Vraag voor mensen die in Adam en Eva verhaal geloven.

[Humanist 0]

Met Adam en Eva verhaal bedoel ik:

Adam was een persoon, Eva ook.

Beiden hadden geen ouders.

De wereldbevolking stamt van hun af.

Eva at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad, wat tegen Gods wil was.

Eva werd verleid door de Duivel (Serpent).

Mijn vraag:

Stel we vinden morgen onomstotelijk bewijs dat je 100% doet overtuigen dat Adam en Eva niet bestaan hebben en dat het verhaal (dus) niet klopt. Welke gevolgen heeft dit voor je geloofsovertuiging? Geloof je nog dat Jezus gestorven is voor onze zonden (de zonde van Eva is immers nooit begaan)?

Waarom ik deze vraag stel:

Persoonlijk denk ik dat de discussie evolutie vs creationisme zo moeizaam is door de implicaties die evolutie heeft voor bepaalde vormen van christelijk geloof. Als evolutie weinig implicaties zou hebben voor het christelijk geloof, zou evolutie veel makkelijker worden geaccepteerd, bedoel ik dus.

Waar deze discussie/vraag niet over gaat:

De waarheid van evolutie of creationisme.

Koekjes.

[dingo 166]

Geen idee of Adam en Eva personen of archetypen zijn maar ik geloof zonder meer dat er sprake is van het vallen in zonde. De puur theoretische situatie dat er onomstotelijk bewijs zou zijn dat ze niet bestaan hebben, veranderd dus helemaal niets aan mijn geloof. Maar net zo goed dat jij zegt niet aan te kunnen tonen dat God niet bestaat binnen de regels van de wetenschap zo ga je ook niet kunnen aantonen dat Adam en Eva niet bestaan hebben.

Het christelijk geloof kan prima samen met evolutie als mensen zich maar realiseren dat wetenschap en godsdienst heel verschillende dingen zijn.

[Davy964 2]

Ja ik geloof erin en ja ik zou net zoveel geloven als nu. Je kan het echter niet bewijzen denk ik, maar dat terzijde.

De zondeval is een feit (binnen het christendom) en zou dus niet als onwaar worden gezien als Adam en Eva geen personen en waren, maar een gelijkenis.

[MysticNetherlands 298]

Ik hou van Mussolini's, gangmakers, kokosmakronen speculaas. Eigenlijk wel van alle koeken!!

[Hendrik-NG 220]

Met Adam en Eva verhaal bedoel ik:

Adam was een persoon, Eva ook.

Beiden hadden geen ouders.

De wereldbevolking stamt van hun af.

"Adam" betekent "mens" en "Eva" betekent iets als "levensbron": per definitie staan die beiden "aan het begin van de mensheid". Want ze staan voor "de mensheid"...

NB: ook als je uit gaat van het idee dat ooit spontaan een "eencellig iets" zich begon te delen, en zich begon te ontwikkelen tot allerlei levensvormen, dan nog moet je de "mensheid" ergens laten beginnen... Bij een "adam" die zich voor het eerst bewust was van zichzelf en van zijn/haar omgeving, en die omgeving begon te "benoemen"... En die zich bewust begon te worden dat het mogelijk was om zich los te rukken van zijn "oorsprong/Oorsprong"...

Het hele idee van "evolutie" legt geen bom onder "de christelijke theologie"...

[Hendrik-NG 220]

Ik vind appeltaart ook wel lekker... En i.t.t. je gangmakers, MysticNetherlands, is die niet off topic...

[Humanist 0]

Met Adam en Eva verhaal bedoel ik:

Adam was een persoon, Eva ook.

Beiden hadden geen ouders.

De wereldbevolking stamt van hun af.

"Adam" betekent "mens" en "Eva" betekent iets als "levensbron": per definitie staan die beiden "aan het begin van de mensheid". Want ze staan voor "de mensheid"...

