Poll over evolutie

[MysticNetherlands 298]

Oké, maar in wezen is er dus geen verschil, er wordt alleen 'God deed het volgende:' er voor geplakt?

Zoiets ja. Je zegt t nogal banaal en plat maar , ja. En er zit dus een intentie achter, een doel.

Wat bedoel je met 'hogere laag'?

Van energie naar sub-atomair, naar atomair, moleculair, anorganisch materie, organisch leven, intelligentie etc... je ziet t overal.

[Lock&Stock 0]

Van dino, s en zo?

Onder andere, maar ook geologische, palaeontologische en natuurkundige vondsten. Van wereldwijde boundary layers (http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Paleogene_boundary) tot inderdaad fossielen en nog zo veel meer.

Als je gelooft in een Almachtige God dan kan het natuurlijk allemaal in 6 dagen, 6000 jaar geleden, hebben gemaakt. Sterker nog, een Almachtige God had alles vorige week donderdag kunnen maken in een femtoseconde, hij is immers Almachtig.

Echter denk ik niet dat deze Almachtige God zoiets zou doen om vervolgens alles er miljarden jaren uit te laten zien. Om nog maar te zwijgen wat voor truukjes hij zou moeten uithalen om al dat licht van die miljarden sterren die verder staan dan 6000 lichtjaar precies op de goede plek te krijgen. En vergeet niet dat 99,99999% van alle sterren verder weg staan dan 6000 lichtjaar.

[Humanist 0]

Oké, maar in wezen is er dus geen verschil, er wordt alleen 'God deed het volgende:' er voor geplakt?

Zoiets ja. Je zegt t nogal banaal en plat maar , ja. En er zit dus een intentie achter, een doel.

Maar dan is deze manier toch juist iets dat je niet zou verwachten als er een doel is?

Wat bedoel je met 'hogere laag'?

Van energie naar sub-atomair, naar atomair, moleculair, anorganisch materie, organisch leven, intelligentie etc... je ziet t overal.

Ah zo. Dat zie ik, ja. Vanuit ons oogpunt bekeken zou ik die volgorde ook zo neerzetten.

[MysticNetherlands 298]

Maar dan is deze manier toch juist iets dat je niet zou verwachten als er een doel is?

Waarom niet?

[Humanist 0]

Als het doel (intelligent) leven is (laten we het 'doelmatig theïsme' noemen), is wat we nu observeren veel waarschijnlijker onder metafysisch naturalisme (=alles verloopt, en heeft verlopen, zonder bovennatuurlijke invloeden) dan onder doelmatig theïsme.

Met 'wat we nu observeren' bedoel ik: het feit dat het overoveroverovergrote deel van het universum dodelijk is voor leven. Als intelligent leven het doel is van de godheid die omstandigheden zo kan inrichten/aansturen dat er leven uit voort kan komen, is wat we nu observeren iets dat we dus niet zouden verwachten. Dan zouden we een leefbare plaats verwachten waar geen fine-tuning nodig is om in leven te kunnen blijven. Fine-tuning wijst op beperkingen, dus beperking van het 'design' (indien er een inrichtende/designende godheid is). Een zeer beperkte godheid.

[MysticNetherlands 298]

Heb je zelf door dat t slechts jouw mening is? Je doet t nl overkomen alsof je over objectieve feiten spreekt. Het is slechts jouw verwachting dat er wellicht eoa mini-universumpje met 1 bewoonbare planeet oid zou moeten zijn Er is niets logisch aan je post, het is puur hoe jij denkt dat eea anders had moeten zijn. Dus gelieve niet te spreke in termen als 'Als intelligent leven het doel is van de godheid die omstandigheden zo kan inrichten/aansturen dat er leven uit voort kan komen, is wat we nu observeren iets dat we dus niet zouden verwachten', althans niet met de woorden 'we' en 'dus'.

Edit: fine-tuning wijst op beperkingen? Briljant gevonden, maar eh, nee

[Humanist 0]

Ehm, wat ik zeg over wat we wel en niet verwachten onder theïsme en metafysisch naturalisme zijn wel de feiten. Geen mening. Als er 'eoa mini-universumpje met 1 bewoonbare planeet oid' zou zijn, zou dat iets zijn wat sterk bewijs zou zijn voor doelmatig theïsme.

Kun je je 'edit' nader uitleggen?

