Jezus en de Heilige Geest, als Persoon

[Hendrik-NG 220]

Klopt we moeten de schrift, de gehele schrift als het woord van God aannemen en ik geloof niet dat door middel van taalkundige beschouwingen en lange verhalen er iets wezenlijks goeds uitkomt, tenminste niet altijd.

Ik ben al lang blij dat je hier de deur op een kier laat...

Trouwens: ook de Schrift zelf staat vol met "taalkundige beschouwingen en lange verhalen":

Joh 1:

Sinds het begin

is er het spreken;

dat spreken is God nabij,

ja God zelf is dat spreken;

het is er sinds het begin,

God zo nabij;

alles geschiedt daardoor

en buiten dat om

geschiedt niet één ding

dat is geschied.

etc etc

Daar zit blijkbaar "iets wezenlijk goeds in"... Maar je hebt gelijk dat wij mensen dat er niet altijd uit weten te puren...

[antoon 298]

Er zijn al heel wat argumenten aangetoond, het punt is echter dat men vaak niet leest en men komt dan met berekeningen, woordspelingen en vaak filosofische verhalen, daar kun je het nooit van winnen, de bijbel gewoon laten spreken daar gaat het om.

Gewoon annemen dat er steeds en werkelijk steeds over een duidelijke scheiding van vader en zoon word gesproken al is het alleen maar dat Jezus duidelijk verkondigde dat de vader groter is dan hem, dat hij bepaalde dingen niet wist, die de vader wel wist en zo zijn er duizenden voorbeelden.

Ec enkele anderen en ook ik zijn er niet om te pesten, we hebben het beste voor met iedereen, maar we gaan niet buiten de schrift althans dat is ons streven, bedenk dat de leer van de drie enige God later gekomen is in de vroege middel eeuwen, Abraham aanbad en sprak met een God, zo heeft hij zich voogesteld ook aan andre prominente schrijvers.

Ik heb het al eerder geschreven de bijbel is geen cryptogram waar je het een en ander uit kan halen, zo werkt God niet, rechtstreeks confronteren met de waarheden zo werken de schrijvers die duidelijk onder inspiratie staan.

Daardoor is de bjbel als een symfonie op elkaar afgestemd, haal je er iets uit of voeg je iets in dan krijg je een raar brouwsel.

Bedenk ook heel goed dat de drie eenheid wortels heeft in het heidendom, het kan zo geweest zijn dat men de mensen die nog verbonden waren met die dingen men niet tegen het hoofd wilde stoten, maar toegegeven er is weinig documentatie daarover.

En stel je nu eeens heel goed voor, stel dat de drie eenheids gelovigen het op het concilie niet gewonnnen hadden, dan geloofde jij er nu ook niet in, wat ik bdoel te zeggen is dat veel veranderingen of toevoegingen hun oorsprong hebben in hoe mensen toen dachten, het gaat gewoon niet om mensen maar om wat er geschreven staat, al duizenden jaren geleden.

[broer konijn 0]

uit al die verslagen komt naar voren dat er 1 God is en een zoon van latere geboorte of voortbrenging hoe je het ook noemen wilt, die zoon nam de regie op zich voor de verdere schepping en wacht nu in de hemel tot alles weer herstelt is wat betreffende de dingen op aarde, om dan als koning te regeren welliswaar onderworpen aan God, het beeld van een drie enige God komt hier niet zo naar voren.

Wat is het nut?

Ik vind je hier niet erg duidelijk. Jezus Christus is de rechter die zal oordelen en de Koning die zal heersen, en Hij is de Vredevorst en Hij is de Persoon die zal worden aanbeden. En God de Vader is de Kracht die uit Christus zal Komen. God die niet in Persoon apart zal verschijnen maar alom tegenwoordig is, is het Licht dat uit één bron komt; En Christus die zal heersen als Koning over de mensen is de Kandelaar waarvandaan het Licht komt. Is dat voldoende eenheid denk je? Of wilde je daar nog wat aan afdoen? Of wilde je dat terugbrengen tot aardse proporties met rondlopende vaders en zonen? Zouden we niet liever met onze vingers afblijven, van wat we niet weten, maar wel is gecommuniceerd? Wat is je doel om hierover te spreken?

Het gaat er wel om dat Bijbelse gegevens werden aangehaald waaruit blijkt dat de H.Geest een entiteit (persoon) is en niet enkel een kracht.

Wat is het nut?

Is het niet wat de kort door de bocht om de Heilige Geest als een persoon te zien?

De Heilige Geest wordt niet afzonderlijk aanbeden volgens mij.

En de Heilige Geest verschijnt steeds door een persoon. Dan is het niet een losse persoon van de persoon. Iemand die in tongen spreekt, is ook vol van de heilige Geest. Maar heeft de Geest dan gezag? Het gezag van de heilige Geest wordt steeds beproefd door mensen die ook diezelfde heilige Geest hebben. Hoe is dat als een persoon te duiden? "Kracht" lijkt me dan toch wat zuiverder geformuleerd. Ons gebed zegt toch ook: Want van u is het koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid. Wat is dat dan voor kracht, als het niet de heilige Geest is?

Wat is je doel om hierover te spreken?

Het nut

Het nut dat ik zie, is dat we erkennen dat Jezus Christus en God de Vader één zijn. God sprak een Woord, en dat was Jezus Christus. Het Woord dat God Zichzelf een gedaante en een beeld zou geven die zou passen in en samenleven met Zijn eigen schepping. Het Woord is God Zelf die zegt, en het is er. Maar het Woord moest een weg doorlopen van een wording die te wonderlijk is en ook in de hemelen ongedacht.

En vanaf dat Woord is heel de schepping gekomen en ingericht inclusief goed en kwaad, om zo een schepping te creëren die is aangemeten naar de heerlijkheid en macht van God. Passend gemaakt, zodat God erin kan wonen en ermee om kan gaan. Passend gemaakt zodat ook de schepping kan samenleven met God.

Het doel van de schepping is om God een Plaats te geven in een eigen schepping. En ons nut van de schepping is dat de schepselen er deel van mogen uitmaken. En het middel van de schepping om God te doen samenleven is het wonder dat God zichzelf onderdeel heeft gemaakt van Zijn schepping. God is altijd meer dan de schepselen. God is dus altijd meer dan Christus die uit de schepping moest komen. Maar wanneer Christus opgestaan is en verenigd met God waaruit Hij is, wordt heel de schepping aan Christus' voeten gelegd. En dan zal blijken dat Christus God Zelf is, want Christus is God die mens geworden is.

Maar de mens die God heeft leren kennen door Zijn Woord van Waarheid, die weet de loop der dingen reeds, en hij weet daarom ook van de status van Jezus Christus als Zoon van God, die God was en mens was geworden - hoewel hij genomen was uit God - en God zal zijn hoewel God méér is dan zijn gedaante als Vredevorst. Dat kan ook niet anders want God is geen mens en geen gedaante, maar Geest. Deze God die Geest is, heeft zich een Gedaante aangenomen in Christus.