NB: ook als je uit gaat van het idee dat ooit spontaan een "eencellig iets" zich begon te delen, en zich begon te ontwikkelen tot allerlei levensvormen, dan nog moet je de "mensheid" ergens laten beginnen... Bij een "adam" die zich voor het eerst bewust was van zichzelf en van zijn/haar omgeving, en die omgeving begon te "benoemen"... En die zich bewust begon te worden dat het mogelijk was om zich los te rukken van zijn "oorsprong/Oorsprong"...

Het hele idee van "evolutie" legt geen bom onder "de christelijke theologie"...

Evolutie is compatibel met het christelijk geloof, dat snap ik. Maar daar gaat het topic niet over.

En, nee, de mensheid begint niet op een bepaald punt.

Waar begint blauw, als we van boven naar beneden stapje voor stapje gaan? Enfin, je snapt m'n punt. Laten we ontopic blijven.

Geen idee of Adam en Eva personen of archetypen zijn maar ik geloof zonder meer dat er sprake is van het vallen in zonde. De puur theoretische situatie dat er onomstotelijk bewijs zou zijn dat ze niet bestaan hebben, veranderd dus helemaal niets aan mijn geloof. Maar net zo goed dat jij zegt niet aan te kunnen tonen dat God niet bestaat binnen de regels van de wetenschap zo ga je ook niet kunnen aantonen dat Adam en Eva niet bestaan hebben.

Het bestaan van God (bovennatuurlijk) vergelijken met het begin van de mensheid (natuurlijk) zijn twee totaal verschillende claims. De laatste is wel degelijk vast te stellen, maar daar gaat dit topic niet over.

Het christelijk geloof kan prima samen met evolutie als mensen zich maar realiseren dat wetenschap en godsdienst heel verschillende dingen zijn.

mmmmmmja..

Ja ik geloof erin en ja ik zou net zoveel geloven als nu. Je kan het echter niet bewijzen denk ik, maar dat terzijde.

De zondeval is een feit (binnen het christendom) en zou dus niet als onwaar worden gezien als Adam en Eva geen personen en waren, maar een gelijkenis.

Dus je bent bereid je geloof aan te passen naar iets dat lijkt op een katholieke interpretatie van Adam&Eva?

[broer konijn 0]

Met Adam en Eva verhaal bedoel ik:

Adam was een persoon, Eva ook.

Beiden hadden geen ouders.

De wereldbevolking stamt van hun af.

Eva at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad, wat tegen Gods wil was.

Eva werd verleid door de Duivel (Serpent).

Mijn vraag:

Stel we vinden morgen onomstotelijk bewijs dat je 100% doet overtuigen dat Adam en Eva niet bestaan hebben en dat het verhaal (dus) niet klopt. Welke gevolgen heeft dit voor je geloofsovertuiging? Geloof je nog dat Jezus gestorven is voor onze zonden (de zonde van Eva is immers nooit begaan)?

Geen enkele.

Stel dat we morgen onomstotelijk bewijs vinden dat je 100% doet overtuigen dat alle onderzoeken naar DINO-botten op heel de wereld ten onrechte zijn uitgesloten van datering met C-14. En ineens blijken alle dinobotten minder dan 60.000 jaar oud. Welke gevolgen heeft dit voor je overtuiging voor de evolutietheorie?

Er is een verschil. Het geloof gaat niet over het paradijs, maar over God die werkt in de mens en een plan heeft voor de wereld. Een christen gelooft dus niet in genesis zoals een evolutionist in de evolutietheorie gelooft. Want genesis is niet de kern van zijn geloof, terwijl een evolutionist wel met de theorie een kernpunt van zijn geloof (in de theorie) heeft. Jij verliest wellicht je geloof in de evolutietheorie. Terwijl christenen niet hun geloof verliezen. Dat weet je want een ongekend aantal christenen zijn al overstag gegaan in hun benadering van Genesis. Het ergste wat een christen kan overkomen is dat wat God hem gegeven had om te vertrouwen en daar alle hoop op te vestigen ineens een zaak blijkt van vertrouwen dat het goed voor je is, zonder dat het waar hoeft te zijn. Veel christenen zullen het dan zien net als een versimpelde versie van [wat dan ook] wat vader of moeder te simpel aan een klein kind vertelt. Als het kind dan groter wordt is het wel verongelijkt dat vader of moeder niet "de waarheid" sprak, maar het zal nooit op die grond

in een crisis komen. Het zal de redelijkheid zien en het plaatsen in het kader van het nut en het doel.

