Jezus en de Heilige Geest, als Persoon

[Hendrik-NG 220]

Beste Dannyr

Mag ik je ook, net als bij ecclammers, vragen om zich te beperken tot Bijbelse gegevens ( zoals je trouwens reeds deed) om aan te tonen dat de H.Geest een entiteit is .

En niet zoals je nu in je reactie doet door er Nicea bij te betrekken, want de Niceaanse theorie maakt de zaak alleen maar ingewikkelder, onlogischer en on- Bijbelser

Dat laatste is maar de vraag...

En trouwens: waarom e.e.a. in te perken? "Nicea" is hier volledig ontopic... De OP was immers:

Even een correctie Eclammers:

1 De Heilige Geest is onderdeel van de Drie-eenheid en dus wel een persoon.

Check

[Dannyr 37]

Dat laatste is maar de vraag...

En trouwens: waarom e.e.a. in te perken? "Nicea" is hier volledig ontopic... De OP was immers:

Ik wil eigenlijk alleen weten van eclammers of hij bronnen heeft die betrouwbaar en algemeen geaccepteerd zijn als aannemelijke bron dat er rond Nicea een smeergeldaffaire heeft plaatsgevonden(daar kwam eclammers mee namelijk)

Dat is eigenlijk de enige reden waarom ik nicea nu even aanhaal. Op zich heb ik nicea niet nodig om de drie-eenheidsleer te verdedigen, maar uiteraard ondersteund het wel hetgeen ik zelf ook uit de schrift kan herleiden over de goddelijke drie-eenheid.

Wie weet komt Ed nog met een antwoord op mijn specifieke vraag rondom dat vermeende smeergeld.

Al ben ik het eens met bernard dat dit niet moet afleiden van het onderwerp over o.a. de HG als persoon, en de schrifttuurlijke onderbouwing van die gedachte in Gods woord.

[eclammers 0]

Oké dan ook nu van mij de laatste reactie over Nicea in dit forum.

De 3-eenheidsleer is een kerkdogma dat zijn oorsprong vindt in o.a. de concilie van Nicea (hier werd alleen God en Christus genoemd en niet de Heilige Geest) en later geformuleerd werd en bekrachtigd tijdens het concilie van Constantinopel (hier werd de Heilige Geest geïntroduceerd), beide voorgezeten door heidense Romeinse keizers.

De Heilige Schrift geeft na mijn mening géén ondersteuning voor deze kerkleer.

Smeergeldaffaire, manipulatie van geestelijken:(doel) onderwerping van onderdanen van de Keizer.

Een opmerkelijk kenmerk van de debatten tijdens die concilies was de invloed van de Romeinse keizers. Professor Richard E. Rubenstein schreef over het concilie van Nicea: „Constantijn had [de bisschoppen] meer begunstigd en verrijkt dan ze ooit hadden durven dromen. In nog geen jaar tijd had de nieuwe keizer bijna al hun kerken teruggegeven of herbouwd, de banen en eretitels teruggegeven die hun waren ontnomen (...) Hij had christelijke geestelijken privileges toegekend die voorheen aan heidense priesters werden gegeven.†Hierdoor „was Constantijn in de positie om de gang van zaken in Nicea sterk te beïnvloeden — misschien zelfs te dicterenâ€. Charles Freeman bevestigde dit: „Er was een precedent geschapen: de keizer zou niet alleen invloed kunnen uitoefenen op de positie van de kerk maar ook op de leerstellingen.†(Lees Jakobus 4:4.)

The New Encyclopædia Britannica noemt een belangrijke factor die bijdroeg tot verdraaide redenaties: „Christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, kregen de behoefte hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, niet alleen met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging, maar ook om ontwikkelde heidenen te bekerenâ€. Een belangrijke leerstelling waar een heidense draai aan werd gegeven, ging over de identiteit van Jezus Christus. De Bijbel noemt hem de Zoon van God; liefhebbers van de Griekse filosofie hielden vol dat hij God is.

Verder zegt de encyclopedie.......

Terwijl kerkleiders niet konden accepteren dat Jezus de Zoon van God is, had een groot deel van het gewone volk daar geen probleem mee. Omdat zij er niet mee bezig waren hun zakken te vullen met het goud van de keizer en niet hogerop probeerden te komen in de kerkhiërarchie....

Bij deze heb ik de vraag over 'smeergeld' beantwoord.

Doe er je voordeel mee.

mvg,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Oké dan ook nu van mij de laatste reactie over Nicea in dit forum.

De 3-eenheidsleer is een kerkdogma dat zijn oorsprong vindt in o.a. de concilie van Nicea (hier werd alleen God en Christus genoemd en niet de Heilige Geest) en later geformuleerd werd en bekrachtigd tijdens het concilie van Constantinopel (hier werd de Heilige Geest geïntroduceerd), beide voorgezeten door heidense Romeinse keizers.

