Van creationist naar neutraal

[student 45]

Beste allemaal (en in het bijzonder mijn opponenten in schepping-evolutiediscussies),

Aangezien ik de laatste tijd verschillende feiten tegenkom die ingaan tegen het creationisme en de evolutietheorie ondersteunen, heb ik besloten om geen overtuigd creationist meer te zijn. Die argumenten tegen weerleggen nog niet de argumenten voor en ook kent de evolutietheorie argumenten tegen. Daarom heb ik besloten me neutraal op te stellen en beide partijen te bekritiseren. Dat komt in de praktijk er op neer dat ik nog steeds tegen de evolutietheorie zal zijn en argumenten voor creationisme zal uitdragen. Dat komt omdat er geen andere actieve creationist op dit forum is en de discussie te doen verstommen is ook jammer. Dus vooraf alvast excuses dat ik nogal creationistisch ingesteld zal zijn op dit forum.

Mijn besluit heb ik genomen door René Fransens boek 'Gevormd uit sterrenstof'. Het bracht wat wezenlijke problemen die ik nog nooit had gehoord. Ook mijn kijk op Genesis is door dit boek veranderd.

Groetjes,

Student

[Humanist 0]

Dat ik dit nog eens mocht meemaken. _'>

[Peter79 286]

Gefeliciteerd!

Kan je wat meer hierover vertellen:

Mijn besluit heb ik genomen door René Fransens boek 'Gevormd uit sterrenstof'. Het bracht wat wezenlijke problemen die ik nog nooit had gehoord. Ook mijn kijk op Genesis is door dit boek veranderd.

Het is namelijk altijd interessant wat dan de doorslag geeft als je van overtuiging verandert.

[MysticNetherlands 298]

Grappig, ik dacht er zeer recent nog aan om je eens te complimenteren dat je erg oprecht lijkt als creationist en relatief objectief. Ik neem nooit echt deel aan de discussie omdat niemand hier, ik in t bijzonder, echt gekwalificeerd is om een dergelijke discussie te voeren, maar ik wou je wel n pluim geven als creationist. Nu kan dat dus niet meer Nou toch maar n pluim dan, als kweetnietsist

[Wietse2 0]

Soms moet je geloven als een kind;) Dat lukt mij wel aardig, maar ik ben volgens sommige ook wat simpel.

[student 45]

Gefeliciteerd!

Kan je wat meer hierover vertellen:

Mijn besluit heb ik genomen door René Fransens boek 'Gevormd uit sterrenstof'. Het bracht wat wezenlijke problemen die ik nog nooit had gehoord. Ook mijn kijk op Genesis is door dit boek veranderd.

Het is namelijk altijd interessant wat dan de doorslag geeft als je van overtuiging verandert.

Wat betreft argumenten voor evolutie:

- Verschillende dateringsmethoden die elkaar bevestigen.

- Uitgeschakelde overblijfselen van genen in verschillende soorten.

- Fossielreeksen waaruit blijkt dat bijv. de olifant en het paard zijn geëvolueerd uit oersoorten (daar hadden jullie wel eens eerder mee mogen komen).

- Niet-aangevulde radioactieve elementen met een korte halfwaardetijd missen op aarde.

- Verschillende voorbeelden van positieve mutaties.

Wat betreft mijn visie op Genesis:

- Genesis hoeft niet letterlijk gelezen te worden. Het laat zien hoe de Bijbelse visie op het universum is in vergelijking met tegenwoordige en toenmalige wereldbeelden.

[Lock&Stock 0]

student, we hebben niet heel veel discussie gevoerd op dit forum, ik ben wat dat betreft toch meer een mee-lezer en een one-liner-plaatser. Neemt niet weg dat ik vrijwel al je bijdragen in de verschillende discussies heb gelezen. Ook al was ik het altijd heel erg me je oneens moet ik je absoluut nageven onder de indruk te zijn geweest van je kennis en behoefte om meer te leren. Wat dat betreft is je nickname goed gekozen.

Misschien is feliciteren wat raar om te doen maar laat ik zeggen dat ik simpelweg onder de indruk ben, het is duidelijk dat je altijd de waarheid nastreefde. En ik denk dat het erg dapper is om een overtuiging die je dicht bij je hart lag (zo kwam dat op mij althans over) aan te passen.

