Was Jezus een historisch persoon?

[Hendrik-NG 220]

Wellicht omdat scientisme beter werkt dan filosofie.

Als je niet door hebt dat je hier appels met peren aan het vergelijken bent, dan zal je van beide "disciplines" niet veel kaas hebben gegeten...

Wat eigenlijk ook al wel blijkt uit de manier waarop je met bepaalde vormen van "taal" om gaat: je zal toch intussen wel door hebben dat we regelmatig langs elkaar heen praten...

In het begin was dat nog wel vermakelijk. Intussen vind ik het vooral storend geworden... Want de vraag van MN is volgens mij terecht... Wat kan dit forum intussen anders doen dan "je sterken in het gelijk dat je altijd al had"? De lol in het "je verkneukelen aan die domme gelovigen" zal toch wel een keer over gaan mag ik hopen? Dan rest enkel nog het "blijvende onbegrip" van die "totaal andere taal van die gelovigen".

Zonder door te hebben dat je "scientisme" enkel "beter kan werken" als je dat zelf toestaat, en je die ander ook niet wil begrijpen...

Maar wat denk je hier dan nog te kunnen bijdragen aan het gesprek? Als "onwil" de basis is van de "interactie"?

(NB: het feit dat ik nog energie steek in een reactie komt nog voort uit de - mogelijk ijdele - hoop, dat je ooit door gaat krijgen dat je appels met peren aan het vergelijken bent... En het dus niet om onwil gaat, maar om onvermogen...)

[MysticNetherlands 298]

Waarom heb ik dan na al die jaren nog geen filosofisch inzicht?

Ehm... waarom vraag je dat aan mij? Vraag het jezelf zou ik zeggen.

Wellicht omdat scientisme beter werkt dan filosofie.

Prima dat je denkt dat je dat denkt. Maar grote onzin.

Wellicht hoop ik dat iemand mijn stukken over wetenschap wel begrijpt en mensen die onzin verkondigen herkent en afwijst.

Die zal dan gelukkig ook een gedeelte van jouw posts, vooral daar waar het druipt van scientisme en andere onzin, herkennen en afwijsen. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat onderdeel van je doel is.

[MysticNetherlands 298]

Wellicht omdat scientisme beter werkt dan filosofie.

Als je niet door hebt dat je hier appels met peren aan het vergelijken bent, dan zal je van beide "disciplines" niet veel kaas hebben gegeten...

Wat eigenlijk ook al wel blijkt uit de manier waarop je met bepaalde vormen van "taal" om gaat: je zal toch intussen wel door hebben dat we regelmatig langs elkaar heen praten...

In het begin was dat nog wel vermakelijk. Intussen vind ik het vooral storend geworden... Want de vraag van MN is volgens mij terecht... Wat kan dit forum intussen anders doen dan "je sterken in het gelijk dat je altijd al had"? De lol in het "je verkneukelen aan die domme gelovigen" zal toch wel een keer over gaan mag ik hopen? Dan rest enkel nog het "blijvende onbegrip" van die "totaal andere taal van die gelovigen".

Zonder door te hebben dat je "scientisme" enkel "beter kan werken" als je dat zelf toestaat, en je die ander ook niet wil begrijpen...

Maar wat denk je hier dan nog te kunnen bijdragen aan het gesprek? Als "onwil" de basis is van de "interactie"?

(NB: het feit dat ik nog energie steek in een reactie komt nog voort uit de - mogelijk ijdele - hoop, dat je ooit door gaat krijgen dat je appels met peren aan het vergelijken bent... En het dus niet om onwil gaat, maar om onvermogen...)

Scientisme werkt helemaal niet. Wat heeft natuurkunde nou te zeggen over 'heb uw naaste lief', of 'poepen lucht op', of 'ik ben verliefd'. Het feit dat men dan direct over hormonen en biochemische processen loopt te blaten (de 'hardware' en dus niet de 'softeware' zeg maar, om maar even met de termen van n ander onderwerp te spreken) is een typisch geval Q.E.D.

