Poll over evolutie

[Gilgamesh 0]

Variaties ja, macro absoluut niet en hier is waarom.

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat

natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.

"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd

10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.

Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Neeâ€. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Jaâ€, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.â€

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.

Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.

De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.

Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.

Interessant stuk. Behalve wat sneren naar de wetenschap (vet benadrukt door mij) bevat het een kolossale fout die laat zien dat de schrijver van dit stuk (niet allie1979 denk ik) zijn wiskunde niet op orde heeft. Want als de kans op eenmalig samenstellen van een zaak 10^300 is, dan betekent dat niet dat er 10^300 stappen nodig zijn om de zaak samen te stellen door de onderdelen achtereenvolgens toe te voegen.

Er bestaat een duidelijke parallel met het filmpje van PZ Myers over het gefuseerde chromosoom 2 van de mens. PZ Myers laat daarin zien dat de pseudowetenschappelijke aanvallen op de evolutietheorie zich wel bedienen van wetenschappelijk klinkende taal (‘sciency’) en daarbij kwistig met getallen wordt gestrooid, maar dat die getallen helemaal geen betrekking hebben op wat werkelijk speelt.

Wat hij ook vaststelt is dat die aanvallen op de eerste plaats bedoeld zijn om indruk te maken op een publiek dat zich gemakkelijk laat imponeren door zulke ‘wetenschappelijke’ berekeningen. En het maakt best wel indruk, nietwaar, als je zulke getallen opschrijft:

10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Iedereen wordt dan gelijk stil…

[Hitchens 134]

Als wij nou gewoon niet meer zijn dan dieren, waarom is het dan verkeerd voor mij om jou te vermoorden om jouw geld af te pakken. In heb dan meer kans op een beter leven, ik overleef. Waar is de overgang naar absolute moraliteit?

Ten eerste: we zijn niet méér dan dieren, we zíjn dieren. Dat is een feit. Daarnaast, bedenk dat wij ontwikkelde primaten een samenleving hebben ontwikkeld waarin het vermoorden of bestelen van andere primaten negatieve consequenties heeft voor het individu. Dat hebben we met zijn allen zo afgesproken en dat is onderdeel van die ene gouden regel. En stel dan je vraag nogmaals: heb je meer kans op een beter leven als je een ander vermoord?

[MysticNetherlands 298]

Toch kun je denk ik moelijk ontkennen dat voor verreweg de meeste mensen het goede 'goed voelt' en dat hoe groter het leed dat een ander wordt aangedaan, hoe groter de gevoelens van afschuw. Experimenten als Stanford ten spijt.

En ja, onder de 'juiste' omstandigheden kan je leven beter worden als je een ander vermoord.

[Hitchens 134]

Toch kun je denk ik moelijk ontkennen dat voor verreweg de meeste mensen het goede 'goed voelt' en dat hoe groter het leed dat een ander wordt aangedaan, hoe groter de gevoelens van afschuw. Experimenten als Stanford ten spijt.

Dat ontken ik ook niet. Is zeker het geval.

En ja, onder de 'juiste' omstandigheden kan je leven beter worden als je een ander vermoord.

Dat klopt, maar ik ga nu even van een samenleving als de onze waarin dat soort situaties ook voorkomen, maar een uitzondering zijn. Normaal gesproken wordt je leven er niet beter op als je iemand vermoord.

[MysticNetherlands 298]

Eens.

[allie1979 0]

Variaties ja, macro absoluut niet en hier is waarom.

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat

natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.

"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd

10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.

Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Neeâ€. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Jaâ€, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.â€

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.

Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.

De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.

Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.

Interessant stuk. Behalve wat sneren naar de wetenschap (vet benadrukt door mij) bevat het een kolossale fout die laat zien dat de schrijver van dit stuk (niet allie1979 denk ik) zijn wiskunde niet op orde heeft. Want als de kans op eenmalig samenstellen van een zaak 10^300 is, dan betekent dat niet dat er 10^300 stappen nodig zijn om de zaak samen te stellen door de onderdelen achtereenvolgens toe te voegen.