Wat mij betreft, ik vertrouw op de bijbel als betrouwbare bron van historische waarheid. En belangrijker in deze discussie: ik denk dat veel evolutionisten véél meer geplaagd worden door geloofsvooroordelen dan ikzelf.

Waarom ik deze vraag stel:

Persoonlijk denk ik dat de discussie evolutie vs creationisme zo moeizaam is door de implicaties die evolutie heeft voor bepaalde vormen van christelijk geloof. Als evolutie weinig implicaties zou hebben voor het christelijk geloof, zou evolutie veel makkelijker worden geaccepteerd, bedoel ik dus.

Ja, dat is dus het echte probleem: als iets wordt gezegd, dat toerekenen aan een hokje en een toegerekend vooroordelig perspectief. Dat belemmert objectieve waarneming van veel mensen, en in het bijzonder ook evolutionisten. 'In het bijzonder' zeg ik, want van christenen wordt het altijd al geroepen, terwijl bij evolutionisten maar net gedaan wordt alsof er niet een vreselijk geloofsvooroordeel in het eigen standpunt zit ingebakken.

Waar deze discussie/vraag niet over gaat:

De waarheid van evolutie of creationisme.

Koekjes.

Evolutietheorie is ook maar een geloof van koekebakkers die bij gebreke van deugdelijke grondstoffen, prachtige modellen maken met gebakken zand.

Dus je bent bereid je geloof aan te passen naar iets dat lijkt op een katholieke interpretatie van Adam&Eva?

Overtuiging volgt uiteraard niet blind het gezag van leer of doctrine,

maar de rede van een overtuigd verstand.

[Hendrik-NG 220]

En, nee, de mensheid begint niet op een bepaald punt.

Waar begint blauw, als we van boven naar beneden stapje voor stapje gaan? Enfin, je snapt m'n punt.

Nee, ik snap je punt niet... Waar blauw begint is nogal wiedes: daar waar het niet meer 100% rood is...

En waar de mensheid begint, daar kan over gediscussieerd worden inderdaad... Maar voor mij begint het "blauw van de mensheid" (zoals ik al aangaf) bij "een bepaalde vorm van zelfbewustzijn" en een "betekenis verlenen aan de buitenwereld"... Dat begin van de mensheid (in die "kleur uitgetekend", zo je wilt) is een "talig" begin...

En zo is er vast ook een andere "vertrekkleur" te bedenken (een andere manier om dat "mens-zijn" te definiëren). Maar ook daar geldt: "adam" staat per definitie "aan het begin"...

NB: voor mij, levend in déze tijd, is het volstrekt betekenisloos om te filosoferen welke "mensachtige" net wel en net niet binnen de definitie "mens" valt... Als het gaat om déze theologische discussie, wel te verstaan...

Het "wat maakt een mens precies tot mens" is weer wel ontzettend interessant. Maar daar hebben we het hier volgens mij niet over...

(hoewel...???)

[Humanist 0]

Met Adam en Eva verhaal bedoel ik:

Adam was een persoon, Eva ook.

Beiden hadden geen ouders.

De wereldbevolking stamt van hun af.

Eva at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad, wat tegen Gods wil was.

Eva werd verleid door de Duivel (Serpent).

Mijn vraag:

Stel we vinden morgen onomstotelijk bewijs dat je 100% doet overtuigen dat Adam en Eva niet bestaan hebben en dat het verhaal (dus) niet klopt. Welke gevolgen heeft dit voor je geloofsovertuiging? Geloof je nog dat Jezus gestorven is voor onze zonden (de zonde van Eva is immers nooit begaan)?

