Handleiding evolutie voor Christenen

[Humanist 0]

Besef wel dat je met een creationistische (jonge aarde) bril naar dergelijke beeldjes kijkt.

En die eerste is een hoax.

[student 45]

Besef wel dat je met een creationistische (jonge aarde) bril naar dergelijke beeldjes kijkt.

En die eerste is een hoax.

O ja, en hoe kijk je er door een oudeaardebril naar? En die eerste is volgens mij geen hoax, of zijn er andere van dino's die geen hoaxen zijn.

[Humanist 0]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones

Zo hoax als maar zijn kan.

[MysticNetherlands 298]

En die eerste is volgens mij geen hoax, of zijn er andere van dino's die geen hoaxen zijn.

Hebben we hier zo'n smiley van een hoofd dat tegen n muurtje opbonkt?

Die dus

[Jacobus 10]

Ja, alles is tegenwoordig 'made in China' hoor, niets opzienbarends aan

Dit was een beeldje van enkele honderden jaren oud.

Als dat zo is zou ik graag een bron zien?

Maar zelfs als dat beeldje zo oud is zegt het weinig, in die tijd kon men ook op een fossiel stuiten.

De huidige tekeningen zijn ook van fossielen afgeleid.

[student 45]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones

Zo hoax als maar zijn kan.

Nope. Sommige zijn inderdaad hoax, maar lang niet allemaal. De stenen werden al in 15-zoveeel en 16-zoveel gevonden. Nu zijn er meer dan 15000 bekend.

http://creationwiki.org/Ica_stones_show ... _coexisted

Als dat zo is zou ik graag een bron zien?

Maar zelfs als dat beeldje zo oud is zegt het weinig, in die tijd kon men ook op een fossiel stuiten.

De huidige tekeningen zijn ook van fossielen afgeleid.

Die foto kwam uit het RD, maar welke dat was weet ik niet meer. Centrosaurussen worden in Canada gevonden, niet in China.

[Humanist 0]

De beeldjes zijn niet te dateren. Maar oke, je zegt dat er in de 16/17e eeuw dino's waren of..?

[student 45]

De beeldjes zijn niet te dateren. Maar oke, je zegt dat er in de 16/17e eeuw dino's waren of..?

Nee, ik zeg dat er Icastenen werden gevonden (door Europeanen) voordat dinosaurusskeletten werden gevonden. Die beeldjes zijn nog ouder.

[Credible 0]

Admod note:
Topic voor een laatste maal ontdaan van steken, scheren en 'opmerkingen-onder-de-gordel'.

We kunnen dit topic leesbaarder en begrijpelijker maken door niet al te lange teksten te posten. Post je redenering in kleine behapbare stukjes, zodat het beter te volgen is. Alvast bedankt!

[Humanist 0]

De beeldjes zijn niet te dateren. Maar oke, je zegt dat er in de 16/17e eeuw dino's waren of..?

Nee, ik zeg dat er Icastenen werden gevonden (door Europeanen) voordat dinosaurusskeletten werden gevonden. Die beeldjes zijn nog ouder.

Geen bewijs dat die beeldjes uit die tijd komen. Wel bekend dat een aantal beelden zijn gefabriceerd in de vorige eeuw. (hoax)

[student 45]

De beeldjes zijn niet te dateren. Maar oke, je zegt dat er in de 16/17e eeuw dino's waren of..?

Nee, ik zeg dat er Icastenen werden gevonden (door Europeanen) voordat dinosaurusskeletten werden gevonden. Die beeldjes zijn nog ouder.

Geen bewijs dat die beeldjes uit die tijd komen. Wel bekend dat een aantal beelden zijn gefabriceerd in de vorige eeuw. (hoax)

Hier een lijstje met vondsten voordat er dinosaurussen gevonden werden.

CreationWiki schreef:

'More important is the fact that the genuine stones have a bacterial "varnish" over them (including the pictures) that takes at least 200 years to form. This includes those depicting dinosaurs.'