Er bestaat een duidelijke parallel met het filmpje van PZ Myers over het gefuseerde chromosoom 2 van de mens. PZ Myers laat daarin zien dat de pseudowetenschappelijke aanvallen op de evolutietheorie zich wel bedienen van wetenschappelijk klinkende taal (‘sciency’) en daarbij kwistig met getallen wordt gestrooid, maar dat die getallen helemaal geen betrekking hebben op wat werkelijk speelt.

Wat hij ook vaststelt is dat die aanvallen op de eerste plaats bedoeld zijn om indruk te maken op een publiek dat zich gemakkelijk laat imponeren door zulke ‘wetenschappelijke’ berekeningen. En het maakt best wel indruk, nietwaar, als je zulke getallen opschrijft:

10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Iedereen wordt dan gelijk stil…

Goed punt...... Ik zal daar over nadenken.

[Flash Gordon 274]

Als wij nou gewoon niet meer zijn dan dieren, waarom is het dan verkeerd voor mij om jou te vermoorden om jouw geld af te pakken. In heb dan meer kans op een beter leven, ik overleef. Waar is de overgang naar absolute moraliteit?

Ten eerste: we zijn niet méér dan dieren, we zíjn dieren. Dat is een feit. Daarnaast, bedenk dat wij ontwikkelde primaten een samenleving hebben ontwikkeld waarin het vermoorden of bestelen van andere primaten negatieve consequenties heeft voor het individu. Dat hebben we met zijn allen zo afgesproken en dat is onderdeel van die ene gouden regel. En stel dan je vraag nogmaals: heb je meer kans op een beter leven als je een ander vermoord?

Een wat al te groot vertrouwen in democratie. We hebben helemaal niks afgesproken. Ook moraliteit is een kwestie van evolutie. Voor een individu dat binnen een groep zwakker is, is het simpelweg een goede overlevings- en voortplantingsstrategie om niet alleen zelf een zekere moraal na te leven maar vooral ook om anderen wijs te maken dat het heel goed is die moraal na te leven. Voor het individu dat wat sterker en slimmer is, is het ook heel nuttig om anderen daar van te overtuigen, maar het kan dienstbaar zijn om zelf die moraal wat minder zwaar te nemen. Probleem daarbij is dat het anderen niet overtuigt, dus het is van belang daarin enige geheimhouding te betrachten.

En zie daar de moraliteit in de meeste beschavingen.

Er is geen absolute moraal, er is alleen moraal die tot meer of minder fitness leidt. Evolutie dus.

[allie1979 0]

Als wij nou gewoon niet meer zijn dan dieren, waarom is het dan verkeerd voor mij om jou te vermoorden om jouw geld af te pakken. In heb dan meer kans op een beter leven, ik overleef. Waar is de overgang naar absolute moraliteit?

Ten eerste: we zijn niet méér dan dieren, we zíjn dieren. Dat is een feit. Daarnaast, bedenk dat wij ontwikkelde primaten een samenleving hebben ontwikkeld waarin het vermoorden of bestelen van andere primaten negatieve consequenties heeft voor het individu. Dat hebben we met zijn allen zo afgesproken en dat is onderdeel van die ene gouden regel. En stel dan je vraag nogmaals: heb je meer kans op een beter leven als je een ander vermoord?

Hoe kun je zoiets afspreken zonder een absoluut moreel besef? Ik vind dat je dat wel heel makkelijk opzij schuift als simpel te verklaren. Hoe besluit je of je een beter leven hebt? Ik bedoel, je vermoord iemand voor geld want daar kan je eten van kopen. Voor die actie komt er geen intelligentie aan te pas. Overleven heeft niets te maken met de waarheid. Het heeft te maken met vermenigvuldigen ten koste van alles. Het is een egoistisch proces.

[Gilgamesh 0]

Goed punt...... Ik zal daar over nadenken.

Niets in je houding tot dusverre geeft reden om te hopen dat je dat gaat doen.

[allie1979 0]

Goed punt...... Ik zal daar over nadenken.

Niets in je houding tot dusverre geeft reden om te hopen dat je dat gaat doen.

Alles gebeurt op de achtergrond... Niets is wat het lijkt...

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard gaat moraal bij mensen veel verder dan fitness. Moraal houdt zich ook bezig met t welzijn van niet reproducerende leden van de soort, of met andere soorten. Het gaat om flourishing niet alleen om procreation. Wel is moraal ongetwijfeld door evolutie tot sand gekomen.