Geen enkele.

[...]

Wat mij betreft, ik vertrouw op de bijbel als betrouwbare bron van historische waarheid.

Ook dat zou niet veranderen als je 100% overtuigd bent van het niet bestaan van Adam en Eva? Zo ja, kun je dat uitleggen?

Evolutietheorie is ook maar een geloof van koekebakkers die bij gebreke van deugdelijke grondstoffen, prachtige modellen maken met gebakken zand.

Maak dit je nieuwe onderschrift.

Dus je bent bereid je geloof aan te passen naar iets dat lijkt op een katholieke interpretatie van Adam&Eva?

Overtuiging volgt uiteraard niet blind het gezag van leer of doctrine,

maar de rede van een overtuigd verstand.

Oneens. Het zou wel ideaal zijn als het zo ging, maar zo gaat het niet.

.....

Ik pm je wel anders, om dit topic niet te vervuilen.

edit: oké, ik kan je blijkbaar niet PM'en.

[Hendrik-NG 220]

Persoonlijk denk ik dat de discussie evolutie vs creationisme zo moeizaam is door de implicaties die evolutie heeft voor bepaalde vormen van christelijk geloof.

Persoonlijk denk ik dat die discussie zo ontzettend moeizaam verloopt omdat aan beide kanten van het strijdperk (de discussie) kemphaantjes elkaar in de kuif willen pikken: bepaalde "wetenschappers" die niet willen inzien dat ze uitspraken doen op levensbeschouwelijk terrein en bepaalde "theologen" die niet willen inzien dat ze een claims neerleggen op terrein dat niet aan de theologie toebehoort, maar aan de natuurwetenschappen...

En die haantjes blijven maar op elkaar inpikken...

De toeschouwers zouden ze gewoon terug in hun eigen hok moeten zetten, bij de eigen kippen... Dan doen ze tenminste nog wat nuttigs...

Maar waarschijnlijk smullen de toeschouwers (helaas!) gewoon van die hanengevechten... En blijft dat kwalijke schouwspel nog wel even doorgaan...

[Hendrik-NG 220]

Ik pm je wel anders, om dit topic niet te vervuilen.

Nee, nou wordt i mooi!!! Ben ik het topic aan het vervuilen volgens jou??

[Davy964 2]

Dus je bent bereid je geloof aan te passen naar iets dat lijkt op een katholieke interpretatie van Adam&Eva?

Wat bedoel je hier precies mee?

[Humanist 0]

Persoonlijk denk ik dat de discussie evolutie vs creationisme zo moeizaam is door de implicaties die evolutie heeft voor bepaalde vormen van christelijk geloof.

Persoonlijk denk ik dat die discussie zo ontzettend moeizaam verloopt omdat aan beide kanten van het strijdperk (de discussie) kemphaantjes elkaar in de kuif willen pikken: bepaalde "wetenschappers" die niet willen inzien dat ze uitspraken doen op levensbeschouwelijk terrein en bepaalde "theologen" die niet willen inzien dat ze een claims neerleggen op terrein dat niet aan de theologie toebehoort, maar aan de natuurwetenschappen...

Ik voel me hier totaal niet aangesproken. Als je me aansprak, verzoek ik je om de evolutietopics door de lezen. Ik kan me niet herinneren wanneer ik voor het laatst een wetenschapper aanhaalde die iets dergelijks deed.

En die haantjes blijven maar op elkaar inpikken...

De toeschouwers zouden ze gewoon terug in hun eigen hok moeten zetten, bij de eigen kippen... Dan doen ze tenminste nog wat nuttigs...

Maar waarschijnlijk smullen de toeschouwers (helaas!) gewoon van die hanengevechten... En blijft dat kwalijke schouwspel nog wel even doorgaan...