De Heilige Schrift geeft na mijn mening géén ondersteuning voor deze kerkleer.

Smeergeldaffaire, manipulatie van geestelijken:(doel) onderwerping van onderdanen van de Keizer.

Een opmerkelijk kenmerk van de debatten tijdens die concilies was de invloed van de Romeinse keizers. Professor Richard E. Rubenstein schreef over het concilie van Nicea: „Constantijn had [de bisschoppen] meer begunstigd en verrijkt dan ze ooit hadden durven dromen. In nog geen jaar tijd had de nieuwe keizer bijna al hun kerken teruggegeven of herbouwd, de banen en eretitels teruggegeven die hun waren ontnomen (...) Hij had christelijke geestelijken privileges toegekend die voorheen aan heidense priesters werden gegeven.†Hierdoor „was Constantijn in de positie om de gang van zaken in Nicea sterk te beïnvloeden — misschien zelfs te dicterenâ€. Charles Freeman bevestigde dit: „Er was een precedent geschapen: de keizer zou niet alleen invloed kunnen uitoefenen op de positie van de kerk maar ook op de leerstellingen.†(Lees Jakobus 4:4.)

The New Encyclopædia Britannica noemt een belangrijke factor die bijdroeg tot verdraaide redenaties: „Christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, kregen de behoefte hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, niet alleen met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging, maar ook om ontwikkelde heidenen te bekerenâ€. Een belangrijke leerstelling waar een heidense draai aan werd gegeven, ging over de identiteit van Jezus Christus. De Bijbel noemt hem de Zoon van God; liefhebbers van de Griekse filosofie hielden vol dat hij God is.

Verder zegt de encyclopedie.......

Terwijl kerkleiders niet konden accepteren dat Jezus de Zoon van God is, had een groot deel van het gewone volk daar geen probleem mee. Omdat zij er niet mee bezig waren hun zakken te vullen met het goud van de keizer en niet hogerop probeerden te komen in de kerkhiërarchie....

Bij deze heb ik de vraag over 'smeergeld' beantwoord.

Doe er je voordeel mee.

mvg,

Ed

Citaat uit een van de nummers van "De Wachttoren" uit 2012:

Een naslagwerk noemt een belangrijke factor die bijdroeg tot verdraaide redenaties: „Christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, kregen de behoefte hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, niet alleen met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging, maar ook om ontwikkelde heidenen te bekeren†(The New Encyclopædia Britannica). Een belangrijke leerstelling waar een heidense draai aan werd gegeven, ging over de identiteit van Jezus Christus. De Bijbel noemt hem de Zoon van God; liefhebbers van de Griekse filosofie hielden vol dat hij God is.

bron: http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2012042

En verderop, in puntje 13 van hetzelfde artikel van het Wachttorengenootschap (!):

Terwijl kerkleiders niet konden accepteren dat Jezus de Zoon van God is, had een groot deel van het gewone volk daar geen probleem mee. Omdat zij er niet mee bezig waren hun zakken te vullen met het goud van de keizer en niet hogerop probeerden te komen in de kerkhiërarchie, konden ze de zaken wat objectiever bezien, in het licht van de Bijbel.

zelfde bron, zelfde artikel

S.v.p. niet doen alsof je citeert uit de New Encyclopædia Britannica, als je gewoon een mening geeft die in een studieblaadje van je eigen club wordt gelanceerd!!! Het was geen historische bron die het had over smeergeld: het is je eigen WTG dat zich denkt te moeten bedienen van laster.

Jammer!

(Dit alles los van het feit dat ook de Britannica geen "historische bron" is, maar "slechts" een reflectie weergeeft: een mening geeft over een bepaald tijdvak - en daar noodzakelijkerwijs een eigen kleur aan geeft. Trouwens: ook bij de meeste historische bronnen zelf "moet" je tussen de regels door lezen en je je een eigen mening vormen over de kwestie die wordt aangekaart).

[Dannyr 37]

Oké dan ook nu van mij de laatste reactie over Nicea in dit forum.

De 3-eenheidsleer is een kerkdogma dat zijn oorsprong vindt in o.a. de concilie van Nicea (hier werd alleen God en Christus genoemd en niet de Heilige Geest) en later geformuleerd werd en bekrachtigd tijdens het concilie van Constantinopel (hier werd de Heilige Geest geïntroduceerd), beide voorgezeten door heidense Romeinse keizers.

De Heilige Schrift geeft na mijn mening géén ondersteuning voor deze kerkleer.[/

Ik heb tijdens de hele discussie met jou veel argumenten uit de heilige schrift gegeven die wel ondersteuning geven mbt de drie-eenheidsleer. Maar helaas ga je hier niet op in. Dat is wat anders. Maar daarmee verdwijnt deze kwestie niet als sneeuw voor de zon.