[student 45]

En nog een quote:

'When I was in Peru recently, Dr Javier Cabrera Darquea, a research professor at Ica National University, gave me a stone which he said had been found on the Nazca desert plains. This has a startlingly accurate depiction of two dinosaurs, Triceratops and a therapod dinosaur somewhat similar to Tyrannosaurus rex or Allosaurus. Because Triceratops and T. rex are both ‘favorites’ in popular dinosaur lore (often depicted as sparring partners), it raises the question of a modern forgery. However, the stone, of high density, smooth andesite (a volcanic rock), has several areas deeply encrusted with desert sand, especially covering some of the engraved areas showing leaves. It has a film of oxidation over it, and the segment of T. rex's lower leg and foot are well worn. The fact that the therapod is not a good representation of T. rex (the front legs are too long) is further evidence against a modern forgery. The frill-like treatment along the back suggests the artist may have been drawing something like Spinosaurus.'

D.L. Swift

http://creation.com/messages-on-stone

[Humanist 0]

Al met al erg twijfelachtig dus.

[student 45]

Al met al erg twijfelachtig dus.

Nee hoor, sommige dinosaurusstenen zijn vals, maar lang niet alle.

[Humanist 0]

Hebben wij hetzelfde stuk tekst gelezen?

[student 45]

Hebben wij hetzelfde stuk tekst gelezen?

Weet ik niet.

[Humanist 0]

Je trekt conclusies die niet in de teksten staan.

[Jacobus 10]

Anyway, 'we' weten dat de Dinosaurussen, waarschijnlijk als gevolg van de inslag van een meteoriet in mexico, 65 miljoen jaar geleden uitgestorven zijn. De eerste mensachtigen leefden ongeveer vier en een half miljoen jaar geleden, die kunnen elkaar dus onmogelijk ontmoet hebben. Misschien, en niet onwaarschijnlijk, hebben die vroegste mensachtigen wel eens fossielen van hen gevonden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Chicxulubkrater

http://nl.wikibooks.org/wiki/Evolutie/D ... e_evolutie

[student 45]

Je trekt conclusies die niet in de teksten staan.

Nee hoor:

Yes, some of the local people claim to have carved the ones that they are selling. They do so to stay out of jail for selling them, since the real ones are national treasures of Peru. Some fakes have turned up, but while they emulate the basic style, the fakes are not perfect duplicates. More important is the fact that the genuine stones have a bacterial "varnish" over them (including the pictures) that takes at least 200 years to form. This includes those depicting dinosaurs.

http://creationwiki.org/Ica_stones_show ... _coexisted

Er staat precies wat ik zei.

[tucker 28]

Gewoon een hintje uit de FAQ, in de hoop dat jullie dit even corrigeren

4 - Leesbare posts. Op Credible.nl spreken wij Nederlands en vragen we je om je posts op voor iedereen leesbare manier te schrijven. Bij het plaatsen van artikelen of posts in een andere taal is het altijd belangrijk om een vertaling of een Nederlandse samenvatting hiervan te plaatsen.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij is iedereen die zich aan de leerplicht houdt toch wel in staat om wat basaal Engels te volgen? Anders kun je of geen Engelse bronnen gebruiken of moet je iedere keer alles vertalen?

And besides, oeps... En daarnaast, dit gaat toch alleen tussen Humanist en Student, niemand gaat dit lezen hoor

Sjips...

[student 45]

Gewoon een hintje uit de FAQ, in de hoop dat jullie dit even corrigeren

4 - Leesbare posts. Op Credible.nl spreken wij Nederlands en vragen we je om je posts op voor iedereen leesbare manier te schrijven. Bij het plaatsen van artikelen of posts in een andere taal is het altijd belangrijk om een vertaling of een Nederlandse samenvatting hiervan te plaatsen.

Weet ik. Maar die regel is in de tijd dat ik op dit forum zit al heel vaak overschreden. Een inderdaad, de meesten zullen wel begrijpen waar mijn quote over ging en anders heb je nog Translate.