Je hoeft niet te kijken, natuurlijk. Als mensen er van smullen, mogen ze dat.

Ik pm je wel anders, om dit topic niet te vervuilen.

Nee, nou wordt i mooi!!! Ben ik het topic aan het vervuilen volgens jou??

Vervuilen in de zin dat het topic niet 'zuiver' blijft (dwz on topic).

Dus je bent bereid je geloof aan te passen naar iets dat lijkt op een katholieke interpretatie van Adam&Eva?

Wat bedoel je hier precies mee?

Jij gaf aan in de letterlijke Adam en Eva te geloven. Als dit niet waar blijkt te zijn, zou jij het dus als gelijkenis gaan zien, bedoel ik. Dat vroeg ik.

[Hendrik-NG 220]

Ik pm je wel anders, om dit topic niet te vervuilen.

Nee, nou wordt i mooi!!! Ben ik het topic aan het vervuilen volgens jou??

Vervuilen in de zin dat het topic niet 'zuiver' blijft (dwz on topic).

Naar mijn gevoel hadden mijn opmerkingen alles te maken met het "waarom" (je toelichting) in de OP...

Maar als jij je topic wil versmallen tot enkel je stelling: mij best.

Maar dan haak ik af... Want een 100% bewijs dat Adam en Eva niet hebben bestaan ga je evenmin leveren als een 100% bewijs dat God niet bestaat... En dan wordt het een topic waarin men er "maar een slag naar slaat"...

Zelf vind ik je toelichting veel interessanter:

Waarom ik deze vraag stel:

Persoonlijk denk ik dat de discussie evolutie vs creationisme zo moeizaam is door de implicaties die evolutie heeft voor bepaalde vormen van christelijk geloof. Als evolutie weinig implicaties zou hebben voor het christelijk geloof, zou evolutie veel makkelijker worden geaccepteerd, bedoel ik dus.

Ik probeer aan te geven dat "evolutie" helemaal geen verstrekkende implicaties hoeft te hebben voor "het christelijk geloof"...

Maar je hebt het in je eerste zin over "bepaalde vormen van christelijk geloof"... Misschien heb je die van "mij" gewoon niet op het oog...?!

[broer konijn 0]

.. bepaalde "wetenschappers" die niet willen inzien dat ze uitspraken doen op levensbeschouwelijk terrein en bepaalde "theologen" die niet willen inzien dat ze een claims neerleggen op terrein dat niet aan de theologie toebehoort, maar aan de natuurwetenschappen...

Dat is hokjesdenken. Alsof ten eerste die categorieën zo te scheiden zijn, en alsof ten tweede een gezagsverhouding is waarbij elke categorie gezag heeft over eigen terrein.

..zouden ze gewoon terug in hun eigen hok moeten zetten, ...

Als je niet in hokjes denkt, kun je je per onderwerp een idee gaan vormen wat het zwaarste weegt, en waarom soms een onderwerp op de spits wordt gedreven en tot op het bot lijkt uitgekauwd te worden.

Hoe méér je je concentreert op een onderwerp en minder op personen en stijlen en hoedanigheden, hoe meer je ook de persoonlijkheden en hoedanigheden los kunt laten, en er doorheen kunt zien tot op het bot van het onderwerp.

(helaas!) .. die hanengevechten... dat kwalijke schouwspel ..

Het onderwerp is het enige houvast. Kun je iemand niet gunnen om daar toevlucht tot te zoeken?! Wie een afwijkende mening heeft is meestal kansloos omdat de teneur van gelijkgezinde geesten niet op het onderwerp gericht is maar van het onderwerp af, naar persoon en vorm en andere zaken die het inhoudelijke gedeelte traineren. (Dat hoeft geen boos opzet te zijn, maar gaat meestal vanzelf omdat tussen gelijkgezinden onderling het onderwerp al klaar is en geen andere argumenten behoeft.)