Misschien is hetgeen de hangjongeren in mijn steeg vaak zeggen meer op zijn plaats; respect man!

[credo26 0]

Student schreef :

Beste allemaal (en in het bijzonder mijn opponenten in schepping-evolutiediscussies),

Aangezien ik de laatste tijd verschillende feiten tegenkom die ingaan tegen het creationisme en de evolutietheorie ondersteunen, heb ik besloten om geen overtuigd creationist meer te zijn. Die argumenten tegen weerleggen nog niet de argumenten voor en ook kent de evolutietheorie argumenten tegen. Daarom heb ik besloten me neutraal op te stellen en beide partijen te bekritiseren. Dat komt in de praktijk er op neer dat ik nog steeds tegen de evolutietheorie zal zijn en argumenten voor creationisme zal uitdragen. Dat komt omdat er geen andere actieve creationist op dit forum is en de discussie te doen verstommen is ook jammer. Dus vooraf alvast excuses dat ik nogal creationistisch ingesteld zal zijn op dit forum.

Mijn besluit heb ik genomen door René Fransens boek 'Gevormd uit sterrenstof'. Het bracht wat wezenlijke problemen die ik nog nooit had gehoord. Ook mijn kijk op Genesis is door dit boek veranderd.

Groetjes,

Student

Laat ik eerst nog eens Eliyahu7 citeren, in het topic Velikovsky op 21 sept. 2014 05:18

Ons geloof in de Torah is absoluut en geen archeologische vondst of wetenschappelijke studie heeft de mogelijkheid dat rotsvaste geloof te ondermijnen.

Wat de bijbel leert over SCHEPPING .

Er zijn tientallen passages in de bijbel waar er sprake is van schepping : gaande van Genesis tot en met Openbaring .

De bijbel vermeldt dat de twee stenen tafelen door God zelf geschreven zijn . (Ex.31:18 //Ex.34:28 ) Op die stenen tafelen staat : Ex.20:11 : 11 Want in zes dagen heeft deHEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

De bijbel spreekt van een ogenblikkelijke schepping : Ps.33 : 6 & 9 :

6 Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt, door de adem van zijn mond al hun heer.

9 Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er.

De schepping maakt God tot Here .

Jes.45:18 : Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft – Hij is God – die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

De schepping is in de bijbel het grote onderscheid tussen God en de afgoden :

I Kron.16:26 : want alle goden der volken zijn afgoden, maar de HERE heeft de hemel gemaakt;

God eist aanbidding omdat Hij geschapen heeft : Op.14:6 : 6 En ik zag een andere engel vliegen in het midden des hemels en hij had een eeuwig evangelie, om dat te verkondigen aan hen, die op de aarde gezeten zijn en aan alle volk en stam en taal en natie; 7 en hij zeide met luider stem: Vreest God en geeft Hem eer, want de ure van zijn oordeel is gekomen, en aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft.

Het verlossingsplan is onlosmakelijk verbonden met schepping en zonde val .

+ Bij de schepping was de aarde volmaakt : de dood was onbestaand . (Gen.1:31)

+ De dood kwam er door de zondeval . (Rom.5:12)

+ Door de kruisdood van Christus kunnen we opnieuw het eeuwige leven verwerven (Rom.3:22-23)

+ Er komt een nieuwe hemel en een nieuwe aarde . (Op.21:1 // Jes. 66:22) .

-----------------------------------------------------

LATEN WE LOGISCH BLIJVEN : ofwel / ofwel :

Ofwel heeft God de wereld op een perfecte wijze geschapen, is de mens gevallen, en kan deze door het offer Christus verlost worden : de versie van de bijbel .

Ofwel is de wereld tot stand gekomen door evolutie, en is de bijbel een boek vol leugens, en het Christendom op zijn minst een bedenkelijke godsdienst .

------------------------------------------------------

[credo26 0]

SCHEPPING OF EVOLUTIE : EVEN NADENKEN .

Er zijn twee geloven en een schizofreen denken .

Ik spreek heel duidelijk van TWEE geloven : want noch het ene noch het andere kan bewezen worden

 Het ene geloof is het geloof in EVOLUTIE . We spreken van de evolutie theorie . Er is NIETS bewezen . O ja, men steekt het in een wetenschappelijk kleedje en als men dien omtrent gevulgariseerde werken leest, dan is alles koek en ei, en lijkt het de logica zelve . Gaat men echt op wetenschappelijke wijze alles uitpluizen, dan zijn de moeilijkheden legio, en is de theorie in tegenspraak met tal van fysische wetten .