[allie1979 0]

Uiteraard gaat moraal bij mensen veel verder dan fitness. Moraal houdt zich ook bezig met t welzijn van niet reproducerende leden van de soort, of met andere soorten. Het gaat om flourishing niet alleen om procreation. Wel is moraal ongetwijfeld door evolutie tot sand gekomen.

Ongetwijfeld?... In welk stadium is dat gebeurd dan? En hoe? En in welk organisme?

[MysticNetherlands 298]

Ik snap niet zo goed hoe je vragen betrekking hebben op mijn post. Hooguit je 'ongetwijfeld?'. Die kan ik denk ik beantwoorden met een tegen-vraag: wil jij beweren dat moraal zich niet bezighoudt met bijv bejaarden, gesteriliseerde of gecastreerde mensen, andersoortig niet reproducerenden of dieren?

[allie1979 0]

Ik snap niet zo goed hoe je vragen betrekking hebben op mijn post. Hooguit je 'ongetwijfeld?'. Die kan ik denk ik beantwoorden met een tegen-vraag: wil jij beweren dat moraal zich niet bezighoudt met bijv bejaarden, gesteriliseerde of gecastreerde mensen, andersoortig niet reproducerenden of dieren?

Als je zegt dat moraal ongetwijfeld door evolutie tot stand is gekomen, wat is je bewijs daarvoor. Dus daarom die vragen... Moraal is deel van ons bewustzijn wat wij van God gehad hebben. Dat geloof ik tenminste.... En dat is het gevolg van het "feit"(niet letterlijk bedoeld), dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen. De goedheid van God zit in ons allemaal en in de hele schepping.

[Bonjour 80]

Kijk eens naar het werk van Frans de Waal

[Flash Gordon 274]

Uiteraard gaat moraal bij mensen veel verder dan fitness. Moraal houdt zich ook bezig met t welzijn van niet reproducerende leden van de soort, of met andere soorten. Het gaat om flourishing niet alleen om procreation. Wel is moraal ongetwijfeld door evolutie tot sand gekomen.

Lastig he, niet reageren nadat je verkondigd hebt niet meer op me te reageren.

En lastig om evolutie en/of moraal niet te snappen.

[MysticNetherlands 298]

Ah, naast (niet van argumenten voorziene) inhoudelijke kritiek, ook nog een beetje kinderachtig onnodige en vooral onjuiste meta opmerking. Ik schreef dat je geen goede gesprekspartner op t internet bent voor mij en dat we elkaar beter zouden kunnen ontwijken, niet dat ik niet meer op je zou reageren. Beter lezen en/of onthouden voor je meent snedig te moeten doen.

Nu nog dan maar even over de inhoud : jij snapt het blijkbaar niet helemaal, en dat past dan weer niet bij je hoogdravende karakter hier. Ga maar eens weer met je neus de boeken in. Lezen over 'fitness' in de context van evolutie. Misschien laat je jezelf er dan wel eens toe verleiden om je kritiek te onderbouwen.

EDIT: even voor de duidelijkheid, ik ga je dus vanaf nu af aan dan maar wel negeren. Ik weet t, je ligt er niet wakker maar dat is ook niet de bedoeling

[Flash Gordon 274]

Tsja, ik mag van de mods niet zeggen wat ik denk, dus dat zal ik niet doen.

Je bent een hele grote jongen hoor MN. Echt, ik buig diep voor je. En negeer je verder inhoudelijk.

[Gilgamesh 0]

Ah, naast (niet van argumenten voorziene) inhoudelijke kritiek, ook nog een beetje kinderachtig onnodige en vooral onjuiste meta opmerking. Ik schreef dat je geen goede gesprekspartner op t internet bent voor mij en dat we elkaar beter zouden kunnen ontwijken, niet dat ik niet meer op je zou reageren. Beter lezen en/of onthouden voor je meent snedig te moeten doen.

Nu nog dan maar even over de inhoud : jij snapt het blijkbaar niet helemaal, en dat past dan weer niet bij je hoogdravende karakter hier. Ga maar eens weer met je neus de boeken in. Lezen over 'fitness' in de context van evolutie. Misschien laat je jezelf er dan wel eens toe verleiden om je kritiek te onderbouwen.