[Bumblebee 7]

Best een goeie vraag eigenlijk, hoe komt Jezus aan zijn Y-chromosoom.

Een Goddelijk ingrijpen hiervoor als lapmiddel opvoeren komt een beetje 'broddelig' over. Net als het broddelig overkomt dat God een dagelijkse Wonderbaarlijke Uitmesting nodig had om de ark van Noach schoon te houden.

Niet "om de een of andere reden": als de Messias een zoon van David zal zijn, dan is die zoon noodzakelijkerwijs een man...

Maar God had in zijn voorzienigheid de profetieën best over een Dochter van David kunnen laten spreken. Dan had Hij ook geen Y-chromosoom erbij hoeven te knutselen. Waarom moest het dan toch een Zoon zijn?

[Robert Frans 1.653]

Patriarchale samenleving. Daarom.

[Hendrik-NG 220]

Best een goeie vraag eigenlijk, hoe komt Jezus aan zijn Y-chromosoom.

Een Goddelijk ingrijpen hiervoor als lapmiddel opvoeren komt een beetje 'broddelig' over. Net als het broddelig overkomt dat God een dagelijkse Wonderbaarlijke Uitmesting nodig had om de ark van Noach schoon te houden.

Niet "om de een of andere reden": als de Messias een zoon van David zal zijn, dan is die zoon noodzakelijkerwijs een man...

Maar God had in zijn voorzienigheid de profetieën best over een Dochter van David kunnen laten spreken. Dan had Hij ook geen Y-chromosoom erbij hoeven te knutselen. Waarom moest het dan toch een Zoon zijn?

Omdat de Schrift ook spreekt over "ha Adam" (Adam/de mens) als "man" (zonder meteen de kwestie aan de roeren hoe die dan aan zijn mitochondriën kwam, daar die immers via "de moederlijke lijn" doorgegeven worden)... En vanuit dat gegeven een lijn door trekt...

Zonder daarbij direct "de vrouw" buiten spel te zetten. Want "ha-Adam" werd immers "in den beginne" naar het beeld van God geschapen:

Gen 1:27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Waar je dus "Adam" leest of "Zoon" mag je dus ook gerust denken aan dat "oerbeeld": mannelijk en vrouwelijk schiep hij de Adam... Ook al kwam de mens (de Adam) in Genesis 3 tegenover zichzelf te staan: Adam (de man) tegenover de Eva (de vrouw). Dat doet aan de positie van die eerste Adam niet zo veel af: in die Adam was de vrouw even goed "beeld van God" als haar wederhelft.

Logisch? Niet naar modern-feministisch-rationalistische smaak. Maar "verhaaltechnisch" niet onlogisch...

[Hendrik-NG 220]

Patriarchale samenleving. Daarom.

Ook nog eens een keer...

[Bumblebee 7]

Patriarchale samenleving. Daarom.

Toch blijft dat onbevredigend. Gelegenheidsargument, alsof God van de omstandigheden afhankelijk is van zijn plan.

[Bumblebee 7]

Waar je dus "Adam" leest of "Zoon" mag je dus ook gerust denken aan dat "oerbeeld": mannelijk en vrouwelijk schiep hij de Adam... Ook al kwam de mens (de Adam) in Genesis 3 tegenover zichzelf te staan: Adam (de man) tegenover de Eva (de vrouw). Dat doet aan de positie van die eerste Adam niet zo veel af: in die Adam was de vrouw even goed "beeld van God" als haar wederhelft.

Logisch? Niet naar modern-feministisch-rationalistische smaak. Maar "verhaaltechnisch" niet onlogisch...

Mijn eigen gevoel gaat ook veel meer uit naar een verhalende in plaats van een verklarende lijn. God heeft Maria steeds in zijn hand gehad vanaf haar allereerste moment, daardoor is zij zondeloos op de wereld gekomen en baarde zij haar wederhelft: de Zoon van God. In het licht van de eenheid/evenwicht tussen man en vrouw en moeder en kind is het passend dat zowel het 'schepsel' in dit verhaal als de barende een vrouw is, en de schepper zowel als de voortgebrachte, een man. Maar ook dat is rationeel niet te beargumenteren.