13 miljard jaar geleden zou er een grote “boem†geweest zijn (de Big Bang) en van daaruit zou alles zich ontwikkeld hebben, tot we hier op aarde komen tot het complexe systeem dat we kennen . De god van dit systeem noemt “tijd†: telkens iets niet kan verklaard worden laat men de tijd spelen . Over wat de uiteindelijke toekomst is volgens dit systeem is er nogal wat discussie .

Voor het “individu†is de enige toekomst de dood .

Friedrich Nietzsche stelde : “Das Leben ist ein Sein zum Tode†.

 Het andere geloof is het geloof in de Schepper . Ook hier is er sprake van “geloof†. Ook hier kan men NIETS bewijzen .

De bijbel verteld ons het verhaal van “God†die SCHEPT op een perfecte wijze .

Door de opstand van één wezen (de satan) wordt die perfecte schepping herschapen in een chaos .

En God schept opnieuw : onze aarde wordt op een perfecte wijze herschapen . Opnieuw is er een opstand : (de zondeval) en opnieuw is er chaos en ellende . Rom.5:12 :

Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

De bijbel stelt dus duidelijk dat de dood pas zijn intrede deed na de zondeval !

Maar God heeft een oplossing : Hij zend zijn Zoon, die uiteindelijk alles herstelt . Op.21:1 :

1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en vers 4 Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.

Voor het “individu†is de toekomst hier het eeuwige leven, maar deze toekomst is VOORWAARDELIJK . Joh. 3:18 :

8 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

 En dan is er ook nog het “schizofrene denken†. Dat zijn degenen die beide geloven vermengen : die enerzijds geloven in evolutie en anderzijds dat er een god is die hen zal redden, die geloven dat ze zelf een onsterfelijke vonk hebben en die zichzelf zien als potentiële goden of halfgoden . Zulke denkrichtingen zijn Legio .

----------------------------------

Laten we enkele bijbelteksten nemen :

Gen.1:1 : In den beginne schiep God de hemel en de aarde.

Gen.1:31 – 2 :1 : En God zag alles wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de zesde dag. Alzo werden voltooid de hemel en de aarde en al hun heer.

Ex.20:11 : Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.

 De ganse bijbel is door mensen geschreven onder inspiratie van Gods Geest :

2Petr.1:21 : want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

De tien geboden echter, (Ex. 20:1-17) zijn “geschreven door de vinger Godsâ€

. Dit wordt in de bijbel tweemaal bevestigd : in Ex. 31:18 en in Deut. 9:10 .

(Ook Deut. 4:3 bevestigd dat het God is die de tien woorden schreef op twee

stenen tafelen . )

Indien we Ex.20:11 niet geloven, dan maken we God tot een leugenaar !

Ps.33:6 : Door het woord des Heren zijn de hemelen gemaakt, door de adem van zijn mond al hun heer.

Ps.33:9 : Want Hij sprak en het was er, Hij gebood en het stond er.

Neh.9:6 : Gij toch zijt alleen de Here, Gij hebt de hemel, de hemel der hemelen en al zijn heer gemaakt, de aarde en al wat daarop is, de zeeen en al wat daarin is; ja, Gij geeft hun allen het leven, en het heer des hemels buigt zich voor U neder.

Jes.45:12 : Ik ben het, die de aarde gemaakt en de mens daarop geschapen heb; mijn handen hebben de hemelen uitgespannen en aan al hun heer heb Ik mijn bevelen gegeven.

Jer.32 :17 : Ach, Here Here, zie, Gij hebt de hemel en de aarde gemaakt door uw grote kracht en uw uitgestrekte arm; niets zou te wonderlijk zijn voor U,

Hand.17:26 : Hij heeft uit een enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen en Hij heeft de hun toegemeten tijden en de grenzen van hun woonplaatsen bepaald, …

Op.4 :11 : Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen.

Op.14 :7 : en hij zeide met luider stem: Vreest God en geeft Hem eer, want de ure van zijn oordeel is gekomen, en aanbidt Hem, die de hemel en de aarde en de zee en de waterbronnen gemaakt heeft.

Nog enkele bedenkingen : Indien we niet in schepping geloven :

 Kunnen we dan geloven hetgene Paulus ons zegt in 1Kor15:51-52 ?