Iets om te lezen, mag wel, hoeft niet: http://www.patheos.com/blogs/secularout ... ne-tuning/

[MysticNetherlands 298]

Soms verbaas ik me over je gebrek aan inzicht. Echt. Het huidige universum is helemaal geen bewijs voor niet schepping. Dat n feit noemen is echt bizar. Je gelezen linkje van n paar expliciete atheïsten en hun leuke bekrompen ideeën ten spijt.

[Humanist 0]

Wauw. Definitie van bewijs: observatie die een hypothese aannemelijker/waarschijnlijker waar maakt. De observatie (overgrote deel universum dodelijk voor leven) is iets dat we verwachten als het doel van de Schepper leven is? Nee. Is het iets dat we verwachten als metafysisch naturalisme waar is? Jazeker. De schrijver van het artikel zal erg benieuwd zijn naar je argument waarom dit niet waar is. Ik wacht nog op een tegenargument, het enige dat je gezegd hebt is 'dat is niet zo'.

edit: als je tijd teveel hebt: https://www.youtube.com/watch?v=NNS0kWhgBIQ

Jeffrey Jay Lowders debat (die man die het artikel schreef die ik linkte).

[MysticNetherlands 298]

Wauw. Definitie van bewijs: observatie die een hypothese aannemelijker/waarschijnlijker waar maakt. De observatie (overgrote deel universum dodelijk voor leven) is iets dat we verwachten als het doel van de Schepper leven is? Nee. Is het iets dat we verwachten als metafysisch naturalisme waar is? Jazeker. De schrijver van het artikel zal erg benieuwd zijn naar je argument waarom dit niet waar is. Ik wacht nog op een tegenargument, het enige dat je gezegd hebt is 'dat is niet zo'.

Nee, ik wacht nog op een bewijs dat het zo is (dat de moeilijkheid en zelfs 'tegenwerking' - lekker gekleurde en onwetenschappelijke term- inzake het ontstaan van leven in overgrote delen van t universum een bewijs tegen een Schepper is). Dat is namelijk alleen zo als jij allerlei aannames doet over de werkwijze waar deze Schepper zich aan had moeten houden. Echt, het is heel simpel te snappen

[Humanist 0]

Die werkwijze is de observatie, het doel is leven, dit is een verrassende werkwijze. Niet verrassend onder metafysisch naturalisme. Zo simpel is het.

Stel het doel van een project is 'het ondersteunen van leven voor vissen', dan is het verrassend dat er bij dat project een woestijn van de grootte van de Sahara wordt gemaakt, waarin een (half bewoonbare) vissenkom wordt gelegd met een paar vissen erin. De projectleider had dan alleen een vissenkom hoeven maken, of hij had een oceaan kunnen maken. Dat zou niet verrassend zijn. Een woestijn maken is heel erg verrassend en totaal niet verrassend onder een projectleiderloos project.

[Bonjour 80]

Stel het doel van een project is 'het ondersteunen van leven voor vissen', dan is het verrassend dat er bij dat project een woestijn van de grootte van de Sahara wordt gemaakt, waarin een vissenkom wordt gelegd met een paar vissen erin. De projectleider had dan alleen een vissenkom hoeven maken, of hij had een oceaan kunnen maken. Dat zou niet verrassend zijn. Een woestijn maken is heel erg verrassend en totaal niet verrassend onder een projectleiderloos project.

Ik mis iets in je vergelijking. Je vergeet dat 2/3de van de viskom uit rotsblokken bestaat. Verder is het filter slecht, waardoor nog eens de helft van de beschikbare ruimte ook niet geschikt is voor de vissen.

[Humanist 0]

Aangepast.

[MysticNetherlands 298]

Tsja... ik denk dat we hier niet gaan uitkomen. Het is echter jammer dat jullie mening als feit verkondigen.

[Humanist 0]

Als het niet feitelijk is, kun je dit argument dus ontkrachten of in ieder geval iets tegen in brengen? De vergelijking is bijvoorbeeld spot-on. Het is een feit dat dat verrassend is onder een projectleider/doelmatig theïsme, toch? Zo niet, waarom?

