk dat ik jullie daar een plezier mee doe, mezelf des te meer. Ik ga nog wel even je links bekijken bonjour.

@Allie een interessant linkje dat de discussie exact samenvat, hoe relevant!

http://denkeensechtna.blogspot.nl/2009/11/95-stellingen-is-macro-evolutie.html

Lees vooral de discussie tussen de creationist en de 'evolutionist' in de reacties. Dat gaat oa over 'macro' evolutie en er worden ook concrete bewijzen genoemd, waar je naar vroeg.

Ps: Dit wil ik nog wel zeggen. Uiteindelijk komt het erop dat macro-evolutie gewoon hetzelfde is als evolutie. Maar goed dat is een onderscheid dat jij graag wilt maken, wat in de praktijk (het proces evolutie) niet bestaat. Daarom zul je bewijzen voor 'macro-evolutie' ook altijd plaatsen binnen de door jou gekozen definitie van macro-evolutie, en het vervolgens afwijzen. Het is een term die creationisten hanteren om een kunstmatig onderscheid aan te brengen in evolutie. Of die grens ligt bij een soort, familie of klasse daar zijn ze nog niet over uit lijkt het. Je hoort ze ook vaak zeggen: micro evolutie bestaat, maar macro daar is geen enkel bewijs voor.

[Credible 0]

Admod note:
We sluiten dit topic, omdat de discussie regelmatig is ontspoort. Het staat eenieder vrij om een nieuwe discussie op te starten: zorg dat je daarbij on topic blijft en meldt berichten die offtopic gaan. Zo houden we een mooi en gezellig forum

[Gilgamesh 0]

Pas als ik het bewijs te zien krijg. Ik wil dit feit bevestigt hebben.

Luitjes... Verlos jezelf van dit oeverloos gebeuren. Het mag toch intussen wel duidelijk zijn dat jij, Allie1979, de "taal" niet spreekt van je gespreksgenoten in dit topic? Zoals de atheïsten onder ons keer op keer de plank mis slaan in het "begrijpen" van "geloofstaal" slaag jij er blijkbaar niet in om een aantal basale begrippen uit de biologie te "vatten".

En als beide partijen dat ook niet willen, dan lijkt me het gesprek tamelijk zinloos... Maar goed: ik doe er dan ook niet aan mee. En ik stop nu ook maar met meelezen, denk ik...

Het gesprek laat eens te meer zien waarom creationisme nooit wetenschap is geworden. De aanhangers denken niet volgens redelijke lijnen.

[Gilgamesh 0]

Ok, maar hoe zijn wij dan op een macro manier ontstaan?

Als jij hier kunt aantonen dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode begrijpt, dan ga ik het uitleggen.

Dat zal niet gaan gebeuren. Het begrijpen van de wetenschappelijke methode betekent het opheffen van zijn dogma.

Bovendien heeft allie1979 hier al drie maal grove onwaarheden verkondigd waar hij op aan is gesproken en die hij vervolgens lacherig heeft afgedaan, alsof hij het leuk vindt om te liegen.

Het tekent de persoon ten voeten uit.

[Hendrik-NG 220]

Pas als ik het bewijs te zien krijg. Ik wil dit feit bevestigt hebben.

Luitjes... Verlos jezelf van dit oeverloos gebeuren. Het mag toch intussen wel duidelijk zijn dat jij, Allie1979, de "taal" niet spreekt van je gespreksgenoten in dit topic? Zoals de atheïsten onder ons keer op keer de plank mis slaan in het "begrijpen" van "geloofstaal" slaag jij er blijkbaar niet in om een aantal basale begrippen uit de biologie te "vatten".

En als beide partijen dat ook niet willen, dan lijkt me het gesprek tamelijk zinloos... Maar goed: ik doe er dan ook niet aan mee. En ik stop nu ook maar met meelezen, denk ik...

Het gesprek laat eens te meer zien waarom creationisme nooit wetenschap is geworden. De aanhangers denken niet volgens redelijke lijnen.

Nou, je wordt hartelijk bedankt!