1Kor15:51-52 : Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden.

 Kunnen we dan geloven dat God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal scheppen ? Ik kan me moeilijk voorstellen dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zou komen door evolutie : en indien God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde kan scheppen, waarom zou Hij dan de huidige aarde niet geschapen kunnen hebben ?

Jes.65:17 : Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; aan wat vroeger was, zal niet gedacht worden, het zal niemand in de zin komen.

Op. 21:1 : En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.

 Hoe verstaan we dan de tekst van Colossenzen 1:15-20 ?

Col.1:15-20 : 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

 Wat met de tekst uit Rom.5:12 , die zegt dat de dood in de wereld is gekomen door de zonde van de eerste mens ?

Rom.5:12 : Daarom, gelijk door een mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;

--------------------------------------------

[MysticNetherlands 298]

Ik vraag me geregeld af of t nou idd makkelijker is om Genesis 1 letterlijk te nemen.

[Michiel 14]

Verzet PB >> GA

[Peter79 286]

student, we hebben niet heel veel discussie gevoerd op dit forum, ik ben wat dat betreft toch meer een mee-lezer en een one-liner-plaatser. Neemt niet weg dat ik vrijwel al je bijdragen in de verschillende discussies heb gelezen. Ook al was ik het altijd heel erg me je oneens moet ik je absoluut nageven onder de indruk te zijn geweest van je kennis en behoefte om meer te leren. Wat dat betreft is je nickname goed gekozen.

Misschien is feliciteren wat raar om te doen maar laat ik zeggen dat ik simpelweg onder de indruk ben, het is duidelijk dat je altijd de waarheid nastreefde. En ik denk dat het erg dapper is om een overtuiging die je dicht bij je hart lag (zo kwam dat op mij althans over) aan te passen.

Misschien is hetgeen de hangjongeren in mijn steeg vaak zeggen meer op zijn plaats; respect man!

Mooi gezegd. Feliciteren is misschien ook wat raar. Jij zegt het mooi, daar sluit ik me bij aan.

[broer konijn 0]

Daarom heb ik besloten me neutraal op te stellen en beide partijen te bekritiseren.

Ik sta verbaasd dat dat kennelijk nog niet het geval was.

1.Petr.5:6-11

Zo laat ons dan niet slapen, gelijk als de anderen,

maar laat ons waken, en nuchteren zijn.

Want die slapen, slapen des nachts,

en die dronken zijn, zijn des nachts dronken;

Maar wij, die des daags zijn, laat ons nuchteren zijn,

aangedaan hebbende het borstwapen des geloofs en der liefde,

en tot een helm, de hoop der zaligheid.

Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid,

door onzen Heere Jezus Christus; Die voor ons gestorven is,

opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen,

te zamen met Hem leven zouden.

Daarom vermaant elkander,

en sticht de een den anderen,

gelijk gij ook doet.

[Lock&Stock 0]

Laat ik eerst nog eens Eliyahu7 citeren, in het topic Velikovsky op 21 sept. 2014 05:18

Ons geloof in de Torah is absoluut en geen archeologische vondst of wetenschappelijke studie heeft de mogelijkheid dat rotsvaste geloof te ondermijnen.

Als de realiteit niet overeenkomt met de interpretatie van een heilig geschrift dan zit de realiteit fout... bizar

[Davy964 2]

Laat ik eerst nog eens Eliyahu7 citeren, in het topic Velikovsky op 21 sept. 2014 05:18

Ons geloof in de Torah is absoluut en geen archeologische vondst of wetenschappelijke studie heeft de mogelijkheid dat rotsvaste geloof te ondermijnen.

Als de realiteit niet overeenkomt met de interpretatie van een heilig geschrift dan zit de realiteit fout... bizar

Volgens mij gaat het hierom dat geen wetenschappelijk onderzoek in staat is de Heilige Schrift te ondermijnen of als onwaar te bestempelen. Deze realiteit die 'waar' is, is er dus niet.

[Lock&Stock 0]

Als de realiteit niet overeenkomt met de interpretatie van een heilig geschrift dan zit de realiteit fout... bizar

Volgens mij gaat het hierom dat geen wetenschappelijk onderzoek in staat is de Heilige Schrift te ondermijnen of als onwaar te bestempelen. Deze realiteit die 'waar' is, is er dus niet.