[Hendrik-NG 220]

Stel het doel van een project is 'het ondersteunen van leven voor vissen', dan is het verrassend dat er bij dat project een woestijn van de grootte van de Sahara wordt gemaakt, waarin een vissenkom wordt gelegd met een paar vissen erin. De projectleider had dan alleen een vissenkom hoeven maken, of hij had een oceaan kunnen maken. Dat zou niet verrassend zijn. Een woestijn maken is heel erg verrassend en totaal niet verrassend onder een projectleiderloos project.

Ik mis iets in je vergelijking. Je vergeet dat 2/3de van de viskom uit rotsblokken bestaat. Verder is het filter slecht, waardoor nog eens de helft van de beschikbare ruimte ook niet geschikt is voor de vissen.

Stel dat het doel niet enkel is 'het ondersteunen van leven voor vissen'. Stel dat die vissen niet enkel bedoeld zijn om 'blub' te zeggen, maar intelligent zijn en behept zijn met een vermogen tot zelfreflectie...

Dan worden woestijn, rotsblokken, beperkingen van het filter wellicht 'functioneel', in die zin dat ze die guppies ineens wijzen op hun eigen beperktheid en afhankelijkheid - tegenover hun Grote Aquariumhouder... En omdat ze intelligent zijn snappen ze ook hoe blij ze mogen zijn met hun 'weliswaar beperkte, maar adequaat afgemeten leefruimte'... En worden ze nog slimmer, dan snappen ze ook dat ze zorgvuldig moeten omgaan met die leefruimte, omdat die 'eindig' is...

[Humanist 0]

Vergezocht? En dat lijkt jou de beste manier om dat te bewerkstelligen? En doet niets af aan de argumenten die voorgelegd zijn.

[Davy964 2]

Best wat mensen die niet geloven in evolutie hier op het forum, had ik niet verwacht.

Soms verbaasd het me wel hoe anders het forum is dan de 'echte wereld', maar dat bewaar ik wellicht voor een ander topic

[Hendrik-NG 220]

En doet niets af aan de argumenten die voorgelegd zijn.

Over welke argumenten heb je het? Ik heb geen andere zaken voorbij zien komen dan die over "woestijn, rotsblokken en slecht werkende filters rond een krappe vissenkom"...

[MysticNetherlands 298]

Humanist, het zal best arrogant overkomen, maar je bent voor mij filosofisch niet behept genoeg om hierover mee in discussie te gaan. Volgens jouw 'redenatie' zou zelfs evolutie niet passen binnen t kader van al jouw aannames over wat n Schepper allemaal wel en niet zou mogen. Immers, dan had Hij/Zij alle soorten toch beter gewoon in één grote flits kunnen neerzetten? En waarom kwaad toestaan? En idd, waarom onbewoonbare planeten?

Volgens jouw 'theorie' had er gewoon één planeetje moeten zijn met 'poef' in één keer alle soorten en verder niets.

Tsja....

[Bonjour 80]

Je hebt geen filosofie nodig om een onzin verhaal te herkennen en te weerleggen.

Filosofie is wel heel handig om te maskeren dat iets een onzin verhaal is.

[Robert Frans 1.653]

Als je iets over het doel van de schepping wil zeggen, moet je wel eerst erkennen dat er een doel ís en dus een Schepper die het doel heeft vastgesteld. Je kunt het doel dus niet zomaar uit de schepping zelf halen, hoewel je natuurlijk wel altijd aanwijzingen kunt vinden.

Zelf geloof ik dat God het heelal precies zo heeft gemaakt zoals Hij dat wilde en dat alles een bedoeling heeft. We weten misschien niet álles van die bedoeling, hoewel we wel geloven dat de sleutel van de betekenis in het Kruis ligt, maar dat is natuurlijk geen reden om de bedoeling daarom maar af te wijzen. Onwetendheid is geen argument.

[MysticNetherlands 298]

Je hebt geen filosofie nodig om een onzin verhaal te herkennen en te weerleggen.

Filosofie is wel heel handig om te maskeren dat iets een onzin verhaal is.

Middelbare school-niveau wetenschap is ook heel handig om je eigen beperkte theoretische kijk op het heelal te maskeren als een feit.

Als jij mij nou ook eens zou negeren, scheelt een hoop irritatie

[Bonjour 80]

Ik ga verder niet meer op je reageren totdat je te kennen geeft een normale discussie te willen.

Mag ik je aan je woord houden?

[Bonjour 80]

Goed zo! Hou vol!