Je mag het uiteraard niks vinden, maar dat is dan je mening(geen feit dus!) gebaseerd op vooringenomen stellingen en aannames die vaak niet gebaseerd zijn op wat de bijbel erover leert. Je mening is vooral gekleurd en gebaseerd op wat het WTG hier tegen jou en andere JG over beweerd. Maar zoals aangetoond in deze discussie kloppen die beweringen vh wtg over de drie-eenheidsleer niet. Als ik je daar op wijs dan blijft het vaak angstvallig stil van jouw kant en die van je geloofsgenoten.

Btw ik zie de drie-eenheids leer als een bijbelse leer want zoals ik in de hele discussie al deed toonde ik aan dat het gebaseerd is op bijbelse argumenten en niet enkel op Nicea. Dus de term 'kerkleer' zie ik meer als een stempel van jouw kant en het WTG om zonder ook maar 1 bijbels argument te onderzoeken iets gewoon makkelijk af te doen als vermeende "heidense" leer. Wel makkelijk natuurlijk. Maar zo werk dat niet op een discussieforum want dan is dat nogal een zwak 'argument'

Smeergeldaffaire, manipulatie van geestelijken:(doel) onderwerping van onderdanen van de Keizer.

Een opmerkelijk kenmerk van de debatten tijdens die concilies was de invloed van de Romeinse keizers. Professor Richard E. Rubenstein schreef over het concilie van Nicea: „Constantijn had [de bisschoppen] meer begunstigd en verrijkt dan ze ooit hadden durven dromen. In nog geen jaar tijd had de nieuwe keizer bijna al hun kerken teruggegeven of herbouwd, de banen en eretitels teruggegeven die hun waren ontnomen (...) Hij had christelijke geestelijken privileges toegekend die voorheen aan heidense priesters werden gegeven.†Hierdoor „was Constantijn in de positie om de gang van zaken in Nicea sterk te beïnvloeden — misschien zelfs te dicterenâ€. Charles Freeman bevestigde dit: „Er was een precedent geschapen: de keizer zou niet alleen invloed kunnen uitoefenen op de positie van de kerk maar ook op de leerstellingen.†(Lees Jakobus 4:4.)

Jij citeert letterlijk van hier:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2012042

Heel toevallig een website van jehova's getuigen en dus geen objectieve bron. Laat staan historisch bewijs voor de smeergeld affaire. Hoogstens een veronderstelling zonder bewijslast.

"Wij van WC eend adviseren: WC eend!" lijkt het wel op. Net zo objectief als jouw citaat hierboven.

Bij deze heb ik de vraag over 'smeergeld' beantwoord.

Doe er je voordeel mee.

mvg,

Ed

Nou ik zou wel heel naief zijn als ik op basis van wat op de website van het WTG vermeld staat zonder verder enige objectieve bronvermeldingen te geloven dat deze smeergeld affaire waargebeurd is.

Geen enkele historicus zou op deze manier de betrouwbaarheid van een geschiedkundig feit vast stellen. Dus helaas heb je eigenlijk niet geantwoord op mijn vraag want ik vroeg om objectieve historische bronnen. Niet een quote uit een wachttoren of ontwaakt magazine waar wel meer onjuistheden instaan, en nogal gekleurd zijn met de mening van het WTG.

Als je bepaalde historische thema s rond het christendom onderzoekt en je raadpleegt een website van een moslimgroep dan zul je net zulke gekleurde informatie over het christendom vinden, net zo "objectief" over het christendom als jouw website van het WTG waar je van quote.

[Dannyr 37]

Oké dan ook nu van mij de laatste reactie over Nicea in dit forum.

De 3-eenheidsleer is een kerkdogma dat zijn oorsprong vindt in o.a. de concilie van Nicea (hier werd alleen God en Christus genoemd en niet de Heilige Geest) en later geformuleerd werd en bekrachtigd tijdens het concilie van Constantinopel (hier werd de Heilige Geest geïntroduceerd), beide voorgezeten door heidense Romeinse keizers.

De Heilige Schrift geeft na mijn mening géén ondersteuning voor deze kerkleer.

Smeergeldaffaire, manipulatie van geestelijken:(doel) onderwerping van onderdanen van de Keizer.