[Hendrik-NG 220]

Waar je dus "Adam" leest of "Zoon" mag je dus ook gerust denken aan dat "oerbeeld": mannelijk en vrouwelijk schiep hij de Adam... Ook al kwam de mens (de Adam) in Genesis 3 tegenover zichzelf te staan: Adam (de man) tegenover de Eva (de vrouw). Dat doet aan de positie van die eerste Adam niet zo veel af: in die Adam was de vrouw even goed "beeld van God" als haar wederhelft.

Logisch? Niet naar modern-feministisch-rationalistische smaak. Maar "verhaaltechnisch" niet onlogisch...

Mijn eigen gevoel gaat ook veel meer uit naar een verhalende in plaats van een verklarende lijn. God heeft Maria steeds in zijn hand gehad vanaf haar allereerste moment, daardoor is zij zondeloos op de wereld gekomen en baarde zij haar wederhelft: de Zoon van God. In het licht van de eenheid/evenwicht tussen man en vrouw en moeder en kind is het passend dat zowel het 'schepsel' in dit verhaal als de barende een vrouw is, en de schepper zowel als de voortgebrachte, een man. Maar ook dat is rationeel niet te beargumenteren.

Met de kanttekening dat Maria noch van God, noch van de Zoon de wederhelft (echtgenote) was, en het dogma van de "onbevlekte ontvangenis van Maria" niet algemeen aanvaard wordt binnen de Kerk (en zeker ook niet binnen mijn protestantse deel van die Kerk - ook ik zie haar niet als zondeloos): ook ik vind het treffend dat de Zoon van God via een vrouw (Maria) ter wereld kwam, en de man (Jozef) bij dat alles "slechts een bijrol" had. Dat zorgt inderdaad voor een bijzonder "evenwicht"...

[Robert Frans 1.653]

Toch blijft dat onbevredigend. Gelegenheidsargument, alsof God van de omstandigheden afhankelijk is van zijn plan.

God past zich aan aan ons en wij passen ons aan aan God. Het is een samenwerking, net als in een huwelijk, en wordt ook wel heilspedagogie genoemd: God spreekt en handelt naar het niveau van zijn kinderen en voert hen vervolgens langzaam maar zeker naar hogere beginselen.

Daarbij veranderd God geen samenlevingen, maar allereerst harten, en neemt Hij daarvoor uitgebreid de tijd. Het maakt niet uit of je samenleving nu patriarchaal, matriarchaal, kapitalistisch, communistisch, democratisch, monarchistisch of zelfs maar katholiek is: het belangrijkst is dat de juiste achterliggende waarden worden nagevolgd, de waarden die al in het menselijk hart liggen besloten en door Christus nog eens zijn geopenbaard.

[Robert Frans 1.653]

Het is daarbij natuurlijk ook zeker mogelijk, en mijns inziens ook heel waarschijnlijk daar God nooit zomaar iets voor de tijdelijkheid doet, dat God zich juist heel bewust hier op aarde als mannelijk wilde openbaren en daarvoor dus bewust een patriarchale cultuur uitkoos.

De vorige paus schreef daar in zijn boek Jezus van Nazareth iets interessants over:

Het volk Israël, en ook de Kerk van het Nieuwe Testament, waren omgeven door godsdiensten die moedergodinnen kenden. Maar moedergodinnen laten een God-mens-relatie zien, die volledig tegengesteld is aan het bijbelse Godsbeeld. Bij moedergodinnen gaat het bijna altijd en onvermijdelijk om pantheïstische opvattingen, waarin het verschil tussen Schepper en schepsel verdwijnt. Volgens deze opvattingen bestaan de dingen en de mensen als een emanatie uit de moederschoot van het zijn, uitwaaierend in een veelheid van bestaansvormen.