Maar ik moet je wel waarschuwen dat je onredelijke onzin verkoopt! De wetenschap die we vandaag kennen heeft mede zijn oorsprong in de verwondering van de creationist, is ontstaan/mede ontwikkeld in een christelijke context... In de Gouden Eeuw, die ook een gouden eeuw van de wetenschap was, bloeide die wetenschap al, gevoed door creationistisch geïnspireerde wetenschappers. Dat niet elk vermoeden van die wetenschapper wetenschappelijk toetsbaar bleek te zijn doet daar niets aan af: ook tegenwoordig gaan veel wetenschappers intuïtief te werk en ook nu zou je dat "inspiratie" kunnen noemen. Dat levert niet altijd "wetenschappelijk houdbare inzichten" op, maar dat is ook niet erg... Men slaat tegelijk ook regelmatig verrassende nieuwe wegen in...!

Ik zie je de klassieke fout maken, maar dan vanuit het perspectief van de "agnostisch/atheïstische hoek": de reden waarom "creationisme" geen "wetenschap" is, is omdat je met die twee begrippen twee heel verschillende grootheden aanstipt. Waarbij die "wetenschap" (met al zijn methoden/uitgangspunten) zo is geformuleerd dat het al het "bovennatuurlijke" (maar ook: "persoonlijke smaak", het "levensbeschouwelijke" etc) bij voorbaat uitsluit. Terwijl een "creationistische blik" nu juist geworpen wordt vanuit "levensbeschouwing". En precies om die reden kan "creationisme" geen "wetenschap" worden... Zoals "inspiratie" ook geen "wetenschap" kan worden... Terwijl beide wel degelijk kunnen leiden tot wetenschappelijk interessante inzichten... Zoals de geschiedenis al lang heeft bewezen!

Kortom: deze "creationist", zegt ondergetekende, heeft er geen enkele moeite mee om "wetenschapper" te zijn. Gewoon een kwestie van weten waar je staat, waar je mee bezig bent en je houden aan de "spelregels": geen levensbeschouwelijke uitspraken doen als zijnde wetenschappelijke uitspraken, en vooral ook niet vice versa (want dat is nét zo "onredelijk" - lees: dom)!!!

[Hendrik-NG 220]

Ok, maar hoe zijn wij dan op een macro manier ontstaan?

Als jij hier kunt aantonen dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode begrijpt, dan ga ik het uitleggen.

Dat zal niet gaan gebeuren. Het begrijpen van de wetenschappelijke methode betekent het opheffen van zijn dogma.

Dat klinkt me een beetje als "het begrijpen van het dogma van de Drie-eenheid betekent het opheffen van dat dogma"... Wat natuurlijk grote onzin is...

Ben je soms een "wetenschapsmysticus"??

[Hitchens 134]

@Hendrik. Ik snap je punt maar toch zit je er naast. Het gaat hier niet alleen om een levensbeschouwing versus een andere levensbeschouwing. Of 'het spreken van een andere taal' waar je het zo vaak over hebt. Er wordt ook gewoon een wat laf spelletje gespeeld. Gilgamesh heeft dat in de gaten, en de rest van de deelnemers denk ik ook wel. Ik zou zeggen: lees eens goed tussen de regels door!

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik. Ik snap je punt maar toch zit je er naast. Het gaat hier niet alleen om een levensbeschouwing versus een andere levensbeschouwing. Of 'het spreken van een andere taal' waar je het zo vaak over hebt. Er wordt ook gewoon een wat laf spelletje gespeeld. Gilgamesh heeft dat in de gaten, en de rest van de deelnemers denk ik ook wel. Ik zou zeggen: lees eens goed tussen de regels door!

Ik probeer altijd de regels én tussenruimte te lezen...

Maar ook bij deze discussie weer denk ik: Laf? Lef? Leb (Hebr: "hart -> moed")? Is het een kwestie van moed of gebrek eraan? Ik denk dat iedereen het hart wel degelijk op de juiste plek heeft zitten... Maar tegelijk de plank gewoon mis slaat op een heel fundamenteel niveau. En als je het hebt over een spel: ik denk dat dit verwarrende "taalspel" (deze "taalstrijd") al gaande is vanaf de tijd van de zogenaamde "Verlichting": christendom wordt op levensbeschouwelijk terrein "aangevallen" door "wetenschappers", en dat christendom reageert (even onwijs) met een doen van "wetenschappelijke tegenuitspraken". Er is al heel lang een "strijd" gaande om de harten van de toeschouwers, en ik denk dat Allie1979 dat wel aanvoelt. En hij/zij heeft in ieder geval de moed om tegengas te bieden. Ik denk alleen niet dat hij/zij stelling neemt op een plek waar die strijd evt. gewonnen kan worden (als je hier over "winnen" moet spreken, trouwens) of op een plek waar veel eer te behalen valt... Juist omdat het zo overduidelijk is dat jullie vreselijk langs elkaar heen aan het praten zijn (vanuit de ongetwijfeld oprechte wens om het glansrijke van het eigen gelijk aan te tonen)...