Ook dit onderdeel van jouw bijdrage is in die zin onderwerp-afleidend, en met een teneur van karakteraanval. Dat vind ik jammer voor het onderwerp. Dat verdient beter. Er gebeurt echt wel eens iets minder geschikts, maar benoem dat dan s.v.p. op het niveau van concrete opmerkingen. Overigens herken ik mijzelf niet in je duiding en voel ik me niet aangesproken..

[Hendrik-NG 220]

.. bepaalde "wetenschappers" die niet willen inzien dat ze uitspraken doen op levensbeschouwelijk terrein en bepaalde "theologen" die niet willen inzien dat ze een claims neerleggen op terrein dat niet aan de theologie toebehoort, maar aan de natuurwetenschappen...

Dat is hokjesdenken. Alsof ten eerste die categorieën zo te scheiden zijn...

Als men in beide "kampen" uitgaat van verschillende "basisaannames", dan bevindt elke partij zich volgens mij inderdaad in een eigen "hokje"... Men beschouwt de wereld op een geheel "eigen wijze": men spreekt een andere taal. En vergeet men dat, dan krijgt men spraakverwarringen...

, en alsof ten tweede een gezagsverhouding is waarbij elke categorie gezag heeft over eigen terrein.

Ik zou eerder zeggen: de "gezags"uitspraken snijden pas hout als men de grondslag van zowel zichzelf als van de ander ( h)erkent...

De grondslag van "natuurwetenschap" is in de kern atheistisch (en de theoloog doet er goed aan om dat te onderkennen), maar dat wil niet zeggen dat de theoloog niet binnen dat denkkader zinvolle uitspraken kan doen over de wetmatigheden die de Schepper Zelf in zijn schepping heeft gelegd... Maar hij moet dan (als hij zich met "wetenschap" bezig houdt onder wetenschappers) God er alleen bijhalen in zijn "doxologie"... En niet als "deus ex machina"... Want dan begeeft hij zich op glad ijs...

[Hendrik-NG 220]

...onderwerp-afleidend...

Wat is volgens jou dan het onderwerp?

[Davy964 2]

Jij gaf aan in de letterlijke Adam en Eva te geloven. Als dit niet waar blijkt te zijn, zou jij het dus als gelijkenis gaan zien, bedoel ik. Dat vroeg ik.

Ja dat denk ik wel. Aangezien de essentie van het verhaal wel waar is en het christelijk geloof daarop gebaseerd is.

Wat heeft dit eigenlijk met katholieken te maken. Veel protestanten zien het ook niet als historie.

[bernard 3 30]

Net zoals het absurd is te vragen Stel we vinden morgen onomstotelijk bewijs dat .. een vierkant rond is , … een rechthoek geen hoeken van 90 graden heeft, welke gevolgen heeft dat voor je geloofsovertuiging in de wetenschap?; is ook bovenstaande vraag even absurd

Want het al dan niet bestaan van Adam en Eva en hun vrije beslissing om in opstand te komen tegen God is onverbrekelijk verbonden met het al of niet zinvol zijn van het komen van de Zoon van God naar deze aarde , zijn al of niet zinvol sterven en opstaan, alsook het al of niet zinvol zijn van deze aangeboden oplossing voor het eeuwig leven

[Humanist 0]

Want het al dan niet bestaan van Adam en Eva en hun vrije beslissing om in opstand te komen tegen God is onverbrekelijk verbonden met het al of niet zinvol zijn van het komen van de Zoon van God naar deze aarde , zijn al of niet zinvol sterven en opstaan, alsook het al of niet zinvol zijn van deze aangeboden oplossing voor het eeuwig leven

Dit is dus hetgene waarvan ik denk dat de discussie evolutie-creationisme moeilijk maakt. Het heeft bij velen dus wèl verregaande implicaties.