[broer konijn 0]

broer konijn » 08 sep 2014 11:43

Want ons beeld van de brachiosaurus is niet geënt op de nijlpaard maar op de giraffe.

Aan de botten en de lengte van de nek hadden wij gewoon niet kunnen verzinnen dat het een graseter zou kunnen zijn. Wij vinden een giraffe gewoon geen graseter. Maar een giraffe lijkt er wel iets op maar is geen brachiosaurus. Die staart, weet je wel..

Die vergelijking met de giraffe is te eenvoudig. Vanuit de botten kan je een conclusie trekken over de omvang va het dier en daaruit over de hoeveelheid eten die het per dag nodig heeft. Grazen is leuk, maar geeft niet genoeg voeding per uur. Dus pakt bv een olifant volledige takken. Een brachiosaurus moet dus ook grote planten snel kunnen eten.

Met de logica van je gedachtengang ben ik eens. Maar voor ik erop inga even de samenhang hoe de wetenschap er tegenaan kijkt:

De eerstbenoemde typesoort is Brachiosaurus altithorax. Tussen 1909 en 1912 werden in Duits-Oost-Afrika veel completere skeletten gevonden. Hiervoor is in 1914 een tweede soort benoemd: Brachiosaurus brancai. Een skelet werd in Berlijn opgesteld, nog steeds het grootste tentoongestelde dinosauriërskelet ter wereld. Dat maakte Brachiosaurus tot een van de bekendste dinosauriërs bij het grote publiek. Later zijn nog twee soorten benoemd: B. atalaiensis en B. nougaredi, maar daarvan wordt tegenwoordig begrepen dat het om andere dinosauriërs gaat. De laatste jaren vinden steeds meer geleerden dat ook B. brancai een heel ander dier is dan B. altithorax. Ze gebruiken daarom voor de Afrikaanse soort een aparte geslachtsnaam: Giraffatitan.

Vaak noemt men Brachiosaurus het grootste landdier dat ooit heeft bestaan. Er zijn echter nog veel grotere sauropoden bekend. Ook is het niet waar dat hij vanwege zijn gewicht in het water moest leven. Hij was juist een echte landbewoner. Wel had Brachiosaurus een enorme omvang. Het Berlijnse skelet is 23 meter lang en duidt op een dier van ongeveer dertig ton. Uit Afrika zijn stukken bot bekend die wijzen op exemplaren van wel veertig ton. De Amerikaanse soort was nog eens zwaarder en langgerekter van bouw. Ondanks de grootte was het skelet lichtgebouwd met holle wervels die verbonden waren met luchtzakken. Die verbeterden ook de ademhaling, een teken dat het dier warmbloedig was.

Waar wij over spreken, is wat we zien. Er zullen nuances zijn die wij niet kennen, maar we doen het met wat we echt in handen hebben. Ga maar eens kijken in Berlijn, dat geeft een heel persoonljk gevoel van de dimensies waar we het hier over hebben.

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie. Dat is één.

Dan is vervolgens aan de orde dat we ons afvragen hoe dat zit met het grazen.

Jouw opmerking dat dat beest enorme hoeveelheden moet verorberen volg ik heel goed. Ik ben het er ook mee eens.

Maar dan gelijk een waarschuwing:

1. wij dachten dat de Dinosaurus als een waterdier was en we gingen het vergelijken met een potvis. En we zagen bewijsbaar voor ogen dat dat beest op land kansloos is. Het gewicht, weet je wel. Maar de botten bleken hol en het beest een landbeest.

2. Wij dachten dat de Brachiosaurus als een giraffe was en we gingen het vergelijken met een giraffe. En we zagen bewijsbaar dat de giraffe wel kan grazen, maar met moeite want hij valt om als hij zijn hele kop vooruit steekt. De staart, weet je wel. Maar de staart is enorm en de kop kan daarom (vul ik zelf in) prima langdurig naar beneden.