Maar het blijft m.i. een kwestie van appels met peren vergelijken!

[Hitchens 134]

Ik heb niet het idee dat ik Alle niet begrijp. Ik snap prima waarom hij de bewijzen geleverd door de wetenschapsfanaten hier naast zich neerlegt. Of niet ziet als 'echt bewijs'. Maar er is toch echt wel een bereidheid om hem daaraan tegemoet te komen. Om dat taalverschil te overbruggen. Echter wordt dat, ik moet het simpelweg concluderen, aan zijn kant tegengehouden. Moedig is niet het vragen om bewijs en het naast je neerleggen. Moedig is het proberen te snappen wat de ander zegt, ook al heb je daar enorme moeite mee vanwege een geloofsovertuiging die je tegenhoudt om open te zijn voor een andere zienswijze. Moedig is niet in een hoekje gaan zitten en alles wegwuiven en geen moeite doen om de ander te begrijpen.

Ik vind het geen appels met peren vergelijken want een discussie met creationisten over evolutie is prima mogelijk. Je moet alleen daarvoor open staan. Zie als voorbeeld de discussie met Student. Zie als tweede voorbeeld de discussie die ontstaat in mijn linkje hierboven.

De reden dat we hier 'langs elkaar heen praten' is een gebrek aan bereidheid aan de kant van Allie om simpele randvoorwaarden aan een discussie duidelijk te krijgen. Daardoor is de discussie gedoemd om te mislukken. Dat ligt niet aan een taalverschil.

Voorbeeld: hij vraag een bewijs voor macro evolutie. Ik wil eerst weten wat hij onder macro evolutie verstaat. Gaat dat over soortvorming, klassevorming? Hij ziet dat als ontwijking van zijn vraag en negeert het feit dat ik hem juist wil tegemoetkomen in de discussie. Dat doet hij soms onbewust en soms heel bewust. Daar komt het spelletje spelen om de hoek kijken.

[Hendrik-NG 220]

Ik heb niet het idee dat ik Alle niet begrijp. Ik snap prima waarom hij de bewijzen geleverd door de wetenschapsfanaten hier naast zich neerlegt. Of niet ziet als 'echt bewijs'. Maar er is toch echt wel een bereidheid om hem daaraan tegemoet te komen. Om dat taalverschil te overbruggen. Echter wordt dat, ik moet het simpelweg concluderen, aan zijn kant tegengehouden. Moedig is niet het vragen om bewijs en het naast je neerleggen. Moedig is het proberen te snappen wat de ander zegt, ook al heb je daar enorme moeite mee vanwege een geloofsovertuiging die je tegenhoudt om open te zijn voor een andere zienswijze. Moedig is niet in een hoekje gaan zitten en alles wegwuiven en geen moeite doen om de ander te begrijpen.

Om nu maar even geen namen te noemen: dat laatste zie ik meerdere users doen in meerdere gesprekken "gelovigen vs. atheïsten"; waarbij termen als "(on)wetenschappelijk" of "(on)redelijk" (of (on)bijbels, of...) al snel gebruikt worden als kapstok om eigen onbegrip en onwil aan op te hangen...

Ik heb nog niet één keer een vraag voorbij zien komen als: "Hé Allie, het lijkt er op dat het heel belangrijk voor je om vast te houden aan je standpunt/invalshoek. Is dat zo? En zo ja, waarom is dat dan het geval? Je me dat s.v.p. eens uit, want ik snap dat niet zo..."

Beweegredenen worden bij voorbaat aangenomen...

[Hitchens 134]

Die vraag is wel gesteld en daarop is ook een antwoord gekomen. Daarbij mag er ook wel eens wat begrip komen van de andere kant.