[Hendrik-NG 220]

Want het al dan niet bestaan van Adam en Eva en hun vrije beslissing om in opstand te komen tegen God is onverbrekelijk verbonden met het al of niet zinvol zijn van het komen van de Zoon van God naar deze aarde , zijn al of niet zinvol sterven en opstaan, alsook het al of niet zinvol zijn van deze aangeboden oplossing voor het eeuwig leven

Dit is dus hetgene waarvan ik denk dat de discussie evolutie-creationisme moeilijk maakt. Het heeft bij velen dus wèl verregaande implicaties.

Ik denk dat de uitspraak van Bernard 3 eerst wat verder door de mangel genomen kan/moet worden, voordat je deze conclusie trekt.

Er zit namelijk een hele "denkwereld" achter die nu niet uit de verf komt. Waarom, Bernard3, is dat "modern-historisch geïnterpreteerde reële bestaan" van Adam en Eva zo onlosmakelijk verbonden met "de zin van de komst van de Zoon van God"?

Let wel: het hele begrip "zondeval" (leg uit; want ik denk dat een dergelijk begrip/idee in je achterhoofd meespeelt bij het doen van je uitspraak) is net zo'n term als b.v. de term "Drie-eenheid". Het kan gebruikt worden als hulpmiddel om teksten in de bijbel te verklaren. Maar het kan ook leiden tot verwarring.

Stel nu dat de geschiedenis van Adam en Eva "slechts" een gelijkenis is? Een verhaal met een boodschap? Verandert dat iets aan je werkelijkheid, waarin hetgeen vervat zit in dat woord "zondeval" tot uiting komt? En verandert dat iets aan het heil dat je in Christus krijgt aangeboden?

Omschrijf dus, Humanist, wat je bedoelt met dat woordje "dit" in je zin: "Dit is dus hetgene waarvan ik denk dat de discussie evolutie-creationisme moeilijk maakt..."

Want volgens mij lopen jullie gewoon langs een zelfde denkspoor. In je OP schrijf je immers:

Geloof je nog dat Jezus gestorven is voor onze zonden (de zonde van Eva is immers nooit begaan)?

Ook jij gaat er blijkbaar van uit dat een "niet bestaan hebben van Eva" dus betekent dat Jezus niet voor onze zonden gestorven kan zijn.

Mijn punt: die zonde van Eva kleeft ieder mens aan. Wordt nog dagelijks begaan door ons mensen.

Of Eva nu wel of niet werkelijk heeft bestaan: die zondeval, daar zijn we ieder voor zich én collectief ingevallen... En ieder mens heeft dus inderdaad "verlossing" nodig.

[Hitchens 134]

Waarom, Bernard3, is dat "modern-historisch geïnterpreteerde reële bestaan" van Adam en Eva zo onlosmakelijk verbonden met "de zin van de komst van de Zoon van God"?

Let wel: het hele begrip "zondeval" (leg uit; want ik denk dat een dergelijk begrip/idee in je achterhoofd meespeelt bij het doen van je uitspraak) is net zo'n term als b.v. de term "Drie-eenheid". Het kan gebruikt worden als hulpmiddel om teksten in de bijbel te verklaren. Maar het kan ook leiden tot verwarring.

Stel nu dat de geschiedenis van Adam en Eva "slechts" een gelijkenis is? Een verhaal met een boodschap? Verandert dat iets aan je werkelijkheid, waarin hetgeen vervat zit in dat woord "zondeval" tot uiting komt? En verandert dat iets aan het heil dat je in Christus krijgt aangeboden?

Stel nu dat de komst van Christus slechts een verhaal is met een boodschap, dat het nooit heeft plaatsgevonden (wat overigens best goed zou kunnen), verandert dat iets aan de werkelijkheid? Als de zondeval symbolisch mag zijn, dan kan de verlossing van die zondeval dat ook zijn. Kortom het hele verhaal waar het christendom op leunt kan gewoon 'een verhaal met een boodschap' zijn. Waarom moet er überhaupt iets daadwerkelijk hebben plaatsgevonden? We weten immers al dat grote delen van de Bijbel mythische verhalen zijn. Dat maakt het verhaal er dan niet helderder op. Tenzij het voor de boodschap aan de mensheid niet uitmaakt natuurlijk.