Col.1:12

Dankende de Vader, Die ons bekwaam gemaakt heeft, om deel te hebben in de erve der heiligen in het licht; Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van de Zoon Zijner liefde; In Wie wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden;

Die het Beeld is van de onzienlijke God, de Eerstgeborene van alle kreaturen.

Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem;

En Hij is het Hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.

Want het is des Vaders welbehagen geweest, dat in Hem al de volheid wonen zou;

En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelf, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

[antoon 298]

Ik vind je hier niet erg duidelijk. Jezus Christus is de rechter die zal oordelen en de Koning die zal heersen, en Hij is de Vredevorst en Hij is de Persoon die zal worden aanbeden

is het niet grotendeels filosofie, alleen dit wil ik eruit lichten

Jezus wil niet aanbeden worden, hij richtte de aandacht op zijn en onze God.

Jezus wil niet aanbeden worden wel wil hij dat wij zijn rol als bemiddelaar erkennen. middelaar tussen de zondige mens en God, hij is de weg naar de vader, hij zit aan de rechterhand van God in de hemel

[broer konijn 0]

Jezus wil niet aanbeden worden wel wil hij dat wij zijn rol als bemiddelaar erkennen. middelaar tussen de zondige mens en God, hij is de weg naar de vader, hij zit aan de rechterhand van God in de hemel

Dat klopt, Jezus leert ons om te bidden tot God de Vader.

Let wel, Jezus is ook nog niet gesteld als Rechter en Vredevorst;

maar als Hogepriester en Middelaar.

Maar eens zal hij wèl onze Vredevorst zijn,

en aan Zijn voeten wordt heel de schepping gelegd,

en Hij zal heersen over hemel en aarde.

Alle knie zal zich buigen voor de rechterstoel van God

Op.14:14 En ik zag, en ziet, een witte wolk, en op de wolk was Een gezeten, de Zoon des mensen gelijk, hebbende op Zijn hoofd een gouden kroon; en in Zijn hand een scherpe sikkel.

Rom.14:10 Want wij zullen allen voor de rechterstoel van Christus gesteld worden.

Want er is geschreven: Ik leef, zegt de Heere; voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God belijden. Zo dan een ieder van ons zal voor zichzelf aan God rekenschap geven.

Laten we daarom vaststellen bij deze tekst, dat wat je ook mag verstaan onder aanbidden, in ieder geval hier wordt gesteld dat voor Christus alle knie zich zal buigen, en daarin zullen zij rekenschap geven aan God.

Mee eens?

God en het Lam

Op.14:4 dezen zijn het, die het Lam volgen, waar Het ook heengaat; dezen zijn gekocht uit de mensen, tot eerstelingen voor God en het Lam.

Op.15:3 En zij zongen het gezang van Mozes, de dienstknecht Gods, en het gezang van het Lam, zeggende: Groot en wonderlijk zijn Uw werken, Heere, Gij almachtige God, rechtvaardig en waarachtig zijn Uw wegen, Gij Koning der heiligen!

Op.17:14 Dezen zullen tegen het Lam krijg voeren, en het Lam zal hen overwinnen ( want Het is een Heere der heren, en een Koning der koningen), en die met Hem zijn, de geroepenen, en uitverkorenen en gelovigen.

Op.21:22 En ik zag geen tempel in haar; want de Heere, de almachtige God, is haar Tempel, en het Lam.

Op.21:23 En de stad behoeft de zon en de maan niet, dat zij in haar zouden schijnen; want de heerlijkheid Gods heeft haar verlicht, en het Lam is haar Kaars.

Laten wij bij deze teksten vaststellen dat God en het Lam twee zijn, maar tegelijk zodanig verbonden zijn dat het geldt voor de aanwezigen als een éénheid.

Mee eens?

God, de Koning is onze Herder

Psalm 95

Komt, laat ons de HEERE vrolijk zingen;

laat ons juichen de Rotssteen van ons heil.

Laat ons Zijn aangezicht tegemoet gaan met lof;

laat ons Hem juichen met psalmen.

Want de HEERE is een groot God;

ja, een groot Koning boven alle goden;

In Wiens hand de diepste plaatsen der aarde zijn,

en de hoogten der bergen zijn Zijne;

Wiens ook de zee is, want Hij heeft ze gemaakt;

en Zijn handen hebben het droge geformeerd.

Komt, laat ons aanbidden en neerbukken;

laat ons knielen voor de HEERE, Die ons gemaakt heeft.

Want Hij is onze God, en wij zijn het volk Zijner weide,

en de schapen Zijner hand. Heden, zo gij Zijn stem hoort,

Verhardt uw hart niet, gelijk te Meríba,

gelijk ten dage van Massa in de woestijn;

Waar Mij uw vaders verzochten, Mij beproefden, ook Mijn werk zagen.

Veertig jaren heb Ik verdriet gehad aan dit geslacht,

en heb gezegd: Zij zijn een volk, dwalende van hart,

en zij kennen Mijn wegen niet.

Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen:

Zo zij in Mijn rust zullen ingaan!

Laten we bij deze psalm vaststellen en erkennen

dat wij voor God zullen knielen en zullen aanbidden,

als God aan ons zal verschijnen.

Col.1:15

het Koninkrijk van de Zoon Zijner liefde; ()

Die het Beeld is van de onzienlijke God, de Eerstgeborene van alle kreaturen.

Openb.13:15

En het werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.

Bovenstaande teksten in elkaars verband zouden een toekomst kunnen geven waarin een nep-messias of anti-christ zal opkomen welke tekenen zal doen, en dan zal er een eis komen dat Hij aanbeden wordt.

In dat kader, hecht ik in het kader van reële complottheoretische mogelijkheden uit voorzichtigheidsoverwegingen eraan dat wat jij zegt, namelijk dat Jezus niet aanbeden moet worden als waarheid wordt behandeld. Want deze toekomst ligt dan vóór het moment dat wij onze vredevorst zullen ontmoeten, en deze toekomst ligt in het spannende tijdperk van het allerlaatste waarin Jezus Christus nog onze Hogepriester en Middelaar is. Als Jezus komt vóórdat de jongste dag aanbreekt, dan zal niet voor Hem gevraagd worden dat Hij wordt aanbeden, maar Hij zal de aandacht vestigen op God de Vader.

Openb.14:7 Zeggende met een grote stem: Vreest God, en geeft Hem heerlijkheid, want de ure van Zijn oordeel is gekomen; en aanbidt Hem, Die de hemel, en de aarde, en de zee, en de fonteinen der wateren gemaakt heeft.

9 Indien iemand het beest aanbidt en zijn beeld, en ontvangt het merkteken aan zijn voorhoofd, of aan zijn hand,Die zal ook drinken uit de wijn van de toorn van God, die ongemengd ingeschonken is, in de drinkbeker van Zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.

Op.3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.