Zoals ik het lees geloven credo26 en Eliyahu7 in een jonge aarde en een schepping van 6x24 uur en bestaat er geen enkele mogelijke archeologische vondst of wetenschappelijke studie die dat geloof zal beïnvloeden. In dat geval is mijn opmerking correct (als je uitgaat van de correctheid van de wetenschap, wat ik dus doe).

[student 45]

Misschien is mijzelf positioneren als neutraal niet juist verwoord. Het is namelijk niet zo dat ik niet weet welke van beide waar is: creationisme of het evolutiemodel (met daarin BB, Abio en ET). Ik geloof namelijk dat beide niet waar zijn, omdat beide fundamentele problemen met zich meedragen. Daarom moet ik een nieuw model zoeken wat alle observaties verklaart. Ik hoop dat er weer een Gallilei of Einstein zal opstaan die ons laat zien dat alles heel anders zit. Of weet iemand nu al een alternatief model?

[Lock&Stock 0]

Misschien is mijzelf positioneren als neutraal niet juist verwoord. Het is namelijk niet zo dat ik niet weet welke van beide waar is: creationisme of het evolutiemodel (met daarin BB, Abio en ET). Ik geloof namelijk dat beide niet waar zijn, omdat beide fundamentele problemen met zich meedragen. Daarom moet ik een nieuw model zoeken wat alle observaties verklaart. Ik hoop dat er weer een Gallilei of Einstein zal opstaan die ons laat zien dat alles heel anders zit. Of weet iemand nu al een alternatief model?

Ik zie dat je de big bang, abiogenese en de ET samenvoegt onder het evolutiemodel. Waarom is dat? En waarom alleen die drie specifieke theorieën? Als je in deze drie fundamentele problemen ziet, heb je dan ook fundamentele problemen met bijvoorbeeld de resultaten van de geologie?

En wat zijn samenvattend deze fundamentele problemen?

[student 45]

@ Lock&Stock,

Inderdaad kun je ook nog het accretiemodel e.d. invoegen, maar ik dacht dat ik met die drie wel de belangrijkste had. Hoe bedoel je dat ik problemen heb met bijvoorbeeld de resultaten van de geologie?

Een uitgebreid overzicht komt vanavond of later.

[Lock&Stock 0]

Hoe bedoel je dat ik problemen heb met bijvoorbeeld de resultaten van de geologie?

Nou ik kan me voorstellen dat als je fundamentele problemen met de ET hebt dat een van die problemen dateringen is. Vaak wordt de leeftijd van fossielen bepaald door de geologische laag waarin zij gevonden worden.

Geologie is een van de voorbeelden maar wat mij vaak frustreert in dit soort discussies is dat tegenstanders of critici van de ET (en de BB) deze theorie "loskoppelen" van de rest van de wetenschap. Voor hun klopt de ET niet, echter komt er wel gewoon benzine uit de benzinepomp (dus geologie werkt wel), geloven ze hun arts als die aangeeft dat ze genetische aanleg voor hart- en vaatziekten hebben (dus genetica werkt ook) en zullen ze niet bestrijden dat natuurkunde het over het algemeen erg vaak goed heeft (behalve als het om radiometrische dateringen gaat).

Dus ik ben erg benieuwd naar je fundamentele problemen en hoe deze zich verhouden tot een wetenschappelijke wereld die de laatste paar honderd jaar gewoon erg goed werkt heeft geleverd.

[student 45]

Ik zal het in mijn stuk opnemen.

[student 45]

In deze post wil ik neerzetten hoe de verhouding is tussen creatie en evolutie.

Deze twee maken geen onderdeel uit van de observationele wetenschap. We nemen geen evolutie waar, laat staan creatie. Het zijn twee visies op dezelfde feiten.

Allereerst de problemen met het evolutiemodel.

1. degeneratie

In de natuur vindt degeneratie plaats. Dat komt omdat slechts 0,4% van alle mutaties werkelijk voordeel leveren aan een organisme. Maar ook op die voordelige mutaties valt wat af te dingen.

Allereerst kan die mutatie een negatief effect met zich meebrengen. Resistentie tegen malaria brengt bijvoorbeeld een verhoogde kans op sikkelcelanemie met zich mee.

