Handleiding evolutie voor Christenen

[Credible 0]

Admod note:
In afwachting van besluit Crew tijdelijk gesloten.

[Credible 0]

Admod note:
Topic opgeruimd. Redenen voor de opruimactie:

• Niet-inhoudelijke reacties
• Discussie op de persoon voeren en dit op vijandige toon

Gelieve op een vriendelijke, inhoudelijke manier verder te discussiëren. Respecteer elkaars kennisniveau en opvattingen. Accepteren dat de ander er een andere mening over heeft is de basis voor een gelijkwaardige en interessante discussie.

Excuses voor het wegvallen van wel inhoudelijke reacties, voel je vrij om deze opnieuw aan te brengen.

[MysticNetherlands 298]

Hadden jullie niet gewoon de blijkbaar aanstootgevende passages kunne verwijderen ipv hele posts? Ik heb behoorlijk lange lapprn getypt, inhoudelijk, en lijken nu verdwenen te zijn?

[Superkees 0]

Ik houd het niet bij een woordspel voor jou, maar lever je bewijs.

De bijbel is een bron van betrouwbare informatie. Dat is gebleken, maar door het ongeloof is er geen waarde meer aan gehecht. Maar hoe zou het zijn als er een algeheel beeld ontstaat dat de bijbel gewoon steeds méér betrouwbaarder blijkt dan eerst werd gedacht. Wat doet dat nu met de wetenschap? Ik weet het wel, dus ik vraag: wat doet dat met jou? Helemaal niets zul je zeggen, want je vertelt net als probleem dat er teveel waarheid werd toegekend aan de bijbel.

Maar ik heb daar nu tegenover gezet dat het niet een probleem is van te weinig vertrouwen in waarheid, maar een probleem van te weinig geloof.

En wij samen zijn het helemaal met elkaar eens, dat dat geen probleem is omdat je dan niet kunt steunen op dor anderen geformuleerde onzekerheden.

Hoewel je verschrikkelijk overtuigd bent van je eigen gelijk, sla je de plank gruwelijk mis.

Je uitgangspunt is dat de bijbel historisch juist is en de wetenschap die pas je er gewoon op aan. En alles wat niet strookt, laat je gewoon buiten beschouwing.

Dat is op zich nog tot daar aan toe. Het wordt pas echt vervelend als je met deze manier van "geloven" wel gaat kijken naar al die andere wetenschappelijke kennis. Dan valt de hele bodem onder je geloof vandaan.

Geloven is juist datgene voor waar aannemen, waar je geen harde bewijzen voor hebt. De basis van mijn geloof is dan ook niet dat de bijbel van a tot z historisch juist is, maar wat er 2000 jaar geleden (en jawel, historisch) is gebeurd. En dat staat in de bijbel beschreven. Geloven is voor mij gaandeweg mijn leven proberen te handelen naar Gods wil. Het goede doen. Of God de aarde in 6 dagen of zoveel miljard jaar heeft geschapen, speelt daar eigenlijk geen rol in.

Vergeet daarbij niet dat elke kerkelijke richting en elke denominatie er zijn eigen interpretatie op na houdt en selectief winkelt. In Nederland en ver daar buiten is geen enkel kerkverband te vinden van polygamie propagandeert. Vanuit de bijbel is er heel veel voor het huwelijk te zeggen, maar omgekeerd helemaal niets over (laat staan tegen) samenwonen. Maar dat is voor bv de Hersteld Hervormde Kerk weer een argument om zich af te keren van de PKN.

En dat is dus wat ik bedoel met dat mensen zelf moeten gaan geloven. Zelf hun weg zoeken, samen met God.

[Henriëtte 0]

Hadden jullie niet gewoon de blijkbaar aanstootgevende passages kunne verwijderen ipv hele posts? Ik heb behoorlijk lange lapprn getypt, inhoudelijk, en lijken nu verdwenen te zijn?