Ik hecht er dus aan om je gelijk te geven op het punt dat Jezus zegt God de Vader te aanbidden. Maar ik hoop dat je beseft dat deze waarheid een praktisch nut en een tijdelijk karakter heeft, en dat de heilsweg van God onze Vader toeloopt op een resultaat met Jezus Christus als onze Vredevorst die in Eenheid is met God zoals een kandelaar en het licht dat van de kandelaar komt.

Jes.9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst.

[Dannyr 37]

Ik vind je hier niet erg duidelijk. Jezus Christus is de rechter die zal oordelen en de Koning die zal heersen, en Hij is de Vredevorst en Hij is de Persoon die zal worden aanbeden

is het niet grotendeels filosofie, alleen dit wil ik eruit lichten

Jezus wil niet aanbeden worden, hij richtte de aandacht op zijn en onze God.

Jezus wil niet aanbeden worden wel wil hij dat wij zijn rol als bemiddelaar erkennen. middelaar tussen de zondige mens en God, hij is de weg naar de vader, hij zit aan de rechterhand van God in de hemel

Ook Jezus wordt in de bijbel gewoon aanbeden en ontvangt dezelfde goddelijke eer als de Vader.

Maar voor ik die discussie start wil ik graag eerst jouw reactie op mijn bijbelse argumenten dat de HG een persoon is daar hij spreekt en mensen zendt voor een opdracht.

Zou je daar op in willen gaan?

Niet weer switchen naar een andere discussie zonder antwoord te geven op deze kwestie vd HG.

Daarna wil ik in alle liefde het andere onderwerp aanroeren namelijk of Jezus wel of niet goddelijke eer en aanbidding ontvangt volgens de bijbel. Hopelijk switch je bij dat onderwerp niet weer naar het volgende onderwerp anders wordt het lastig om 1 item echt goed uit te diepen en van bijbelse argumentatie te voorzien.

[broer konijn 0]

..HG een persoon is daar hij spreekt en mensen zendt voor een opdracht.

Ik weet niet om welke teksten het gaat, maar ik vrees dat als je de statenvertaling erop na slaat, dat er in de kanttekeningen zal staan: "'spreekt' namelijk door de [profeet]".

Want het is God die zendt en spreekt, maar God doet dat met Zijn Kracht, die de Heilige Geest wordt genoemd in het hart van de mens die daartoe wordt bewogen. Niet met Zijn verterend vuur.

God is Geest. Maar God is méér dan de Heilige Geest. Want God Zelf - hoewel Hij overal is - zal niet Zelf verschijnen in een mens. Want God is zuiver en Hij kan niet zijn in de onzuiverheid van de mens. Zijn Heerlijkheid in aanwezigheid is voor de mens als een verterend vuur.

Dat weten we zeker want aan Mozes verscheen Hij ook niet anders dan indirect.

Maar toch staat er over de brandende braamstruik dat de engel van God zegt, dat Hij God is.

Dat is onmiskenbaar een verschijning van God Zelf, zonder dat God fysiek aanwezig is.

Ook de vuurkolom en de rookkolom in de woestijn en de duif op Jezus en de vlammen op de discipelen zijn verschijningen van Gods Geest. Toch is dat opnieuw niet God zelf.

Toch is het wel degelijk God zelf die daar aanwezig is en Zijn aanwezigheid gestalte geeft. Dat is dus wel degelijk God zèlf. En die verschijning van God Zelf is te onderscheiden van God Zelf, heel eenvoudig omdat God zelf niet verschijnt aan een wereld in ongerechtigheid, tenzij het is als een verterend vuur dat alles verteerd dat naderbij komt. Dus de vraag is dan wat nu eigenlijk het nut is van het onderscheid tussen de Heilige Geest als persoon die zowiezo niet zelf aanbeden mag worden, en God als Persoon die niet zal verschijnen, maar overal aanwezig is, en Die wel aanbeden moet worden.

De Heilige Geest is de Kracht van God, denk ik dus ook. Wij bidden ook: "van U is het Koninkrijk en de Kracht." Die Kracht heeft dus een bepaalde waarde en een bepaalde te identificeren grootheid. Maar wordt die kracht aanbeden? Nee toch? Dan is ook de vraag of die kracht een persoon is heel eenvoudig te beantwoorden:" Nee, de Kracht is gèèn persoon. Maar het is wel God zelf die zich erin laat gelden.

Dus dan lijkt het mij eenduidig: als er wordt gesproken over het dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige Geest, dan is het dezelfde Vader die op drie onderscheidenlijke wijzen zichtbaar zijn. De Vader in de Vader, de Vader in de Zoon en de Vader in de verschijningen van de Geest. Wie wordt er van deze drie aanbeden? Het is een zotte vraag met diepte. De Vader. En wie zal over de Zoon zeggen dat Hij niet voldoende de Vader is? Alleen degenen die niet erkennen dat de Zoon van God ook echt uit God is en/of één met God is. De eer en majesteit van de Vader wordt aan de Zoon onthouden. Maakt dat veel uit? Misschien niet; namelijk als het een abstractieniveau boven eigen waarneming en ervaring heeft, en de Zoon toch wordt geëerd als Koning en gevolgd als Herder. Maar het maakt zeker uit als de Zoon wordt verworpen en met Hem ook de eer en plaats die hij van God de Vader heeft gekregen.

[Davy964 2]

@Broer konijn, ik denk niet dat er in het Onze Vader met 'kracht' de Heilige Geest bedoelt wordt.

Het is niet met een hoofdletter geschreven en er wordt soms ook 'macht' gebruikt ipv 'kracht', dat is ook wat ermee bedoelt wordt meen ik.

[broer konijn 0]

@Broer konijn, ik denk niet dat er in het Onze Vader met 'kracht' de Heilige Geest bedoelt wordt.

Het is niet met een hoofdletter geschreven en er wordt soms ook 'macht' gebruikt ipv 'kracht', dat is ook wat ermee bedoelt wordt meen ik.

Hmm, dat is mogelijk. Ik meen me te herinneren ooit gezien te hebben dat er ook niet hetzelfde woord staat. Dat is nog niet een wegnemen van mijn zicht erop, maar dat zou dan wel een stuk onder mijn onderbouwing wegslaan.

Hand 1:4 En als Hij met hen vergaderd was, beval Hij hun, dat zij van Jeruzalem niet scheiden zouden, maar verwachten de belofte des Vaders, die gij, zeide Hij, van Mij gehoord hebt. Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.

6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten? En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judéa en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

"kracht" wordt hier in ieder geval wel geassocieerd met de heilige Geest. En ook een reeks van teksten dragen ondersteunend bij: http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... 59&step=20

[antoon 298]

Ook Jezus wordt in de bijbel gewoon aanbeden en ontvangt dezelfde goddelijke eer als de Vader.

Dat is gewoon niet waar, ik ga uitsluitend in op bijbelse argumenten niet op woordspelingen en filosofie Danny.

Jezus woorden: de vader is groter dan ik, hij bad tot de vader, vereren van Jezus brengt ons af van de ware God en zijn bedoelingen met ons, je kan met mij over God de bijbel en Jezus praten dat is de afbakening waar ik mij aan hou..