[Hendrik-NG 220]

Die vraag is wel gesteld en daarop is ook een antwoord gekomen. Daarbij mag er ook wel eens wat begrip komen van de andere kant.

Er is wellicht nog geen antwoord gekomen...? De vraag is gesteld, en volgens mij ook tamelijk on-topic... Trouwens: de vraag naar de aanwezigheid van meerdere openlijk atheïstische users op een christelijk forum is ook vaak gesteld, maar regelmatig in de lucht blijven hangen... Niet elke vraag krijgt helaas een antwoord. Maar beweegredenen zijn vreselijk interessant... Tijdens mijn werk kom ik regelmatig in de verleiding om ze flink uit te diepen, al heb ik er "eigenlijk" niet altijd de tijd voor...

Maar waar zou jij nu graag begrip voor willen ontvangen? En van "welke kant" precies? Want je verzuchting hoor ik, maar hij is nogal aspecifiek geformuleerd... (En de ondertoon is misschien wat polariserend; wat mij dan weer nieuwsgierig maakt)

[Hitchens 134]

Als je mij die vraag mbt atheistische users zou stellen dan zou ik em beantwoorden

Waar ik begrip voor zou willen ontvangen, is niet voor het wetenschappelijke gelijk mbt evolutie. Ik ben geen wetenschapper. Ik heb interesse in biologie. Uiteindelijk maakt het mij niet zoveel uit of iemand evolutie aanvaard of niet (als in een hobby: ik aanvaard evolutie niet). Maar als iemand de discussie aangaat dan ga ik die ook aan. Maar ik zie dat er vanuit de 'evolutiekant' wel moeite wordt gedaan om de basisbegrippen, of de taal zoals jij die noemt, uit te leggen. Want dat is een basis voor de discussie: wat is een soort, hoe werkt de methode die evolutie verklaart, wat verstaat een creationist onder macro, wanneer spreken we over de vorming van nieuwe soorten, enzovoort. Dat is echt geen hogere wiskunde, maar wel noodzakelijk voor het niet langs elkaar heen praten. En als wij het uitleggen dan kan Allie dat prima snappen. Hij is slim genoeg. Echter. Er is geen bereidheid of begrip aan zijn kant om die begrippen samen vast te stellen die de basis vormen van een discussie. Dat merk ik keer op keer. Hij ontwijkt het en herhaalt simpelweg zijn statement: dus er is geen bewijs voor macro evolutie. Dus er zijn andere beweegredenen. Die beweegredenen daar is naar gevraagd en daar is een soort antwoord op gekomen.

[allie1979 0]

@Hendrik. Ik snap je punt maar toch zit je er naast. Het gaat hier niet alleen om een levensbeschouwing versus een andere levensbeschouwing. Of 'het spreken van een andere taal' waar je het zo vaak over hebt. Er wordt ook gewoon een wat laf spelletje gespeeld. Gilgamesh heeft dat in de gaten, en de rest van de deelnemers denk ik ook wel. Ik zou zeggen: lees eens goed tussen de regels door!

Ik probeer altijd de regels én tussenruimte te lezen...

Maar ook bij deze discussie weer denk ik: Laf? Lef? Leb (Hebr: "hart -> moed")? Is het een kwestie van moed of gebrek eraan? Ik denk dat iedereen het hart wel degelijk op de juiste plek heeft zitten... Maar tegelijk de plank gewoon mis slaat op een heel fundamenteel niveau. En als je het hebt over een spel: ik denk dat dit verwarrende "taalspel" (deze "taalstrijd") al gaande is vanaf de tijd van de zogenaamde "Verlichting": christendom wordt op levensbeschouwelijk terrein "aangevallen" door "wetenschappers", en dat christendom reageert (even onwijs) met een doen van "wetenschappelijke tegenuitspraken". Er is al heel lang een "strijd" gaande om de harten van de toeschouwers, en ik denk dat Allie1979 dat wel aanvoelt. En hij/zij heeft in ieder geval de moed om tegengas te bieden. Ik denk alleen niet dat hij/zij stelling neemt op een plek waar die strijd evt. gewonnen kan worden (als je hier over "winnen" moet spreken, trouwens) of op een plek waar veel eer te behalen valt... Juist omdat het zo overduidelijk is dat jullie vreselijk langs elkaar heen aan het praten zijn (vanuit de ongetwijfeld oprechte wens om het glansrijke van het eigen gelijk aan te tonen)...