Een volgende probleem is dat de drager van de voordelige mutatie een negatieve mutatie of een nadelig effect met zich mee kan brengen. Zo heeft een wit konijn in de sneeuw een voordeel op gevlekte konijnen als er een vos komt, maar als dat witte konijn niet hard kan rennen, heeft hij een lagere overlevingskans.

In het genoom zitten ook bepaalde aspecten die kunnen zorgen voor het tegengaan van positieve mutaties. Allereerst zijn sommige mutaties gewoon afname van informatie. Sommige resistenties zijn eigenlijk gewoon mutaties die een poort kapotmaken. Dat zorgt ervoor dat het antibioticum niet naar binnen kan, maar er is geen sprake van informatietoename.

Sommige mutaties zijn pas positief als er ook een andere mutatie is opgetreden. Dat lukt nog wel in grote populaties, maar als er meerdere mutaties moeten optreden voordat al die mutaties positief zijn, wordt de kans een stuk kleiner. Andere voorbeelden zijn eiwitten die meerdere functies hebben. Een mutatie kan positief zijn voor de ene functie, maar negatief voor de andere. Voor overlapping genes geldt hetzelfde en ook voor genen die twee kanten op kunnen gelezen worden.

De omgeving bemoeilijkt positieve mutaties ook. Omdat evolutie heel langzaam gaat, verandert het klimaat of de omgeving nogal eens. Een positieve mutatie kan dan opeens nadelig worden en voor een opstapeling van positieve mutaties geldt dan dat het hele evolutieproces voor niets is geweest.

Er zijn nog meer factoren in het spel. Zo moet bij dieren die zich geslachtelijk voortplanten de mutatie zowel voor mannetjes als voor vrouwtjes voordelig zijn. Dat is niet altijd zo.

Als laatste gaan sommige mutanten gewoon dood door een overstroming of aardbeving of vulkaanuitbarsting en ook dan is de positieve mutatie verdwenen.

Aan de andere kant vindt er wel degeneratie plaats:

- Er vinden meer negatieve dan positieve mutaties plaats.

- In het genoom heerst het use-it-or-lose-itprincipe. Alles wat niet gebruikt wordt verdwijnt. Daardoor worden genomen steeds kleiner.

- Veel negatieve mutaties blijven in het genoom door genetische redundantie.

- Sommige dieren (en ook mensen) kunnen zich niet snel genoeg voortplanten om negatieve mutaties weg te selecteren.

Er zijn vele voorbeelden te noemen van degeneratie. En als een organisme complexer wordt naarmate je verder teruggaat in de geschiedenis, is een evolutie van amoebe tot mens niet echt mogelijk.

2. Big Bang

Een tijdje geleden heb ik een paar vragen gesteld over de Big Bang. De vraag die onbeantwoord bleef: wat zorgde ervoor dat er energie en materie is, zoals we die nu hebben? Daar is volgens mij geen antwoord op.

3. Filosofische vraag

Deze komt van C.S. Lewis: Als de evolutietheorie klopt, zijn onze hersenen tot stand gekomen door doelloze, natuurlijke processen. In dat geval is het onverstandig om te vertrouwen op je hersenen. Maar alleen met je hersenen kun je bewijs leveren en geloven in de evolutietheorie. Dat is dus tegenstrijdig.

4. Abiogenese

Hoewel er al enkele theorieën naar voren zijn gebracht, geen enkele theorie voldoet om het ontstaan van leven uit niet-leven te verklaren. En ook al zou een theorie bijv. verklaren hoe het transcriptieproces van DNA is ontstaan, dan nog ben je nog lang niet bij een levende cel.

5. Het fossielenverslag

Hier kom ik zo ook nog op terug, want het is ook tegen creationisme. Toch vind ik dat er veel te weinig tussenvormen worden gevonden dan zou mogen verwacht worden door de evolutietheorie. Vele wetenschappers beamen dat. De paar die we hebben (reptiel, vogel, mens) zijn niet eens zo heel goed. Daarom ben ik het met Gould eens:

“De afwezigheid van fossiele bewijzen voor de overgangsvormen tussen de belangrijkste transities in het ontwerp van de organen, inderdaad ons onvermogen, zelfs in onze verbeelding, om functionele overgangsvormen te construeren, is een volhardend en knagend probleem voor de aanname van graduele evolutie.â€

S. J. Gould, Prof. of Geology and Palaeontology Harvard University, “Is a new a General Theory of evolution Emerging?†Paleobiology, Vol. 6, Jan. 1980 p127.