Maar bedankt voor de Biblia link ik verzamel namelijk gegevens op maat van de bijbel ook deze voeg ik bij mijn bestand.

[Davy964 2]

Dat is dus het punt. Jezus mag aanbeden worden, want hij is de Ware God:)

@Broer konijn, ik zie best wat gevallen waar het om daadwerkelijke kracht gaat en de kracht als bijvoeglijk naamwoord wordt gebruikt.

Als je wilt dat ik hier beter op inga, moet je dat even zeggen. Heb niet zoveel tijd nu .

[Dannyr 37]

..HG een persoon is daar hij spreekt en mensen zendt voor een opdracht.

Ik weet niet om welke teksten het gaat, maar ik vrees dat als je de statenvertaling erop na slaat, dat er in de kanttekeningen zal staan: "'spreekt' namelijk door de [profeet]".

Zoals je al zei: in de kanttekening staat...dus slechts een interpretatie van 1 iemand die daar zijn eigen uitleg aan geeft. Dat mag, maar ik zie geen keihard bewijs dat deze tekst uit handelingen niet leert dat het de HG zelf is die zendt of spreekt.

Maar met 1 kanttekening(mening van een bepaalde bijbeluitlegger) kun je nog steeds niet ontkennen dat hier wel staat dat de HG zelf spreekt en zendt. Want uiteraard zijn er zat andere kanttekeningen in andere vertalingen die wat anders leren.

Maar laten we ipv kanttekeningen raadplegen voornamelijk raadplegen wat de schrift zelf leert ipv te schuilen achter kanttekeningen.

BTW in mijn Statenvertaling staat deze kanttekening niet, en dan nog...het blijft iemands invulling want het staat niet zo in de tekst zelf. Al ben ik benieuwd naar deze door jou genoemde kanttekening(en in welke context de persoon hierachter dit bedoeld heeft) Heb je voetnoten waarin ik 1 en ander kan naspeuren?

[broer konijn 0]

De nuance is denk ik dat de Statenvertalers niet iets erin lezen dat er niet staat, maar gewoon normaal duiden wat er staat. Maar voor hun maakt het geen principieel verschil en ook geen leerverschil. Want ook als de Heilige Geest als de kracht wordt gezien die spreekt of beweegt of vervult of vuurtongen laat zien of als een duif neerdaalt of in een wolkkolom of in een vuurkolom of in het hart van profeten of wat je ook in de bijbel kunt vinden aan voorbeelden, steeds is het God Zelf die door Zijn Heilige Geest iets doet. Maar zonder Zijn Eigen Aanwezigheid als een verterend vuur, en daarom noemen we dat de Heilige geest. En dat is ook een gigantisch onderscheid, want de heilige Geest komt juist het meest op terreinen waar God Zelf echt niet 'kan' zijn. [Maar Hij is er wel, en dat is precies waarom we Iets van Hem "heilige Geest" noemen] De Heilige Geest is de inblazer, de aanblazer, de ontkiemer, de ontbrander, de beweger, de motor, de vervuller, de kracht van God op vele wijzen, en daarom wordt er ook geschreven over de Heilige Geest dat die komt en gaat als de wind, en dat ook de gelovige christenen deze niet de gehele tijd volledig hebben. Want zie maar: de discipelen komen bij de discipelen en zeggen: Kijk eens wat ons is overkomen, die heidenen hebben de Geest gekregen net als bij ons in het begin. Willen ze daarmee zeggen dat ze de Heilige Geest niet hebben? Natuurlijk niet. Maar hoe is het dan met die Persoon die de heilige Geest moet zijn, die in hun hart is en toch soms ook minder? Ze willen zeggen dat de Heilige Geest bijzondere krachten doet. De Heilige Geest doet dat bij een volkomen ontbranding, maar ook kan voorkomen dat de Heilige Geest wel ontbrandt maar geen zinnige taal uitslaat in de gelovige - in tongen spreken noemen we dat. Dan wordt er bijvoorbeeld uitgelegd in nuchterheid door anderen met de Heilige Geest. Of ook wordt de Heilige Geest wel bedroefd en soms zodanig dat Hij daadwerkelijk een ziel verlaat. Om niet weer terug te komen. Is die Geest een persoon? Waarom zou je de Naam van God onthouden aan die Geest? Maar het is niet God de Vader, maar wel Zijn Geest. Dus die Geest is de kracht van God. En als het toch een persoon is, dan is ook waarheid dat die werkt op verschillende manieren in verschillende hoedanigheden. Dan zijn er logischerwijs heel veel personen. En dan hebben we maar zo een afgodendienst. Maar is het steeds dezelfde "persoon" dan doe je daarmee direct af aan de "persoon". Dus lijkt het mij niet zuiver om te spreken van een "persoon". Dus is het wat mij betreft gewoon God Zelf, en kun je dat niet anders benoemen dan de Kracht van God.

Het wordt pas geforceerd als je naast God ook nog de heilige Geest als persoon ziet, waardoor dus de Heilige Geest wordt afgezonderd van God die in de Heilige Geest is.

Het wordt dan echt een beetje warrig, en we verliezen dan (ik althans) compleet het zicht op wat we hier nu eigenlijk met elkaar willen bewijzen.

Dus het resultaat is dat ik het nog steeds niet scherp kan krijgen. Wat is nu eigenlijk het concrete nut, behalve een draadje proberen los te punniken om zo een bepaalde leer in te vlechten? Kan iemand niet even uitleggen waarom het nu echt gaat?

[Credible 0]

Admod note:
Reactie's over Jezus en de Heilige Geest hierheen verplaatst en reactie's die niets toevoegen verwijderd. Hier mag verder gediscussieerd worden over de personificatie van de Heilige Geest.

[eclammers 0]

Hallo Aer,

Ben je ervan overtuigd dat de vers 7 later is toegevoegd in verschillende codexen, in de originele Griekse geschriften stond die er niet.

In de volgende mail zal ik je die geven.

Moet nu weg.

vr. groet,

Ed

[Davy964 2]

Verwijderd

[Dannyr 37]

Hallo Aer,

Ben je ervan overtuigd dat de vers 7 later is toegevoegd in verschillende codexen, in de originele Griekse geschriften stond die er niet.

In de volgende mail zal ik je die geven.

Moet nu weg.

vr. groet,

Ed

Ed ik kan die bewijzen ook wel geven dat het CJ niet in alle verschillende codexen staat. Dat is ook vrij bekend. Ik weet dat de gemiddelde JG er dan ook als de kippen bij is om de afwezigheid vh CJ in de meeste codexen te gebruiken als argument tegen de drie-eenheid.

Maar zoals ik al zei: de drie-eenheidsleer is niet enkel en alleen gebaseerd op het CJ, laat staan afhankelijk van het CJ, zoals ik al aantoonde in mijn discussie over de HG waarin de HG letterlijk spreekt( 1 hele zin maar liefst) en dus weldegelijk de eigenschappen bezit van een persoon.