Maar het blijft m.i. een kwestie van appels met peren vergelijken!

Dank je wel voor deze nuchtere kijk. Hier heb ik wat aan om verder te komen. Ik zie nu in dat ik niet zo moet door drammen. Ik zal me proberen wat flexibeler proberen op te stellen. Wel zou ik willen weten wat die leugens zijn die ik verkondigd zou hebben.

Ps flexibeler betekent niet dat ik het overal mee eens ga zijn. Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren? Ik moet van atheisten zelf nadenken, maar zelf geloven ze blind in wat wetenschappers zeggen. Er is niks mis mee om wetenschappers kritisch te bekijken en gewoon vraagtekens te zetten bij hun bevindingen. Maar nogmaal bedankt voor deze neutrale openbaring.

[Bonjour 80]

Misschien zijn er al wel een miljoen wetenschappers met de evolutie bezig geweest. Ik heb een speech gehoord waarin het de best bewezen theorie wordt genoemd. Maar die liegen natuurlijk allemaal. Allie heeft gelijk.

[Hitchens 134]

Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren?

Wie denkt hier dan dat wetenschappers niet kunnen liegen? Ik niet in ieder geval. Vraagtekens zetten bij de bevindingen van wetenschap is juist een cruciaal aspect van die wetenschap. Zonder die vraagtekens zou het geen wetenschap zijn. Bij evolutie gaat het erom dat die wetenschappers ondanks de vraagtekens en de fouten die er gemaakt het over de theorie eens zijn.

Los daarvan: mooi vd flexibelere opstelling.

[Gilgamesh 0]

Luitjes... Verlos jezelf van dit oeverloos gebeuren. Het mag toch intussen wel duidelijk zijn dat jij, Allie1979, de "taal" niet spreekt van je gespreksgenoten in dit topic? Zoals de atheïsten onder ons keer op keer de plank mis slaan in het "begrijpen" van "geloofstaal" slaag jij er blijkbaar niet in om een aantal basale begrippen uit de biologie te "vatten".

En als beide partijen dat ook niet willen, dan lijkt me het gesprek tamelijk zinloos... Maar goed: ik doe er dan ook niet aan mee. En ik stop nu ook maar met meelezen, denk ik...

Het gesprek laat eens te meer zien waarom creationisme nooit wetenschap is geworden. De aanhangers denken niet volgens redelijke lijnen.

Nou, je wordt hartelijk bedankt!

Maar ik moet je wel waarschuwen dat je onredelijke onzin verkoopt! De wetenschap die we vandaag kennen heeft mede zijn oorsprong in de verwondering van de creationist, is ontstaan/mede ontwikkeld in een christelijke context... In de Gouden Eeuw, die ook een gouden eeuw van de wetenschap was, bloeide die wetenschap al, gevoed door creationistisch geïnspireerde wetenschappers. Dat niet elk vermoeden van die wetenschapper wetenschappelijk toetsbaar bleek te zijn doet daar niets aan af: ook tegenwoordig gaan veel wetenschappers intuïtief te werk en ook nu zou je dat "inspiratie" kunnen noemen. Dat levert niet altijd "wetenschappelijk houdbare inzichten" op, maar dat is ook niet erg... Men slaat tegelijk ook regelmatig verrassende nieuwe wegen in...!

Ik zie je de klassieke fout maken, maar dan vanuit het perspectief van de "agnostisch/atheïstische hoek": de reden waarom "creationisme" geen "wetenschap" is, is omdat je met die twee begrippen twee heel verschillende grootheden aanstipt. Waarbij die "wetenschap" (met al zijn methoden/uitgangspunten) zo is geformuleerd dat het al het "bovennatuurlijke" (maar ook: "persoonlijke smaak", het "levensbeschouwelijke" etc) bij voorbaat uitsluit. Terwijl een "creationistische blik" nu juist geworpen wordt vanuit "levensbeschouwing". En precies om die reden kan "creationisme" geen "wetenschap" worden... Zoals "inspiratie" ook geen "wetenschap" kan worden... Terwijl beide wel degelijk kunnen leiden tot wetenschappelijk interessante inzichten... Zoals de geschiedenis al lang heeft bewezen!