Ik heb zojuist alle verwijderde posts nog eens teruggelezen en ik zie erg weinig wat ik de moeite waard vind om nog terug te zetten (namelijk het inhoudelijke is verbloemd met terecht verwijderde opmerkingen of sneren). Wel zullen we hier een volgende keer rekening mee houden want ik kan me voorstellen dat het vervelend is om lange posts in rook op te zien gaan. Hier kun je jezelf ook bij helpen door wat meer aandacht te geven aan hoe je reacties overkomen.

[Bonjour 80]

Want ons beeld van de brachiosaurus is niet geënt op de nijlpaard maar op de giraffe.

Aan de botten en de lengte van de nek hadden wij gewoon niet kunnen verzinnen dat het een graseter zou kunnen zijn.

Die vergelijking met de giraffe is te eenvoudig. Vanuit de botten kan je een conclusie trekken over de omvang va het dier en daaruit over de hoeveelheid eten die het per dag nodig heeft. Grazen is leuk, maar geeft niet genoeg voeding per uur. Dus pakt bv een olifant volledige takken. Een brachiosaurus moet dus ook grote planten snel kunnen eten.

///////////////////////

De wetenschap hebben we dan een plaats gegeven in onze perceptie.

Als je niet echt kan toetsen doe je best guesses. Dat is helaas onnauwkeuriger en geeft nog al eens wijzigingen, maar dat hoeft nog geen ramp te betekenen. Als je niet kan toetsen kan je ook geen apparaten maken gebaseerd op deze kennis, dus ik zie geen risico van een ramp door een verkeerde aanname.

De botten en dus ook omvang kan je vergelijken met die van levende dieren en dat kan je heel veel vertellen, al blijven het interpretaties. Sommige dingen kunnen we wel vertellen: Hij kan niet op de bodem van een meer staan en zijn nek als snorkel gebruiken. En zo kunnen we ongeveer afleiden hoe een brachiosaurus geleefd heeft.

Van de behemoth lezen we dat hij heel groot is. Verder heeft ie allerlei eigenschappen die met geen enkel levend dier of fossiel overeenkomen. Er zit een stuk overdrijving in, zoals de Jordaan leegdrinken. Nu vloeit er ooit door de Jordaan 1.3 miljard m3 water per jaar, wat neerkomt op ongeveer 150000 m3 per uur. Laat nu dit eens los op een dier. Bereken eens de omvang van een dier die één minuut al het water van de Jordaan kan drinken zonder te barsten. Waarschijnlijk lijkt de brachiosaurus op een mier hiermee vergeleken.

Deze tekst naar voren brengen als bewijs dat de mens en brachiosaurus naast elkaar geleefd hebben gaat wel heel erg ver.

Het is dus ook handig pagina's soms te bewaren in je browser. Helaas had ik niet meer alles.

Admod note:
Kleine edit n.a.v. opschonen topic

[MysticNetherlands 298]

Hadden jullie niet gewoon de blijkbaar aanstootgevende passages kunne verwijderen ipv hele posts? Ik heb behoorlijk lange lapprn getypt, inhoudelijk, en lijken nu verdwenen te zijn?

Ik heb zojuist alle verwijderde posts nog eens teruggelezen en ik zie erg weinig wat ik de moeite waard vind om nog terug te zetten (namelijk het inhoudelijke is verbloemd met terecht verwijderde opmerkingen of sneren). Wel zullen we hier een volgende keer rekening mee houden want ik kan me voorstellen dat het vervelend is om lange posts in rook op te zien gaan. Hier kun je jezelf ook bij helpen door wat meer aandacht te geven aan hoe je reacties overkomen.

Volgens mij was de verhouding inhoud en kritiek op de ander zijn manier van discussiëren ongeveer 1:1. Maar goed. Lama

[broer konijn 0]

Dat van die 'Ceder'zou de recht opstaande (als een Ceder) staart van het dier kunnen zijn als het zich wil manifesteren.

Zo is het. Maakt niet veel uit wat wordt verzonnen, als maar niet wordt genegeerd wat er gewoon staat. Mee eens?

De geweldige kop wordt ook ergens genoemd net als dat het de koning der vissen zou zijn.

Het zou ook zomaar een rivier overzwemmen, allemaal zaken die goed bij een Nijlpaard passen.