3. En nu denken we dat de Brachiosaurus als een olifant is en dus enorme hoeveelheden bossages naar binnen moet werken. Ik accepteer je behoefte aan de vergelijking, maar ik wijs erop dat we niet moeten vervallen in plattitudes. Dus we moeten steeds meewegen als we gaan vergelijken, wat er aan een olifant anders is dan een brachiosaurus, Want we hebben nu eenmaal niet te maken met een levende brachiosaurus, maar met een skelet van de brachiosaurus die niet lijkt op welk ander beest dan ook.

Goed en dan nu de bijbel:

ik houd het kort, wil graag jou het woord geven:

Er staat reeds een vergelijking: een rund.

En er staat waar hij zijn voedsel vandaan haalt, namelijk uit de bergen.

Wat er niet staat is dat de behemoth een rund is. Maar er staat "grazen als" een rund. Dan is dus de vraag hoe een rund graast. En dan heb je twee beelden over de brachisoaurus: een van een olifant die "graast" en een van een rund dat graast.

En al vergelijkende leer je weer iets over de Behemoth of brachiosaurus.

[broer konijn 0]

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie.

Als je niet echt kan toetsen doe je best guesses. Dat is helaas onnauwkeuriger en geeft nog al eens wijzigingen, maar dat hoeft nog geen ramp te betekenen. Als je niet kan toetsen kan je ook geen apparaten maken gebaseerd op deze kennis, dus ik zie geen risico van een ramp door een verkeerde aanname.

De botten en dus ook omvang kan je vergelijken met die van levende dieren en dat kan je heel veel vertellen, al blijven het interpretaties. Sommige dingen kunnen we wel vertellen: Hij kan niet op de bodem van een meer staan en zijn nek als snorkel gebruiken. En zo kunnen we ongeveer afleiden hoe een brachiosaurus geleefd heeft.

Van de behemoth lezen we dat hij heel groot is. Verder heeft ie allerlei eigenschappen die met geen enkel levend dier of fossiel overeenkomen. Er zit een stuk overdrijving in, zoals de Jordaan leegdrinken. Nu vloeit er ooit door de Jordaan 1.3 miljard m3 water per jaar, wat neerkomt op ongeveer 150000 m3 per uur. Laat nu dit eens los op een dier. Bereken eens de omvang van een dier die één minuut al het water van de Jordaan kan drinken zonder te barsten. Waarschijnlijk lijkt de brachiosaurus op een mier hiermee vergeleken.

Deze tekst naar voren brengen als bewijs dat de mens en brachiosaurus naast elkaar geleefd hebben gaat wel heel erg ver.

Dit is het enige punt waarop je inging. Ik neem aan dat dat ook je bedoeling was?

[broer konijn 0]

Dus:

1) feitelijk komt de beschrijving niet overeen met een nijlpaard.

2) feitelijk komt de beschrijving méér overeen met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

Mee eens?

1) Eens. Het lijkt op geen enkel dier. Het is te vaag en veel te overdreven.

2) Oneens om dezelfde redenen.

Vind jij de brachiosaurus zódanig vaag dat je niet kunt zien wat voor staart en omvang dat beest heeft, om dat te kunnen vergelijken met dat van een nijlpaard??? Dus de beschrijving van een bestaand nijlpaard past beter op de behemoth dan een beschrijving van de brachiosauruys waar ik je foto's van geef?:

http://i283.photobucket.com/albums/kk28 ... oninth.jpg

Bekijk nu eens even voor de grap de bijgevoegde link. Deze link beschrijft hoe de brachiosaurus een nog grotere variant heeft dan de giraffeversie die in Afrika voorkomt.

http://svpow.com/category/brachiosaurs/ ... us/page/2/

Ik vroeg je of de beschrijving niet méér overeen komt met een Brachiosaurus dan met een nijlpaard.