Kortom: deze "creationist", zegt ondergetekende, heeft er geen enkele moeite mee om "wetenschapper" te zijn. Gewoon een kwestie van weten waar je staat, waar je mee bezig bent en je houden aan de "spelregels": geen levensbeschouwelijke uitspraken doen als zijnde wetenschappelijke uitspraken, en vooral ook niet vice versa (want dat is nét zo "onredelijk" - lees: dom)!!!

Een lang verhaal, beste Hendrik-NG, voortkomend uit een misverstand omdat de term 'creationist' natuurlijk erg breed geïnterpreteerd kan worden. Ik bedoel er degenen mee die op basis van hun nogal letterlijke interpretatie van hun heilige geschriften niet in staat zijn om de feiten te accepteren waarmee de natuurwetenschap hen om de oren slaat, zoals de verwantschap van de mens met alle andere leven op aarde.

Zij gaan uit van een dogma dat nooit op basis van redeneren enige steun kon krijgen en hanteren onvermijdelijk pseudowetenschappelijke drogredenen.

[Gilgamesh 0]

Als jij hier kunt aantonen dat je soorten, soortvorming en de wetenschappelijke methode begrijpt, dan ga ik het uitleggen.

Dat zal niet gaan gebeuren. Het begrijpen van de wetenschappelijke methode betekent het opheffen van zijn dogma.

Dat klinkt me een beetje als "het begrijpen van het dogma van de Drie-eenheid betekent het opheffen van dat dogma"... Wat natuurlijk grote onzin is...

Ben je soms een "wetenschapsmysticus"??

Het dogma van de Drie-Eenheid is niet tot stand gekomen door het hanteren van de wetenschappelijke methode.

[Gilgamesh 0]

Ik vind alleen schrikbarend dat heel veel evolutionisten zo naief zijn dat ze denken dat wetenschappers niet kunnen liegen. Dat is in de geschiedenis gebeurt, waarom zou dat niet nu gebeuren?

Wie denkt hier dan dat wetenschappers niet kunnen liegen?

De bedoeling van de uitspraak van allie1979 is niet veranderd: steeds weer wegspringen van waar de discussie over zou moeten gaan, nu weer met retoriek.

[Hendrik-NG 220]

Als je mij die vraag mbt atheistische users zou stellen dan zou ik em beantwoorden

Voel je gerust aangesproken...

Waar ik begrip voor zou willen ontvangen, is niet voor het wetenschappelijke gelijk mbt evolutie. Ik ben geen wetenschapper. Ik heb interesse in biologie. Uiteindelijk maakt het mij niet zoveel uit of iemand evolutie aanvaard of niet (als in een hobby: ik aanvaard evolutie niet). Maar als iemand de discussie aangaat dan ga ik die ook aan. Maar ik zie dat er vanuit de 'evolutiekant' wel moeite wordt gedaan om de basisbegrippen, of de taal zoals jij die noemt, uit te leggen. Want dat is een basis voor de discussie: wat is een soort, hoe werkt de methode die evolutie verklaart, wat verstaat een creationist onder macro, wanneer spreken we over de vorming van nieuwe soorten, enzovoort. Dat is echt geen hogere wiskunde, maar wel noodzakelijk voor het niet langs elkaar heen praten. En als wij het uitleggen dan kan Allie dat prima snappen. Hij is slim genoeg. Echter. Er is geen bereidheid of begrip aan zijn kant om die begrippen samen vast te stellen die de basis vormen van een discussie. Dat merk ik keer op keer. Hij ontwijkt het en herhaalt simpelweg zijn statement: dus er is geen bewijs voor macro evolutie. Dus er zijn andere beweegredenen. Die beweegredenen daar is naar gevraagd en daar is een soort antwoord op gekomen.

"Begrip ontvangen" betekent in dit geval dus voor jou: "Het samen eens zijn dat het invullen van de begrippen die de basis moeten vormen voor het gesprek uit moet gaan van 'de evolutionist'" Klopt dat?