Dan nu de argumenten voor het evolutiemodel:

1. Overeenkomstige genetische informatie

Veel dieren hebben een gen dat vitamine-C aanmaakt. Toch is bij de makaak, orang-oetan, chimpansee en mens het gen op precies dezelfde manier uitgeschakeld. Bij de cavia is het gen ook uitgeschakeld, maar dan op een andere manier. Ook vele andere voorbeelden van nutteloze genetische informatie die in verwante dieren hetzelfde is, wijzen op een gemeenschappelijke afstamming.

2. Aanwijzingen voor een jonge aarde

In ijslaagjes die een soort jaarringen vormen zijn we cycli van 100.000 jaar. Dat klopt precies met de Milankovitch-cyclus, die op basis van de wiebeling van de aardas dit voorspelt.

Radioactieve elementen hebben een halfwaardetijd. Op basis van een oude aarde zou je mogen verwachten dat elementen met een korte halfwaardetijd die niet meer worden aangevuld, niet meer aanwezig zijn op aarde. Dat klopt. Allen radioactieve elementen met een halfwaardetijd groter dan 80 miljoen jaar zijn terug te vinden in de natuur.

3. De volgorde in het fossielenarchief

Eerst ongewervelden, dan vissen, dan amfibieën, dan reptielen en dino's, dan vogels en zoogdieren: die volgorde laat zich veel beter verklaren door evolutie dan door een zondvloed.

4. Fossielenstamboom

Het paard, de olifant, de mens, dinosauriërs en vele andere dieren laten in het fossielenarchief een evolutionaire ontwikkeling zijn van primitief naar 'complex'.

5. Speciatie

TalkOrigins geeft een lijstje met voorbeelden waarbij er wel degelijk evolutie heeft plaatsgevonden:

• the ability of a bacterium to digest nylon (Negoro et al. 1994; Thomas n.d.; Thwaites 1985);

• adaptation in yeast to a low-phosphate environment (Francis and Hansche 1972; 1973; Hansche 1975);

• the ability of E. coli to hydrolyze galactosylarabinose (Hall 1981; Hall and Zuzel 1980);

• evolution of multicellularity in a unicellular green alga (Boraas 1983; Boraas et al. 1998);

• modification of E. coli's fucose pathway to metabolize propanediol (Lin and Wu 1984);

• evolution in Klebsiella bacteria of a new metabolic pathway for metabolizing 5-carbon sugars (Hartley 1984);

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html

Nu de argumenten tegen creationisme.

1. Hoe hebben verschillende dieren de vloed overleefd?

Ook al beweren creationisten dat veel dieren de vloed overleefd zouden kunnen hebben, is dat niet zo. Veel zoetwatervissen zouden verdrinken. En óf de ark zat vol ongedierte óf er ontstaat de vraag hoe alle insecten de vloed hebben overleefd. Hoe hebben planteneters in de eerste jaren na de vloed voedsel kunnen vinden? Aten dinosauriërs niet alle planten weg voordat andere dieren dat konden doen in de tijd dat alle dieren dicht bij elkaar leefden? Allemaal vragen die lastig een antwoord krijgen.

2. Aangepaste dieren voor en na de vloed

Algemeen bekend is dat creationisten geloven dat er slechts één paartje in de ark ging die voor alle huidige dieren zorgde. Extreem aangepaste dieren, zoals de ijsbeer, werden niet meegenomen. Toch is dat niet mogelijk. Krokodillen vinden we bijv. in fossielen van de zondvloed (Mesozoïcum), toch is dit dier juist aangepast aan een tropisch klimaat. Zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken.

3. Problemen met creationistische theorieën

Veel theorieën binnen het creationisme hebben gebreken. Zo is er bijv. het RATE-team wat veronderstelt dat radioactief verval vroeger heel snel ging. Probleem is alleen dat de aarde dan zou smelten van de hitte. Een andere is de CPT-theorie van John Baumgardner. Probleem daarbij is dat alle oceanen zouden verdampen. De hydroplaattheorie van Walt Brown stelt dat er vroeger een enorm waterresevoir onder de aardkorst lag. Probleem: als al het land 1,5 km naar beneden zou zijn gezakt, zouden we dat zeker terugvinden.