EDIT: even voor de duidelijkheid, ik ga je dus vanaf nu af aan dan maar wel negeren. Ik weet t, je ligt er niet wakker maar dat is ook niet de bedoeling

We kunnen best elkaars berichten blijven lezen natuurlijk. We steken er altijd wat van op en dat is niet sarcastisch bedoeld.

[Gilgamesh 0]

Nee, want je vergeet 1 ding. Dna heeft de mogelijkheid om zichzelf te repareren. In bijna alle gevallen gebeurt dat ook. Dus de kans op mutaties zijn nihil of iig heel klein. Ik las net 1 op 10 tot 100 miljoen nucleotiden. Dus je kan niet heel ver in de tijd kijken, als dna zichzelf repareert en de kans op mutatie heel klein is.

Je praat hier over iets anders. Ik moest even zoeken maar op de Engelse wiki stond het:

DNA damage and mutation

It is important to distinguish between DNA damage and mutation, the two major types of error in DNA. DNA damages and mutation are fundamentally different. Damages are physical abnormalities in the DNA, such as single- and double-strand breaks, 8-hydroxydeoxyguanosine residues, and polycyclic aromatic hydrocarbon adducts. DNA damages can be recognized by enzymes, and, thus, they can be correctly repaired if redundant information, such as the undamaged sequence in the complementary DNA strand or in a homologous chromosome, is available for copying. If a cell retains DNA damage, transcription of a gene can be prevented, and, thus, translation into a protein will also be blocked. Replication may also be blocked or the cell may die.

In contrast to DNA damage, a mutation is a change in the base sequence of the DNA. A mutation cannot be recognized by enzymes once the base change is present in both DNA strands, and, thus, a mutation cannot be repaired. At the cellular level, mutations can cause alterations in protein function and regulation. Mutations are replicated when the cell replicates. In a population of cells, mutant cells will increase or decrease in frequency according to the effects of the mutation on the ability of the cell to survive and reproduce. Although distinctly different from each other, DNA damages and mutations are related because DNA damages often cause errors of DNA synthesis during replication or repair; these errors are a major source of mutation.

https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair

Een mutatie is bij het nageslacht niet meer te herkennen als 'fout' en wordt niet gerepareerd.

En ja als het het zelfde diersoort blijft. Veranderingen naar diersoorten via deze manier blijven speculatie.

Waarom dit voorbehoud? Als een gen bij een groep dieren kapot is gegaan en we zien bij alle soorten binnen deze groep dezelfde oorzaak, mutatie van het kapotgaan, wat zegt dat dan?

Bovendien, denk aan de ringspecies. Wat is een diersoort?

Ik zal me eerst nog eens verder in dit verdiepen. Hoe weet je dat een bepaald gen kapot is gegaan? En hoe weet je, als dat het geval is, dat het dezelfde oorzaak heeft?

Nadat je je onwetendheid over reparerend DNA had laten zien, was Bonjour zo vriendelijk je uit te leggen waar het precies over ging met mutaties en beschadigingen van het DNA.

Dat 'Ik zal me eerst nog eens verder in dit verdiepen' van jou hoeven we niet ernstig te nemen, temeer daar je meteen weer vragen erachter jaste. Het maakt maar al te duidelijk dat je niet eens de goede smaak hebt om toe te geven dat je je had vergist en Bonjour te bedanken voor het geven van de juiste informatie.

Je demonstreert hier aan de lopende band dat je nauwelijks iets weet van het onderwerp evolutie. Tracht men je er iets meer van te vertellen, dan weiger je ook maar een keer toe te geven hoe slecht beslagen je alweer eens ten ijs was gekomen. Integendeel: je tracht het te maskeren door een afleidingsmanoeuvre in de vorm van het afvuren van vragen en het jengelen om antwoorden, waarvan al op voorhand duidelijk is dat ook die je absoluut niet interesseren.

[allie1979 0]

Kijk eens naar het werk van Frans de Waal

Hier kun je verschillende dingen uit concluderen... Dieren doen alles voor eten, dieren zijn goed te trainen met eten...

[allie1979 0]

Je probleem is dat je teveel naar clipjes uit dezelfde hoek kijkt. Zorg voor evenwicht.

Een gematigde PZ:

Goed als je meer wil leren over DNA.