In het boek Job, gaat het na de Behemoth (Brachiosaurus) over een ander dier, namelijk de Leviathan of Draak. Het zou wat al te gortig zijn denk ik, om in een gesprek over de evidente kenmerken die worden gekoppeld aan beesten zonder die kenmerken (Nijlpaard), ook nog kenmerken te betrekken van een geheel ander dier in Job (de draak)..

Wie zou de deuren zijns aangezichts opendoen? Rondom zijn tanden is verschrikking.

6 Zeer uitnemend zijn zijn sterke schilden, elkeen gesloten als met een nauwdrukkend zegel.

7 Het een is zo na aan het andere, dat de wind daar niet kan tussen komen.

8 Zij kleven aan elkander, zij vatten zich samen, dat zij zich niet scheiden.

9 Elkeen zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.

10 Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.

11 Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.

12 Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

13 In zijn hals herbergt de sterkte; voor hem springt zelve de droefheid van vreugde op.

14 De stukken van zijn vlees kleven samen; elkeen is vast in hem, het wordt niet bewogen.

15 Zijn hart is vast gelijk een steen; ja, vast gelijk een deel van den ondersten molensteen.

16 Van zijn verheffen schromen de sterken; om zijner doorbrekingen wille ontzondigen zij zich.

17 Raakt hem iemand met het zwaard, dat zal niet bestaan, spies, schicht noch pantsier.

18 Hij acht het ijzer voor stro, en het staal voor verrot hout.

19 De pijl zal hem niet doen vlieden, de slingerstenen worden hem in stoppelen veranderd.

20 De werpstenen worden van hem geacht als stoppelen, en hij belacht de drilling der lans.

21 Onder hem zijn scherpe scherven; hij spreidt zich op het puntachtige, als op slijk.

22 Hij doet de diepte zieden gelijk een pot; hij stelt de zee als een apothekerskokerij.

23 Achter zich verlicht hij het pad; men zou den afgrond voor grijzigheid houden.

24 Op de aarde is niets met hem te vergelijken, die gemaakt is om zonder schrik te wezen.

25 Hij aanziet alles, wat hoog is, hij is een koning over alle jonge hoogmoedige dieren.

Vind je niet wonderlijk hoe wordt beschreven dat er vuur en rook uit zijn neus en mond komen, dat er licht komt als hij niest, dat er (zwavel)dampen komen van het water, en hoe het pad achter hem wordt verlicht, en een dal zich vult als met nevel?!

Maar goed, het is dus de Behemoth die wordt besproken tot hoofdstuk 40: 20 (25 in andere vertalingen), waar het overgaat in de Leviathan. Twee compleet verschillende beesten !

Het is in ieder geval geen Dinosaurus want die zijn 65 miljoen jaar geleden uitgeroeid.

Als nu absoluut zeker is dat de mens de dinosaurus niet kan kennen, omdat de dino al was uitgestorven vóór de tijd van de mens; hoe kun jij dan de dinosaurus wèl kennen?

begrijp je wat het absurde is van je stelling?

En wat treffender is: als Job beschrijft wat hij weet, hoe kun jij dan zeggen dat Job dat niet geweten kan hebben? Zou Job dan niet méér recht hebben om te zeggen dat jij het bent die niet kan weten wat hij wel of niet geweten heeft? Want immers jij hebt bewijsbaar geen info over de behemoth, waar Job bewijsbaar concreet ingaat op gedaante, eetgewoonten en habitat van het beest.

Hoe zou je je kunnen beroepen op vondsten van iets van 65 miljoen jaar oud tegenover iemand die tenminste drieduizend jaar dichter bij die bron staat dan jij?? En wat treffender is: Job beschrijft gedetailleerd over de habitat en de verschijning van het beest inclusief zijn macht en kracht, terwijl jij nog tot 2007 dacht dat het een soort van hangbuikdinosaurus was die amper zijn eigen gewicht kon meezeulen. Vind je dat niet een beetje vreemd?