Op zich heb je daar dan een punt: als het gesprek gaat over "evolutie", en wel zoals daar binnen een wetenschappelijk kader over gesproken wordt, dan is het aannemelijk dat je dan uit gaat van de "taal" die binnen dat kader wordt gebruikt.

Maar er zit wel iets "eenzijdigs" in dat specifieke "vragen om begrip", vind je niet? Het gaat dan immers om het gebruik van alléén het begrippenkader uit "jouw eigen achtergrond"... Niet onlogisch... Maar: de discussie (niet speciaal deze, maar dergelijke discussies in het algemeen...) loopt vaak uit op een doen van levensbeschouwelijke uitspraken vanuit dat "wetenschappelijke kader"... De discussie is vrijwel nooit "zuiver wetenschappelijk"...

En daar zit 'm m.i. de eenzijdigheid: andere visies zijn dan al bij voorbaat uitgesloten... De "wetenschap" mag (?!) dan levensbeschouwelijke uitspraken doen, terwijl de levensbeschouwing van "de andersdenkende" al vanaf het begin buiten spel is gezet (want "niet wetenschappelijk")...

Je zou ook kunnen afspreken dat elke vorm van "levensbeschouwing" bij zo'n gesprek buiten de deur gehouden wordt. Maar dan hoort deze discussie eigenlijk niet thuis op dit forum... Waar het vertrekpunt eerder zou moeten zijn, dat een christen zich afvraagt wat hij/zij nu "aan moet met dat wetenschappelijke spreken over evolutie" en/of "de pretenties van sommigen die zich wetenschapper noemen maar blijkbaar vooral tegen precies jouw schenen willen schoppen".

Maar gebeurt dat alles tegelijk, dan krijgt je een kakafonie. Iets dat κακος is. Echt lelijk...

[Gilgamesh 0]

@Hendrik. Ik snap je punt maar toch zit je er naast. Het gaat hier niet alleen om een levensbeschouwing versus een andere levensbeschouwing. Of 'het spreken van een andere taal' waar je het zo vaak over hebt. Er wordt ook gewoon een wat laf spelletje gespeeld. Gilgamesh heeft dat in de gaten, en de rest van de deelnemers denk ik ook wel. Ik zou zeggen: lees eens goed tussen de regels door!

Ik probeer altijd de regels én tussenruimte te lezen...

Maar ook bij deze discussie weer denk ik: Laf? Lef? Leb (Hebr: "hart -> moed")? Is het een kwestie van moed of gebrek eraan? Ik denk dat iedereen het hart wel degelijk op de juiste plek heeft zitten... Maar tegelijk de plank gewoon mis slaat op een heel fundamenteel niveau. En als je het hebt over een spel: ik denk dat dit verwarrende "taalspel" (deze "taalstrijd") al gaande is vanaf de tijd van de zogenaamde "Verlichting": christendom wordt op levensbeschouwelijk terrein "aangevallen" door "wetenschappers", en dat christendom reageert (even onwijs) met een doen van "wetenschappelijke tegenuitspraken". Er is al heel lang een "strijd" gaande om de harten van de toeschouwers, en ik denk dat Allie1979 dat wel aanvoelt. En hij/zij heeft in ieder geval de moed om tegengas te bieden. Ik denk alleen niet dat hij/zij stelling neemt op een plek waar die strijd evt. gewonnen kan worden (als je hier over "winnen" moet spreken, trouwens) of op een plek waar veel eer te behalen valt... Juist omdat het zo overduidelijk is dat jullie vreselijk langs elkaar heen aan het praten zijn (vanuit de ongetwijfeld oprechte wens om het glansrijke van het eigen gelijk aan te tonen)...

Maar het blijft m.i. een kwestie van appels met peren vergelijken!

Je schrijft “aanvallen†tussen aanhalingstekens en dat is een goede keuze. Het is een kwestie van zich aangevallen voelen. Dat was ook wat de voormalige jonge-aardecreationist David Macmillan schrijft in zijn artikel 'Understanding creationism'. Hij laat ons daarin weten dat veel creationisten menen dat de evolutietheorie slechts is bedacht om God aan te kunnen vallen.

De door gelovigen te beantwoorden vraag is wat er aan de basis ligt van dat gevoel. Hoe kon het gebeuren dat men een neutrale bron van informatie als vijandig ging beschouwen?