Ik heb net even zitten kijken, maar wat me opvalt is dat je er van twee kanten naar kan kijken. Dat we op chimpansee's lijken snap ik en zie ik ook. Dat we niet op muizen lijken en ook niet op vissen snap ik ook. Of ze zijn verre voorouders, of ze zijn heel anders gemaakt. Snap je dat ik zo denk?

[allie1979 0]

Je praat hier over iets anders. Ik moest even zoeken maar op de Engelse wiki stond het:

https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair

Een mutatie is bij het nageslacht niet meer te herkennen als 'fout' en wordt niet gerepareerd.

Waarom dit voorbehoud? Als een gen bij een groep dieren kapot is gegaan en we zien bij alle soorten binnen deze groep dezelfde oorzaak, mutatie van het kapotgaan, wat zegt dat dan?

Bovendien, denk aan de ringspecies. Wat is een diersoort?

Ik zal me eerst nog eens verder in dit verdiepen. Hoe weet je dat een bepaald gen kapot is gegaan? En hoe weet je, als dat het geval is, dat het dezelfde oorzaak heeft?

Nadat je je onwetendheid over reparerend DNA had laten zien, was Bonjour zo vriendelijk je uit te leggen waar het precies over ging met mutaties en beschadigingen van het DNA.

Dat 'Ik zal me eerst nog eens verder in dit verdiepen' van jou hoeven we niet ernstig te nemen, temeer daar je meteen weer vragen erachter jaste. Het maakt maar al te duidelijk dat je niet eens de goede smaak hebt om toe te geven dat je je had vergist en Bonjour te bedanken voor het geven van de juiste informatie.

Je demonstreert hier aan de lopende band dat je nauwelijks iets weet van het onderwerp evolutie. Tracht men je er iets meer van te vertellen, dan weiger je ook maar een keer toe te geven hoe slecht beslagen je alweer eens ten ijs was gekomen. Integendeel: je tracht het te maskeren door een afleidingsmanoeuvre in de vorm van het afvuren van vragen en het jengelen om antwoorden, waarvan al op voorhand duidelijk is dat ook die je absoluut niet interesseren.

Je maakt het wel heel spannend...

[Bonjour 80]

Je probleem is dat je teveel naar clipjes uit dezelfde hoek kijkt. Zorg voor evenwicht.

Een gematigde PZ:

Goed als je meer wil leren over DNA.

Ik heb net even zitten kijken, maar wat me opvalt is dat je er van twee kanten naar kan kijken. Dat we op chimpansee's lijken snap ik en zie ik ook. Dat we niet op muizen lijken en ook niet op vissen snap ik ook. Of ze zijn verre voorouders, of ze zijn heel anders gemaakt. Snap je dat ik zo denk?

Je verbergt je voor alle aanwijzingen die gevonden zijn die de ET bevestigen. Als ze zo gemaakt zijn, houdt God zich aan hele strakke regels. Wanneer regels toegepast worden, zonder dat extra intelligentie toegevoegd wordt, noemen we het natuurwetten.

Dat jij anders kijkt naar de filmpjes komt door je beeld van God. Niet door de inhoud van de filmpjes. Wanneer de ene aap een arm om de andere heen slaat gebeurt dat niet om eten. Maar het past niet in je straatje, dus keur je het af.

[Gilgamesh 0]

Eerst komt-ie met een idiote berekening over de vorming van eiwitten die geen enkele relatie heeft met de werkelijkheid, dan weer doet-ie alsof hij iets begrijpt van DNA-beschadiging. Op blabla-niveau.

En in plaats dat hij het fatsoen heeft om toe te geven dat hij absoluut niet in staat is om met redelijke argumenten te komen, dat hij niets snapt van wetenschap, probeert hij nog redelijk te klinken en indruk te wekken dat hij dagelijks wetenschappers op schoot heeft zitten om ze even uit te leggen hoe zeer ze zich vergissen. En als-ie geen weerwoord heeft, als-ie beseft dat hij eigenlijk eens ernstig moet gaan nadenken over wat hij eigenlijk wel weet, vlucht hij door vragen te stellen met het idee dat je dan discussie voert.

En alles omdat hij het emotioneel niet kan verdragen dat hij tot de mensapen behoort.