4. Te weinig een wetenschappelijke theorie

Het creationisme is te weinig een wetenschappelijke theorie met een goed model. Dat blijkt al uit het feit dat ik geen eens 5 argumenten tegen creationisme kan opnoemen.

En dan de argumenten voor creationisme.

1. De aard van fossielen

Al eerder heb ik vele aanwijzingen gegeven waarom alle fossielen snel zijn afgezet. Ook een enorm dik pakket kalk van een kilometer dik blijkt gezien de polystrate fossielen in maximaal een paar jaar te zijn afgezet.

2. De ouderdom van verschillende dingen

Alle meren, watervallen, delta's en andere geologische verschijnselen zijn maar een paar duizend jaar oud, terwijl ze ook veel ouder zouden kunnen worden. De oudste bomen zijn ook maar een paar duizend jaar oud, terwijl ze ook ouder zouden kunnen worden. De populatiegroei en de mitochondriële Eva van de mens wijzen op een recente oorsprong.

3. Volksoverleveringen

Alle volken geloven in een wereldwijde vloed. Ook vele andere aspecten hebben wereldwijd overeenkomsten. Een voorspelling van het creationisme is dat veel volken in een recente schepping geloven, omdat de mens die heeft meegemaakt. Dat klopt ook.

4. Complexiteit en afstemming

Zowel de natuurlijke constanten en het universum zijn afgestemd op leven. Intelligent ontwerp is daarvoor de meest logische verklaring. Zeker als er ook nog enorm complexe structuren in organimsen worden aangetroffen. Daarbij blijkt DNA ook nog eens de best mogelijke genetische code voor het leven te zijn.

5. Radiometrische datering

Wat ik nu ga zeggen is onlogisch: hoewel het niet kan, zijn er wel degelijk aanwijzingen dat de vervalsnelheid van radioactieve elementen vroeger hoger lag. Al eerder citeerde ik Jarko Meijer. Ook het RATE-team vond daarvoor aanwijzingen: http://www.icr.org/rate2/. Misschien dat er in de toekomst nog een oplossing voor het smelten van de aarde wordt gevonden.

Zo zie je dat beide modellen voors en tegens hebben daarom ben ik er nog niet uit. Theologische visies komen later.

[Humanist 0]

Als ik je goed begrijp is je hele probleem met evolutie opgelost door de theorie van punctuated equilibrium. Dat verklaart ook waarom we levende fossielen zijn, of niet-meer-levende 'levende fossielen' (dwz, soorten die heel lang constant bleven, maar lang geleden zijn uitgestorven).

[student 45]

Als ik je goed begrijp is je hele probleem met evolutie opgelost door de theorie van punctuated equilibrium. Dat verklaart ook waarom we levende fossielen zijn, of niet-meer-levende 'levende fossielen' (dwz, soorten die heel lang constant bleven, maar lang geleden zijn uitgestorven).

Ik zal het filmpje een keer kijken maar volgens mij is PE niet algemeen geaccepteerd.

[MysticNetherlands 298]

Bedankt voor je overzicht Student, erg handig voor een leek als mij.

Ik wil er slechts op een paar heel kort reageren.

2. Big Bang

Een tijdje geleden heb ik een paar vragen gesteld over de Big Bang. De vraag die onbeantwoord bleef: wat zorgde ervoor dat er energie en materie is, zoals we die nu hebben? Daar is volgens mij geen antwoord op.

Je zult de big bang echt los moeten zien van de evolutietheorie. Zels als de evolutietheorie niet zou kloppen, kan de big bang nog steeds hebben plaatsgevonden. Met God is immers alles mogelijk

3. Filosofische vraag

Deze komt van C.S. Lewis: Als de evolutietheorie klopt, zijn onze hersenen tot stand gekomen door doelloze, natuurlijke processen. In dat geval is het onverstandig om te vertrouwen op je hersenen. Maar alleen met je hersenen kun je bewijs leveren en geloven in de evolutietheorie. Dat is dus tegenstrijdig.

Dat geldt dan dus ook voor al onze gedachten omtrent bewijzen voor creationisme Ik denk dat dit vooral een leuke stelling is voor warme winteravonden en een glas cognac, maar uiteindelijk zetten onze hersenen wel mensen op de maan, tikken we voor elkaar begrijpbare berichten op een ontzettende ingewikkeld medium als het internet etc.