Een opmerkelijk kenmerk van de debatten tijdens die concilies was de invloed van de Romeinse keizers. Professor Richard E. Rubenstein schreef over het concilie van Nicea: „Constantijn had [de bisschoppen] meer begunstigd en verrijkt dan ze ooit hadden durven dromen. In nog geen jaar tijd had de nieuwe keizer bijna al hun kerken teruggegeven of herbouwd, de banen en eretitels teruggegeven die hun waren ontnomen (...) Hij had christelijke geestelijken privileges toegekend die voorheen aan heidense priesters werden gegeven.†Hierdoor „was Constantijn in de positie om de gang van zaken in Nicea sterk te beïnvloeden — misschien zelfs te dicterenâ€. Charles Freeman bevestigde dit: „Er was een precedent geschapen: de keizer zou niet alleen invloed kunnen uitoefenen op de positie van de kerk maar ook op de leerstellingen.†(Lees Jakobus 4:4.)

The New Encyclopædia Britannica noemt een belangrijke factor die bijdroeg tot verdraaide redenaties: „Christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, kregen de behoefte hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, niet alleen met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging, maar ook om ontwikkelde heidenen te bekerenâ€. Een belangrijke leerstelling waar een heidense draai aan werd gegeven, ging over de identiteit van Jezus Christus. De Bijbel noemt hem de Zoon van God; liefhebbers van de Griekse filosofie hielden vol dat hij God is.

Verder zegt de encyclopedie.......

Terwijl kerkleiders niet konden accepteren dat Jezus de Zoon van God is, had een groot deel van het gewone volk daar geen probleem mee. Omdat zij er niet mee bezig waren hun zakken te vullen met het goud van de keizer en niet hogerop probeerden te komen in de kerkhiërarchie....

Bij deze heb ik de vraag over 'smeergeld' beantwoord.

Doe er je voordeel mee.

mvg,

Ed

Citaat uit een van de nummers van "De Wachttoren" uit 2012:

Een naslagwerk noemt een belangrijke factor die bijdroeg tot verdraaide redenaties: „Christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, kregen de behoefte hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, niet alleen met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging, maar ook om ontwikkelde heidenen te bekeren†(The New Encyclopædia Britannica). Een belangrijke leerstelling waar een heidense draai aan werd gegeven, ging over de identiteit van Jezus Christus. De Bijbel noemt hem de Zoon van God; liefhebbers van de Griekse filosofie hielden vol dat hij God is.

bron: http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2012042

En verderop, in puntje 13 van hetzelfde artikel van het Wachttorengenootschap (!):

Terwijl kerkleiders niet konden accepteren dat Jezus de Zoon van God is, had een groot deel van het gewone volk daar geen probleem mee. Omdat zij er niet mee bezig waren hun zakken te vullen met het goud van de keizer en niet hogerop probeerden te komen in de kerkhiërarchie, konden ze de zaken wat objectiever bezien, in het licht van de Bijbel.

zelfde bron, zelfde artikel

S.v.p. niet doen alsof je citeert uit de New Encyclopædia Britannica, als je gewoon een mening geeft die in een studieblaadje van je eigen club wordt gelanceerd!!! Het was geen historische bron die het had over smeergeld: het is je eigen WTG dat zich denkt te moeten bedienen van laster.

Jammer!

(Dit alles los van het feit dat ook de Britannica geen "historische bron" is, maar "slechts" een reflectie weergeeft: een mening geeft over een bepaald tijdvak - en daar noodzakelijkerwijs een eigen kleur aan geeft. Trouwens: ook bij de meeste historische bronnen zelf "moet" je tussen de regels door lezen en je je een eigen mening vormen over de kwestie die wordt aangekaart).

Het klinkt misschien vervelend, maar dit bewijst te meer dat de gemiddelde JG niet afwijkt van wat het WTG hen leert en men buiten hun studiemateriaal niet of nauwelijks onderzoek doet naar thema's buiten het materiaal vh WTG om. Men grijpt aangstvallig alleen maar naar het door het WTG aangeboden studiemateriaal(met aantoonbare onjuistheden mbt diverse thema's).

Dit verklaard voor mij een hoop over hoe het werkt binnen hun gelederen en men wordt afgeraden andere bronnen te raadplegen(wellicht omdat deze feiten bevatten die veel vd vele onjuiste beweringen van het WTG ondermijnen)

Je ziet dat hier netjes door deze leden aan voldaan wordt. Het jammere is dat als je dan een discussie begint over een thema als de HG als persoon en de drie-eenheidsleer je continue moet wijzen op het feit dat men onjuiste informatie geeft en raadpleegt en men vaak zelfgemaakte karikaturen bestrijd. Al hebben veel JG dat niet door omdat deze karikaturen van de drie-eenheidsleer hen continue wordt ingeprent en ze ervan overtuigd zijn dat dit de drie-eenheidsleer is die christenen aanhangen.

Dit maakt het dus erg vermoeiend in discussies met JG steeds uitleggen dat christenen wel leren dat er gras bestaat, maar niet dat het gras blauw is maar groen.(zo'n soort discussie is het)