[Dannyr 37]

Het wordt pas geforceerd als je naast God ook nog de heilige Geest als persoon ziet, waardoor dus de Heilige Geest wordt afgezonderd van God die in de Heilige Geest is.

Volgens mij wordt er in de drie-eenheidsleer juist aangetoond dat de HG samen met Jezus en De Vader die ene God vormen. Hoe kom je erbij dat de HG wordt afgezonderd?

Het wordt dan echt een beetje warrig, en we verliezen dan (ik althans) compleet het zicht op wat we hier nu eigenlijk met elkaar willen bewijzen.

Het wordt inderdaad warrig als je blijkt geeft dat je de positie van de HG binnen de drie-eenheid niet snapt en denkt dat de HG wordt afgezonderd, want dat wordt helemaal niet geleerd.

Dus het resultaat is dat ik het nog steeds niet scherp kan krijgen. Wat is nu eigenlijk het concrete nut, behalve een draadje proberen los te punniken om zo een bepaalde leer in te vlechten? Kan iemand niet even uitleggen waarom het nu echt gaat?

Als uit de schrift te herleiden is dat Jezus zowel mens als God genoemd wordt dan moet je dat serieus nemen, en dat hebben veel kerkvaders dan ook gedaan.

[broer konijn 0]

Het wordt pas geforceerd als je naast God ook nog de heilige Geest als persoon ziet, waardoor dus de Heilige Geest wordt afgezonderd van God die in de Heilige Geest is.

Volgens mij wordt er in de drie-eenheidsleer juist aangetoond dat de HG samen met Jezus en De Vader die ene God vormen. Hoe kom je erbij dat de HG wordt afgezonderd?

Leg dat nu eens breeduit op tafel:

We weten dat God niet hier is maar boven. Net als Zijn Zoon.

Toch is God wèl hier doordat Zijn Geest hier is.

Dat is de werking van God. Van God zelf. Niet van iemand anders.

Immers de Geest is één met God.

Dus hier is géén persoon af te zonderen van God, die er is.

Want God is er zèlf.

Nu zeg jij dat hier een persoon is, namelijk de heilige Geest.

Dan zeg ik: hoezo is dat een persoon? Het is een werking of een kracht van God,

die hier aanwezig is. En dan zeg jij dat die kracht een persoon is.

Dus zeg ik naar de regels van logica: hoe zou jij die Kracht als persoon willen onderscheiden naast God die in die kracht is?

Nu is het zo dat de heilige Geest ook voor de mens aan het werk gaat. De heilige Geest 'vertaalt' wat de gelovige doet die vervuld is met de Geest tot perfecte gebeden en smekingen. Maar dat doet de heilige Geest als kracht van God. Het vuur en het branden van Gods Geest is wat voor God telt als inbreng en offergave aan God. Maar dat maakt de heilige geest nog niet tot een persoon. Het maakt dat het vuur en het branden van de heilige Geest tot een eigen product van een mens die aangeraakt wordt door God. De mens brengt een product voort in het vlees. Maar de Geest in de mens is volmaakt in God, wan de Geest is van God en uit God en keert als dankoffer van de mens tot God terug op gezag van het branden van het mensenhart.

Maar mijn vraag is dan: Waarom onderscheid je God naast de persoon van de heilige Geest?

De heilige Geest lijk mij juist géén persoon te zijn. Want God is zèlf in de Heilige Geest, en de Heilige Geest is dus iets van God. Dat is de Kracht van God. Of zo je wilt, de Geest van God.

Het wordt dan echt een beetje warrig, en we verliezen dan (ik althans) compleet het zicht op wat we hier nu eigenlijk met elkaar willen bewijzen.

Het wordt inderdaad warrig als je blijk geeft dat je de positie van de HG binnen de drie-eenheid niet snapt en denkt dat de HG wordt afgezonderd, want dat wordt helemaal niet geleerd.

Nou niet te snel afserveren alsjeblieft. Ik snap heel goed dat het een eenheid is, dat is precies waarom ik jou vraag waarom je gaat onderscheiden. Want ik snap niet wat het praten over een persoon toevoegt. De HG wordt niet afgezonderd. Dus God is aanwezig in de Heilige Geest. Wat is dan de rol en de betekenis van de persoon, die Heilige Geest is, dat hij méér dan een kracht genoemd moet worden?? Waarom moet hij worden gepersonificeerd als persoon naast God? Wat is het nut en het doel?

Dus het resultaat is dat ik het nog steeds niet scherp kan krijgen. Wat is nu eigenlijk het concrete nut, behalve een draadje proberen los te punniken om zo een bepaalde leer in te vlechten? Kan iemand niet even uitleggen waarom het nu echt gaat?

Als uit de schrift te herleiden is dat Jezus zowel mens als God genoemd wordt dan moet je dat serieus nemen, en dat hebben veel kerkvaders dan ook gedaan.

Dat kan ik in dit verband niet plaatsen. Als ik spreek over de heilige Geest, dan spreek ik op dat moment niet over Jezus.

[Hendrik-NG 220]

Het wordt pas geforceerd als je naast God ook nog de heilige Geest als persoon ziet, waardoor dus de Heilige Geest wordt afgezonderd van God die in de Heilige Geest is.

Volgens mij wordt er in de drie-eenheidsleer juist aangetoond dat de HG samen met Jezus en De Vader die ene God vormen. Hoe kom je erbij dat de HG wordt afgezonderd?

Leg dat nu eens breeduit op tafel:

We weten dat God niet hier is maar boven. Net als Zijn Zoon.

Toch is God wèl hier doordat Zijn Geest hier is.

Dat is de werking van God. Van God zelf. Niet van iemand anders.

Immers de Geest is één met God.

Dus hier is géén persoon af te zonderen van God, die er is.

Want God is er zèlf.

Nu zeg jij dat hier een persoon is, namelijk de heilige Geest.

Dan zeg ik: hoezo is dat een persoon? Het is een werking of een kracht van God,

die hier aanwezig is. En dan zeg jij dat die kracht een persoon is.

Dus zeg ik naar de regels van logica: hoe zou jij die Kracht als persoon willen onderscheiden naast God die in die kracht is?

Maar komt hier niet een oud misverstand om de hoek kijken? Het is niet God-Zoon-Geest, maar Vader-Zoon-Geest...

En zeggen dat God "boven" is (en "hier beneden" 'slechts' via zijn heilige Geest), is volgens mij toch net iets te veel "menselijk spreken over God"...

God zegt via Jesaja:

De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank.

Waar zouden jullie een huis voor Mij kunnen bouwen?

En wat zou Mij als rustplaats dienen?

Dit alles heb Ik met eigen handen gemaakt,

zo is dit alles ontstaan – spreekt JHWH.

Zo beschouwd is God ook gewoon "hier beneden aanwezig" zoals Hij "boven aanwezig is"... En wordt de vraag misschien eerder hoe Hij ons als Vader nabij is, en als Zoon, en als Heilige Geest?!

[Dannyr 37]

Leg dat nu eens breeduit op tafel:

We weten dat God niet hier is maar boven. Net als Zijn Zoon.