[Hendrik-NG 220]

Stel nu dat de komst van Christus slechts een verhaal is met een boodschap, dat het nooit heeft plaatsgevonden (wat overigens best goed zou kunnen), verandert dat iets aan de werkelijkheid? Als de zondeval symbolisch mag zijn, dan kan de verlossing van die zondeval dat ook zijn. Kortom het hele verhaal waar het christendom op leunt kan gewoon 'een verhaal met een boodschap' zijn. Waarom moet er überhaupt iets daadwerkelijk hebben plaatsgevonden? We weten immers al dat grote delen van de Bijbel mythische verhalen zijn. Dat maakt het verhaal er dan niet helderder op.

Is dat dan een belangrijk criterium voor je? "Helderheid"??

Tenzij het voor de boodschap aan de mensheid niet uitmaakt natuurlijk.

Je kan (niet het meest pakkende voorbeeld, maar vooruit...) tegen een kind helder rechtstreeks zeggen: "Raak een hete kachel niet aan!". In de hoop dat het de vingers inderdaad nooit zal branden...

Je zou zo'n boodschap wellicht ook in verhaalvorm kunnen brengen. In de hoop dat zo'n kind zich het verhaal eigen zal maken en zelf de conclusie trekt dat het niet wijs is om hete kachels aan te raken...

Ik wil maar zeggen: "de boodschap" is één ding, de manier waarop je je een boodschap eigen maakt een tweede...

De meest heldere boodschap hoeft niet altijd de diepste uitwerking te hebben...

NB: zelfs de meest "diepgelovige persoon" zal moeten toegeven dat hetgeen in de Schrift vermeld staat over Christus altijd een "verhalend karakter" blijft houden. Men kan wel doen alsof men er indertijd bij was (en dat is, denk ik, de enige manier om Hem écht te laten "botsen" met je leven: Hem ontmoeten in wat Kierkegaard noemt de "gelijktijdigheid"), maar een ooggetuige is men niet...

[bernard 3 30]

Want het al dan niet bestaan van Adam en Eva en hun vrije beslissing om in opstand te komen tegen God is onverbrekelijk verbonden met het al of niet zinvol zijn van het komen van de Zoon van God naar deze aarde , zijn al of niet zinvol sterven en opstaan, alsook het al of niet zinvol zijn van deze aangeboden oplossing voor het eeuwig leven

Dit is dus hetgene waarvan ik denk dat de discussie evolutie-creationisme moeilijk maakt. Het heeft bij velen dus wèl verregaande implicaties.

Dit is wat ik bij vele humanisten zo kan appreciëren en dat is dat ze rechtlijnig zijn en logisch denken. Ofwel is hetgeen in de Bijbel staat werkelijk zo ofwel is alles vatbaar voor de eigen interpretatie.

Dit in tegenstelling tot velen die zich gelovigen noemen maar de Schrift “lezen†en “uitleggen†al naargelang dit volgens eigen inzichten of doctrines uitkomt;

En om op jullie ( humanist en hitschens) reacties te antwoorden.

Ja het is zo;

Ofwel beschouwt men zichzelf als een geëvolueerde aap voortkomende uit niets en gaat men terug naar niets;

Ofwel is men een afstammeling van een geschapen paar dat volledig en in alle opzichten “mens†waren met een hoge intelligentie en een vrije wil. Deze hebben in opstand gekomen tegen hun Schepper en dat is er de oorzaak van geweest dat het fenomeen dood ( die vooraf niet bestond) in de wereld is gekomen en de degeneratie van alles en iedereen een aanvang heeft genomen

Beide ideeën zijn zo tegengesteld aan elkaar dat alle pogingen om ze te verenigen kunstmatig en onrealistisch zijn en dan ook meestal gebeuren om toch maar niet door de maatschappij als “onwetenschappelijk “ bestempeld te worden