[Hendrik-NG 220]

Het gesprek laat eens te meer zien waarom creationisme nooit wetenschap is geworden. De aanhangers denken niet volgens redelijke lijnen.

Nou, je wordt hartelijk bedankt!

Maar ik moet je wel waarschuwen dat je onredelijke onzin verkoopt! De wetenschap die we vandaag kennen heeft mede zijn oorsprong in de verwondering van de creationist, is ontstaan/mede ontwikkeld in een christelijke context... In de Gouden Eeuw, die ook een gouden eeuw van de wetenschap was, bloeide die wetenschap al, gevoed door creationistisch geïnspireerde wetenschappers. Dat niet elk vermoeden van die wetenschapper wetenschappelijk toetsbaar bleek te zijn doet daar niets aan af: ook tegenwoordig gaan veel wetenschappers intuïtief te werk en ook nu zou je dat "inspiratie" kunnen noemen. Dat levert niet altijd "wetenschappelijk houdbare inzichten" op, maar dat is ook niet erg... Men slaat tegelijk ook regelmatig verrassende nieuwe wegen in...!

Ik zie je de klassieke fout maken, maar dan vanuit het perspectief van de "agnostisch/atheïstische hoek": de reden waarom "creationisme" geen "wetenschap" is, is omdat je met die twee begrippen twee heel verschillende grootheden aanstipt. Waarbij die "wetenschap" (met al zijn methoden/uitgangspunten) zo is geformuleerd dat het al het "bovennatuurlijke" (maar ook: "persoonlijke smaak", het "levensbeschouwelijke" etc) bij voorbaat uitsluit. Terwijl een "creationistische blik" nu juist geworpen wordt vanuit "levensbeschouwing". En precies om die reden kan "creationisme" geen "wetenschap" worden... Zoals "inspiratie" ook geen "wetenschap" kan worden... Terwijl beide wel degelijk kunnen leiden tot wetenschappelijk interessante inzichten... Zoals de geschiedenis al lang heeft bewezen!

Kortom: deze "creationist", zegt ondergetekende, heeft er geen enkele moeite mee om "wetenschapper" te zijn. Gewoon een kwestie van weten waar je staat, waar je mee bezig bent en je houden aan de "spelregels": geen levensbeschouwelijke uitspraken doen als zijnde wetenschappelijke uitspraken, en vooral ook niet vice versa (want dat is nét zo "onredelijk" - lees: dom)!!!

Een lang verhaal, beste Hendrik-NG, voortkomend uit een misverstand omdat de term 'creationist' natuurlijk erg breed geïnterpreteerd kan worden. Ik bedoel er degenen mee die op basis van hun nogal letterlijke interpretatie van hun heilige geschriften niet in staat zijn om de feiten te accepteren waarmee de natuurwetenschap hen om de oren slaat, zoals de verwantschap van de mens met alle andere leven op aarde.

Zij gaan uit van een dogma dat nooit op basis van redeneren enige steun kon krijgen en hanteren onvermijdelijk pseudowetenschappelijke drogredenen.

Kortom: de term "creationist" is in dat geval een scheldwoord, niet van "de wetenschap" (die helemaal geen mensen "om de oren kan slaan"!) maar van mensen die het nodig vinden om die "wetenschap" te gebruiken om anderen mee om de oren te slaan...

Mogelijk omdat "die anderen" zo dom waren om "de wetenschap" (nee: weer die andere mensen) om de oren te slaan...

Kortom: een (waarschijnlijk latent) conflict wordt (aan beide zijden!) vermomd als "wetenschappelijke discussie"... Schenk dan klare wijn, en vertel meteen wat je dwars zit, zou ik tegen dergelijke personen zeggen!

[Hendrik-NG 220]

Dat zal niet gaan gebeuren. Het begrijpen van de wetenschappelijke methode betekent het opheffen van zijn dogma.

Dat klinkt me een beetje als "het begrijpen van het dogma van de Drie-eenheid betekent het opheffen van dat dogma"... Wat natuurlijk grote onzin is...

Ben je soms een "wetenschapsmysticus"??

Het dogma van de Drie-Eenheid is niet tot stand gekomen door het hanteren van de wetenschappelijke methode.

Nou en?