Toch is God wèl hier doordat Zijn Geest hier is.

God kan net als de HG alomtegenwoordig zijn toch zijn het 2 te onderscheiden personen binnen de drie-eenheid.

Nu zeg jij dat hier een persoon is, namelijk de heilige Geest.

Dan zeg ik: hoezo is dat een persoon? Het is een werking of een kracht van God,

die hier aanwezig is.

Hoezo de HG een persoon? Dat heb ik je haarfijn uitgelegd want dan ga ik niet uit van wat jij en ik ons kunnen voorstellen, maar simpelweg uit van aanwijzingen in de schrift waar de HG spreekt en voor ons pleit en mensen zendt....allemaal eigenschappen van een persoon.

Dat soort bijbelse aanwijzingen vind ik belangrijker dan vage ideeën over wat we ons wel of niet kunnen voorstellen over de drie-enige God.

En dan zeg jij dat die kracht een persoon is.

Dus zeg ik naar de regels van logica: hoe zou jij die Kracht als persoon willen onderscheiden naast God die in die kracht is?

Heel simpel en ik zou het willen omdraaien: Hoe kan een kracht tot iemand spreken en een kracht iemand zenden, en een kracht voor ons pleiten?

Dat zijn 1 voor 1 kenmerken die een persoon heeft niet 1 of andere vage kracht.

Dat kan niet.

Kan wel!, zie mijn aanwijzingen hierboven. Sterker nog die zogenoemde kracht van jou spreekt letterlijk en die zin die deze kracht spreekt heb ik ook letterlijk geciteerd. Alleen klaarblijkelijk kan dit niet volgens jouw eigen logica, maar de bijbel geeft aanwijzingen dat de HG weldegelijk een persoon is.

Dus is het stellen dat de heilige Geest een persoon is, onbegrijpelijk, tenzij het toch begrijpelijk is.

Als jij mij kan uitleggen hoe een kracht voor ons pleit en tot ons spreekt en ons zendt, en er zelfs letterlijk een gesproken woord van deze "Kracht" geciteerd kan worden dan ga ik jouw onbegrijpelijk logica over de HG wellicht begrijpen (begrijp je me nog? )

Dus mijn vraag is dan:

Waarom onderscheid je God naast de persoon van de heilige Geest?

Waarom? Omdat Jezus zelf letterlijk zegt dat er na Hem een andere Trooster zou komen(de HG) dus ook dat duidt op meerdere personen. Btw de HG= God en is geen Persoon naast God. God bestaat uit Vader/Zoon en HG en vormen samen die ene God. Maar ze zijn niet elkaar, maar samen wel die ene God.

Dat is kort samengevat de 3-eenheidsleer in een notendop

Dat is toch letterlijk erkennen dat God niet één is, maar een tweede persoon heeft?

Als de heilige Geest een persoon is, dan is het niet God zelf.

Zie mijn bovenstaande definitie. Btw de 3-eenheidsleer leert 1 3-enige God, dus 1 God bestaande uit 3 personen. Dus geen eenzame God.

Dus wil je niet vallen in vervelende valkuilen, dan moet je beginnen met erkennen dat de heilige Geest juist géén persoon is. Want God is zèlf in de Heilige Geest, en de Heilige Geest is dus iets van God. Dat is de Kracht van God. Of zo je wilt, de Geest van God. Dat kan dus niet een afzonderlijke persoon zijn. Lijkt mij.

Jij gelooft in een vorm van een 3 eenheidsleer waar ik verre van sta. Jouw idee is duidelijk dat van en God die steeds opereert onder een ander masker. De ene keer doet hij het masker op van de Vader, en in een andere situatie het masker van de HG, en dan weer het masker van de Zoon.

Ik denk dat jij er een nogal misvormde definitie vd drie-eenheidsleer op na houdt.

Daarom snap ik echt niet wat je belang is om te spreken van een "persoon".

Je gelooft toch wel dat God en de Geest één zijn!?

Niet op de manier waarop jij de drie-eenheidsleer ziet. Dat is naar wat ik lees en bestudeerd heb niet de manier waarop God zich in de bijbel presenteert en/of openbaard(met 3 maskers)

Het wordt dan echt een beetje warrig, en we verliezen dan (ik althans) compleet het zicht op wat we hier nu eigenlijk met elkaar willen bewijzen.

Ik sluit me inderdaad aan bij wat je zegt, ik denk dat jij belangrijke zaken mist omtrent de drie-eenheidsleer zodat je een soort aparte vorm van een drie-eenheidsleer verdedigd die ik niet uit Gods woord kan herleiden

Nou niet te snel afserveren alsjeblieft. Ik snap heel goed dat het een eenheid is, dat is precies waarom ik jou vraag waarom je gaat onderscheiden. Want ik snap niet wat het praten over een persoon toevoegt. De HG wordt niet afgezonderd. Dus God is aanwezig in de Heilige Geest. Wat is dan de rol en de betekenis van de persoon, die Heilige Geest is, dat hij méér dan een kracht genoemd moet worden?? Waarom moet hij worden gepersonificeerd als persoon naast God? Wat is het nut en het doel?

Ten eerste wordt de HG eigenschappen toegeschreven die een persoon ook heeft, je kan personen bedriegen en bedroeven en personen kunnen voor ons pleitten en tot ons spreken en ons zenden.

Al deze eigenschappen worden in Gods woord toegekend aan de HG. Dus op basis van al die aanwijzingen kan ik vrij zeker vaststellen dat de bijbel er geen woord spaans over spreekt dat de HG een persoon is.

En zoals ik zei de HG behoort tot die 3-enige Godheid en is onderdeel van die Godheid. Hij is zeker niet afgezonderd, jij kan niet vatten dat de HG ook een persoon is en dat de Godheid uit 3 te onderscheiden personen bestaat.

Dit heb je opgelost door met een soort alternatieve vorm van de drie-eenheid te komen(God die steeds 3 verschillende maskers draag:Zoon/Vader en HG)

Al denk ik dat je hierdoor jezelf wel verwijderd van wat de bijbel openbaart over de bijbelse 3 enige God.

[broer konijn 0]

Wauw, snelle reacties. Sorry ik heb wat edits in tussentijd.

[Dannyr 37]

Volgens mij wordt er in de drie-eenheidsleer juist aangetoond dat de HG samen met Jezus en De Vader die ene God vormen. Hoe kom je erbij dat de HG wordt afgezonderd?

Leg dat nu eens breeduit op tafel:

We weten dat God niet hier is maar boven. Net als Zijn Zoon.

Toch is God wèl hier doordat Zijn Geest hier is.

Dat is de werking van God. Van God zelf. Niet van iemand anders.

Immers de Geest is één met God.

Dus hier is géén persoon af te zonderen van God, die er is.

Want God is er zèlf.

Nu zeg jij dat hier een persoon is, namelijk de heilige Geest.

Dan zeg ik: hoezo is dat een persoon? Het is een werking of een kracht van God,

die hier aanwezig is. En dan zeg jij dat die kracht een persoon is.