En jij antwoordt dan:

Bonjour: "Oneens, want het lijkt op geen enkel dier. Het is te vaag en veel te overdreven."

De grootte/imposantheid van het beest. Is dat overdreven?

De grootte/imposantheid van de staart. Is dat overdreven?

Is het overdreven om te zeggen dat dit beest een zwaard heeft gekregen?

Is het overdreven om te suggereren dat dit beest niet schrikt van een woeste rivier?

Oh, en over overdrijven gesproken: de gemiddelde breedte van de Jordaan is 35 meter. De lengte van een Sauropod kan dus de hele breedte van de Jordaan overbruggen, en daarmee inderdaad zoals Job beschrijft de rivier stuwen en over hem heen doen stromen.

Is dan de tekst daarover nog wel overdreven?

Job.40:10 Zie toch, de Behemoth, die Ik gemaakt heb, evenals u,

hij eet gras zoals een rund.

11 Zie toch zijn kracht in zijn lendenen,

en zijn sterkte in de spieren van zijn buik.

12 Als hij wil, is zijn staart als een ceder;

de pezen van zijn dijen zijn samengevlochten.

13 Zijn beenderen zijn als staven brons;

zijn gebeente is als ijzeren stangen.

14 Hij is de voornaamste van Gods werken;

Hij Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard verschaft.

15 De bergen brengen immers voedsel voor hem voort,

en alle dieren van het veld spelen daar.

16 Hij legt zich te slapen onder schaduwrijke bomen,

in een schuilplaats van riet en moeras.

17 De schaduwrijke bomen bedekken hem elk met zijn schaduw;

de wilgen van de beek omringen hem.

18 Zie, als de rivier wild wordt, beeft hij niet;

hij blijft kalm wanneer de Jordaan opbruist tegen zijn bek.

19 Kan iemand hem bij zijn ogen vangen?

Kan iemand hem met strikken de neus doorboren?

Nee, je kunt wel zèggen dat Job overdrijft, maar als het gaat om de vergelijking met deze plaatjes, dan kunnen we alleen maar vaststellen dat de werkelijkheid overdrevener is dan Job oproept ! Vind je dat nou zo onredelijk?

En wat is dan het nut:

1. De bijbel blijkt op dit punt achteraf toevallig waarheid te spreken en betrouwbaar te zijn. Mooi voor wie dat boek waarde toekent.

2. De gemiddelde mens is geneigd om ook een toevallige overeenkomst echt niet te gaan zien als het niet past binnen het toegestane spectrum van mogelijkheden. Empirische wetenschap blijkt taaie kost te zijn, en te wijken voor hetgeen reeds is voorgevormd in eigen perceptie.

3. De overeenkomst in oppervlakkigheid is onmiskenbaar. Dan heeft de mens ook informatie gehad over het beest. Maar dat wordt ten enen male onmogelijk geacht omdat het beest een paar honderd miljoen jaren uitgestorven is. Dan is niet mijn conclusie (want ik erken dat er kennis was van het beest) maar de conclusie van de wetenschap dat de bijbel profetisch is op dit punt van beschrijving door God van het voornaamste beest. Dat kan niet anders. Want die informatie had er niet kunnen zijn. Maar Job beschrijft het wel.

Dus de bijbel als profetisch woord wordt op dit punt bevestigd. Dat blijkt onweerlegbaar uit de combinatie van het hier aangevoerde niet-kunnen-kennen in samenhang met ons waarnemingsvermogen van wat hier is getoond aan beschrijving en foto's en afmetingen van reëel bestaande beesten (hun skeletten dan).

4. De bijbel biedt een betere beschrijving met een juiste typering van de brachiosaurus dan van het nijlpaard. En daarvoor hoeft de bijbel niets ongerijmds of dichterlijke vrijheden toegerekend te worden. Integendeel: je moet op dit punt van de Behemoth afdoen aan de waarheid die de bijbel daadwerkelijk onweerlegd biedt, om de bijbel weer terug ongeloofwaardig te kunnen vinden.