Het komt er dan dus op neer dat bij een godin mogelijk is om de schepping als haar kind te zien, als iets wat uit haar geboren is, terwijl dat bij een god natuurlijk onmogelijk is. Ook in huidige neo-paganistische godsdiensten komt dat heel sterk naar voren.

En dat God, hoewel ook in de Schrift ook moederlijke eigenschappen krijgt toegedicht, daarom vooral als Vader wordt beschreven, als Iemand die wel heel diep verbonden is met zijn schepping, maar haar wel duidelijk heeft geschapen en niet verwekt.

[Gilgamesh 0]

Nee: die "bijzondere" herkomst van Jezus wordt niet weggemoffeld (zoals men heel makkelijk had kunnen doen: want "zoals algemeen werd aangenomen" was Jezus gewoon de zoon van Jozef de timmerman uit Nazareth), maar juist benadrukt.

En dan komen inderdaad de terechte vragen opzetten:

Waarom moest Christus zonder tussenkomst van een man verwekt worden in de schoot van Maria? Zou het goddelijke plan, tot heil van alle mensen, mislukt zijn als Jozef hem had verwekt?

Blijkbaar...

Blijkbaar, zeg ik dan, moet die redding niet "puur mensenwerk" zijn, maar "puur werk van God Zelf".

Aldus werd de speciale status van Christus benadrukt ten behoeve van mensen die zo een status mogelijk verlangden. Misschien was het wel bedoeld voor de mensen met een Grieks-Romeinse achtergrond, voor wie de bijzondere mensen heel vaak door goden werden verwekt bij stervelingen. Hercles, Perseus, Aeneas en andere, klassieke helden.

[Hendrik-NG 220]

Nee: die "bijzondere" herkomst van Jezus wordt niet weggemoffeld (zoals men heel makkelijk had kunnen doen: want "zoals algemeen werd aangenomen" was Jezus gewoon de zoon van Jozef de timmerman uit Nazareth), maar juist benadrukt.

En dan komen inderdaad de terechte vragen opzetten:

Waarom moest Christus zonder tussenkomst van een man verwekt worden in de schoot van Maria? Zou het goddelijke plan, tot heil van alle mensen, mislukt zijn als Jozef hem had verwekt?

Blijkbaar...

Blijkbaar, zeg ik dan, moet die redding niet "puur mensenwerk" zijn, maar "puur werk van God Zelf".

Aldus werd de speciale status van Christus benadrukt ten behoeve van mensen die zo een status mogelijk verlangden. Misschien was het wel bedoeld voor de mensen met een Grieks-Romeinse achtergrond, voor wie de bijzondere mensen heel vaak door goden werden verwekt bij stervelingen. Heracles, Perseus, Aeneas en andere, klassieke helden.

Hesiodos, Theogonie/de geboorte van de goden (938-944; voor wie het na wil lezen: vertaling Wolther Kassies; Atheneum - Polak & Van Gennep 2002; blz 79)

Maia, de dochter van Atlas, klom op naar Zeus' heilige sponde; schonk hem daarna god Hermes, beroemde heraut van de goden. Semele, dochter van Kadmos, met Zeus in liefde verenigd, schonk hem een schitterende zoon: Dionysos, die rijk is aan vreugden - sterfelijke vrouw een onsterfelijke god, maar nu beiden goden. Ook bracht Alkmene Herakles voort, sterke held, want zij was in liefdes gemeenschap bevrucht door Zeus, die wolken verzameld. etc etc.

Ja, de overeenkomst in stijl, thematiek, etc is overduidelijk: dat Evangelie is on-mis-ken-baar ontstaan in een Hellenistische context, en niet in een Joodse... Vandaar ook de retorische vraag als die van ene Tertullianus: "Wat heeft Athene met Jeruzalem te maken?" Niets: het was natuurlijk alles "Athene" wat de klok sloeg!