Dus zeg ik naar de regels van logica: hoe zou jij die Kracht als persoon willen onderscheiden naast God die in die kracht is?

Maar komt hier niet een oud misverstand om de hoek kijken? Het is niet God-Zoon-Geest, maar Vader-Zoon-Geest...

En zeggen dat God "boven" is (en "hier beneden" 'slechts' via zijn heilige Geest), is volgens mij toch net iets te veel "menselijk spreken over God"...

God zegt via Jesaja:

De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank.

Waar zouden jullie een huis voor Mij kunnen bouwen?

En wat zou Mij als rustplaats dienen?

Dit alles heb Ik met eigen handen gemaakt,

zo is dit alles ontstaan – spreekt JHWH.

Zo beschouwd is God ook gewoon "hier beneden aanwezig" zoals Hij "boven aanwezig is"... En wordt de vraag misschien eerder hoe Hij ons als Vader nabij is, en als Zoon, en als Heilige Geest?!

Inderdaad het is duidelijk dat mensen die de drie-eenheidsleer onder vuur nemen spreken over God en de Zoon en de HG

Terwijl de HG en de Zoon ook God zijn.

Vader+Zoon+HG=God.

Maar ze zijn niet elkaar de Vader is niet de Zoon en de Zoon is niet de Vader..maar beiden zijn volledig God.

Dat stukje is wat men vaak niet snap en onder vuur neemt. Als men er beter in zou verdiepen dan scheelt dat veel discussies.

Zelfde redenatie kreeg ik een keer over Jezus: "Ja als Jezus God is dan bad Hij aan het kruis tot Zichzelf"...riep iemand een keer tegen mij.

"Nee" legde ik uit Jezus en de Vader zijn beiden God, maar Jezus bad aan het kruis tot de Vader gaf ik aan. Beiden zijn volledig God en communiceren met elkaar.

Nu zie ik ongeveer dezelfde misvatting vergissing in de redenatie van konijn over de HG.

Dit neem ik hem niet kwalijk, maar om deze reden geef ik dit voorbeeld en licht ik het toe zodat het duidelijker wordt.

[broer konijn 0]

God kan net als de HG alomtegenwoordig zijn toch zijn het 2 te onderscheiden personen binnen de drie-eenheid.

Ik vind het prima, om het abstract te houden, maar het abstractieniveau gaat mij hier boven mijn pet. Maar ik was het dan ook die vroeg naar het nut.

aanwijzingen in de schrift waar de HG spreekt en voor ons pleit en mensen zendt....allemaal eigenschappen van een persoon.

Dat soort bijbelse aanwijzingen vind ik belangrijker dan vage ideeën of wat we ons wel of niet kunnen voorstellen over de drie-enige God.

De mens wordt gelouterd door het vuur. Als het zuiverste goud. De Heilige Geest is God die in de mens aan het werk gaat. Dat is een product van de mens. En dat is tegelijk een product van God. Het is God, maar het is ook mens. Het is de gemeenschap van God met de mens. En in die gemeenschap toont God soms meer en soms minder Zijn genade en Kracht. En in die gemeenschap is het God in de mens die in contact staat met God in God. En doordat God in de mens en God in God in verbinding staat is er een onuitputtelijke bron van verzorging en vertaling en smeking en communicatie. Namelijk tussen God in de mens en God in God. En de mens die getuige is van de gemeenschap met God en daardoor ontbrandt en wordt vervuld, die mens die komt tot daden die boven hem uitstijgen en iets doen waarvan de mens zelf zegt dat hij dat niet kan. Maar het beginsel is het geloof dat er gemeenschap is met God, en in Gods kracht ook daadwerkelijk een verbinding is met God die volkomen werkt tot volledige zaligheid. En het is in die genade dat de mens met overgave en blijdschap afstand neemt van het vlees en de werken van het vlees. Wat praten we dan hier over personen?

En dan zeg jij dat die kracht een persoon is.

Dus zeg ik naar de regels van logica: hoe zou jij die Kracht als persoon willen onderscheiden naast God die in die kracht is?

Heel simpel en ik zou het willen omdraaien: Hoe kan een kracht tot iemand spreken en een kracht iemand zenden, en een kracht voor ons pleiten?

Dat zijn 1 voor 1 kenmerken die een persoon heeft niet 1 of andere vage kracht.

Draai maar om. Ik zal geen makkelijke antwoorden geven. Maar ik vind het niet geoorloofd om zonder grond tot een persoon te maken wat wij slecht begrijpen kunnen. En dat wij daarmee tever gaan, blijkt ook uit je overweging "dat het niet niet 1 of andere vage kracht is". Met de drie-eenheid betreden wij het terrein van de spelregels van de hemel. Willen we dat recht doen, dan past ook een verplaatsing in de geestelijke wereld van God. Gods genade is ons genoeg. is dat niet vaag? Nee, helemaal niet. Zo mag ook de Kracht van de Heilige Geest ons niet te min zijn. Dan schort er iets aan ons voorstellingsvermogen.

Sterker nog die zogenoemde kracht van jou spreekt letterlijk en die zin die deze kracht spreekt heb ik ook letterlijk geciteerd. Alleen klaarblijkelijk kan dit niet volgens jouw eigen logica, maar de bijbel geeft aanwijzingen dat de HG weldegelijk een persoon is.

Om de Persoon manifest te maken breek je de Kracht af. Mij ontgaat het nut. Jij en ik gaan niet de waarheid benaderen door dat wat van oudsher een spanningsveld heeft terug te brengen tot karikaturen in hokjes van eigen voorstellingsvermogen. Als de heilige Geest een persoon is, dan is die ene persoon verschillend van verschijning in elk mens. Hoe is dat één persoon? En waarom spreekt de heilige Geest dan met verschillende tongen? Ik zeg dat de heilige Geest de kracht is die het goddelijke van God werkt in de mens, en die met God in één verbinding staat en die het platform geeft van God voor de mens waardoor de mens tot God kan naderen tot voor Gods troon. En God is in de mens in verbinding met de mens, en daarom is het dat de heilige Schrift spreekt over onuitputtelijke verzuchtingen. Want God is gekomen in de mens en ziet de mens aan en meet en weet wat de mens heeft branden op het hart, en God Zelf is het die dat "vertaalt" naar wat Gode welgevallig en lieflijk is. Want ook het verkeerde gebed en het verkeerde geestelijke werk in de mens - gedaan uit een brandende Geest voor God - dat is voor God de volmaakte vervulling van de wet. En het is vervolgens de Geest opnieuw mede door het Woord dat de mens stuurt en begeleidt en troost.

Dus is het stellen dat de heilige Geest een persoon is, onbegrijpelijk, tenzij het toch begrijpelijk is.

Als jij mij kan uitleggen hoe een kracht voor ons pleit en tot ons spreekt en ons zendt, en er zelfs letterlijk een gesproken woord van deze "Kracht" geciteerd kan worden dan ga ik jouw onbegrijpelijk logica over de HG wellicht begrijpen

Nou, laat ik liever hier mij terugtrekken. Mij ontging het nut, daarom ontgaat mij nu ook het belang om mij te verdedigen.

Omdat Jezus zelf letterlijk zegt dat er na Hem een andere Trooster zou komen(de HG) dus ook dat duidt op meerdere personen.

Waarom? Dat duidt op iets anders dan Jezus Christus, en juist niet als een persoon, maar als een Geest die zich verspreid over meerdere personen. Trooster, is een woord dat tot uitdrukking brengt dat het een hartelijke zaak is. Dat is geen open lijn met God die Spreekt, maar een afzonderlijke gesteldheid die het hart aanraakt en er wat mee doet. Dat klinkt helemaal niet als een persoon in mijn beleving.

Btw de HG= God en is geen Persoon naast God. God bestaat uit Vader/Zoon en HG en vormen samen die ene God. Maar ze zijn niet elkaar, maar samen wel die ene God.

Dat is kort samengevat de 3-eenheidsleer in een notendop

O.K.

Dat is toch letterlijk erkennen dat God niet één is, maar een tweede persoon heeft? Als de heilige Geest een persoon is, dan is het niet God zelf.

Zie mijn bovenstaande definitie. Btw de 3-eenheidsleer leert 1 3-enige God, dus 1 God bestaande uit 3 personen. Dus geen eenzame God.

O.K.

Jij gelooft in een vorm van een 3 eenheidsleer waar ik verre van sta. Jouw idee is duidelijk dat van een God die steeds opereert onder een ander masker. De ene keer doet hij het masker op van de Vader, en in een andere situatie het masker van de HG, en dan weer het masker van de Zoon.

Nee; ik onderscheid dat God drie verschillende zaken doet. Hij is het verterend vuur en Geest die door de schepping niet kan genaderd worden omdat de schepping materie is en vergankelijk en God Geest is, en onvergankelijk. Ten tweede heeft Hij een mens gemaakt die de Heilige Geest krijgt en daardoor volmaakt kan zijn in God, maar wel een eigen ziel heeft dat kiest en beslist en met God kan samenzijn omdat hij is gelouterd en gezuiverd en voorzien van de Heilige Geest van God die de mens heeft veranderd. Tot evenzovele kinderen van God als er mensen zijn met de heilige Geest. En God heeft zichzelf van Zijn geest genomen om Zelf ook aan de mens gelijk te worden, en dat heeft gestalte gekregen in Jezus Christus. Waardoor tussen het stof en de geest een platform is gekomen van vele vruchten van God (namelijk de Heilige Geest) met de mens; naast een vrucht van God met mens, namelijk Jezus Christus. Het stoffelijke aan de ene kant en God het verterend vuur aan de andere kant verdwijnen uit het zicht elk aan een verschillende zijde, en de mens heeft een lichaam dat onvergankelijk is en God heeft in Christus een lichaam dat een gestalte als van de mens (in opstandingslichaam) heeft. En dat mag je ook zo verstaan dat het stoffelijke en het geestelijke worden samengebracht; of dat verschil maakt is aan God.

Hoe zouden dat verschillende maskers kunnen zijn van dezelfde God? nee; het is juist dat God organisch drie onderscheiden verschijningsvormen heeft gecreëerd, en de drie-eenheid is juist het wonder dat dezelfde God tot verschillende organische eenheden wordt: God in God, God in mens, en God in Christus. En de heilige Geest is dus God in mens. Maar pas in de opstanding zal ons dat tot volkomen verheerlijking zijn. Is dan God onderverdeeld in al die mensen? Nee, al die mensen worden Gods kinderen genoemd. Maar ook ja, want het is God Zelf die door de Kracht van Zijn Geest zichzelf ook evenzovele vruchten van God maakt als er geheiligde mensen in de opstanding zijn. En het meest nuttige is dat God Zelf onder die mensen zal komen wonen als Koning. Dat maakt dat de schepping haar nut en haar doel heeft bereikt.

Ik sluit me inderdaad aan bij wat je zegt, ik denk dat jij belangrijke zaken mist omtrent de drie-eenheidsleer zodat je een soort aparte vorm van een drie-eenheidsleer verdedigd die ik niet uit Gods woord kan herleiden

O.K.

[broer konijn 0]

Maar komt hier niet een oud misverstand om de hoek kijken? Het is niet God-Zoon-Geest, maar Vader-Zoon-Geest...

En zeggen dat God "boven" is (en "hier beneden" 'slechts' via zijn heilige Geest), is volgens mij toch net iets te veel "menselijk spreken over God"...

God zegt via Jesaja:

De hemel is mijn troon, de aarde mijn voetenbank.

Waar zouden jullie een huis voor Mij kunnen bouwen?

En wat zou Mij als rustplaats dienen?

Dit alles heb Ik met eigen handen gemaakt,

zo is dit alles ontstaan – spreekt JHWH.

Zo beschouwd is God ook gewoon "hier beneden aanwezig" zoals Hij "boven aanwezig is"... En wordt de vraag misschien eerder hoe Hij ons als Vader nabij is, en als Zoon, en als Heilige Geest?!

Bedankt voor de correctie Hendrik-NG. Leuk weer eens van je te horen.

Inderdaad is God niet alleen boven. Ik zei dat in automatisme vanwege de formulering "gezeten aan de rechterhand Gods".

1. God de Vader als de alomtegenwoordige, die overal is in stof en in geest (zeg maar als energie), maar bij toenadering blijkt Hij een verterend vuur te zijn voor het stof.

2. God de Zoon is God met een gestalte van een opstandingsmens.

3. God de heilige Geest is God die zich heeft verbonden met en verdeeld over het vlees, om opstandingsmensen te verwekken uit het vlees tot Kinderen van God.

Dus als antwoord op je vraag geldt, denk ik, dat God de Vader alomtegenwoordig is,

en God de Zoon in de hemel is en God de heilige Geest in evenzovele mensen is, als er gegeven zijn door God de Vader aan Jezus Christus.

Gods Geest is in principe overal, maar niet overal op dezelfde wijze. Een brandende braamstruik kan denk ik nog steeds. En als hij valt of komt op een mens, dan wordt Gods Geest een heilige Geest in de mens. En deze Geest onderscheiden wij als de Heilige Geest, als die mens door die Geest gedreven zich verbindt met Jezus Christus. En het bijzondere van de heilige Geest is dat deze dus mensenzielen opwekt, en deze brengt tot Jezus Christus, en opvoedt tot kinderen van God, door het Woord van God. En dat effect van het opwekken van nieuw leven in het hart van de mens, dat wordt beloond met een nieuw lichaam, dat is een zaak van verborgenheid die volgens mij de kern weergeeft waarom de Heilige Geest zo persoonlijk wordt. Want het is de Geest van God Zelf die zich verbindt met een mensenziel, en deze opwekt tot een nieuw authentiek kind van God. God is dezelfde. Maar wat God doet met het hart, dat wordt iets geheel nieuws. Iets authentieks. Maar wel iets van God dat in verbinding staat met God.