En het meest treffende van de treffendheden is dan jouw zwaarste punt waarmee je alle tegenspraak stopt:

Het is in ieder geval geen Dinosaurus want die zijn 65 miljoen jaar geleden uitgeroeid.

Heb jij enige idee hoe extreem je ongeloof is die je hier aan de dag legt tegenover wat gewoon als getuigenis is opgeschreven?

Heb je enig idee hoe extreem gelovig het overkomt dat - omdat de dino is uitgeroeid - Job er niets van geweten kan hebben? Dus je acht het onmogelijk dat die botten al eerder zijn gevonden? Onmogelijk dat er iets is doorverteld of doorgegeven?

Maar dan komt er ook een vervolgvraag:

Als het al zó extreem eraan toegaat als er botten tot ondersteunend bewijs zijn gevonden, en als er een concrete beschrijving is, en dannòg een geheel ander beest erbij gesleept wordt; hoe zou het dan zijn geweest als die botten NIET waren gevonden?

Of stel je eens voor dat in hetzelfde boek Job had gestaan dat er in oude tijden nog geen beesten met poten bestonden. Had je het dan niet gewoon als historische bron van waarheid beschouwd?

[MysticNetherlands 298]

In het boek Job, gaat het na de Behemoth (Brachiosaurus) over een ander dier, namelijk de

Waarom de brachiosaurus?

[broer konijn 0]

In het boek Job, gaat het na de Behemoth (Brachiosaurus) over een ander dier, namelijk de

Waarom de brachiosaurus?

Ik zeg niet stellig brachiosaurus. Ik lees gewoon wat de beschrijving is.

1. Grootste beest +

2. Staart (bewegen) als een ceder +

3. De pezen spannen zich daarbij als bundels +

4. Zijn zwaard is aangehecht +

5. machtige pezen +

6. zie toch zijn kracht +

7. ijzer en vast koper +

8. gemak van omgaan met de Jordaan.

Een normaal verweer zou zijn dat de bijbel toeschrijft naar het meest bekende grootste beest. Maar dat is juist de grap. De bijbel doet dat ook. De bijbel schrijft toe naar het nijlpaard. Dat is het grootste beest dat men samen met de wetenschap kon verzinnen. Alleen de statenvertaling schrijft alsof er iemand achter de schrijvers staat om ze met een bliksemstraal te treffen als er niet nauwkeurig precies wordt geschreven wat er echt staat. Lees maar na; in verschillende vertalingen blijft er niets over van het zwaard dat het beest heeft gekregen en de staart heeft men om begrijpelijke redenen moeite mee.

En het bewijs dat de oudere vertalingen betrouwbaarder zijn, is dat erop dat moment gewoon niet werd geloofd dat het beest bestond. Er was dus helemaal niets om naartoe te schrijven !!! Het werd op dat moment door heel de wereldse wetenschap algemeen beschouwd als iets van mythische oorsprong. Er werd zo precies mogelijk vertaald tegen beter weten in van de als algemeen bekend veronderstelde kennis.

Dat doen ook de nieuwe vertalingen. Vertalen tegen beter weten in. Want ze weten dat een nijlpaard niet voldoet, en dus moeten ze vertalen wat er aan omschrijving staat ondanks het feit dat het zo slecht past. En precies op dat punt kan iedereen - dus jij ook - zelf gaan meten wat het betrouwbaarheidsgehalte is. Want wat onwelgevallig is wordt wegvertaald. Het grootste beest wordt het eerste beest (in statenvertaling-termen is dat juist omdat dat ook meeste betekent, maar in moderne termen is het gewoon [miljoenen jaren] eerder dan de rest). Hetzelfde geldt voor het zwaard dat het beest aangehecht heeft gekregen. Die mist gewoon geheel in jouw vertaling. Zoek geraakt. Overigens denk ik dat dus dat de staart van de behemoth een wat scherpere lijn heeft dan nu algemeen wordt aangenomen voor de brachiosaurus.

En nu dus de vertalers onbetrouwbaar en eigengereid en hardleers en onwetenschappelijk en vatbaar voor vele andere mooie doeleinden zijn gebleken, is het zaak dat het nòg onbetrouwbaarder wordt, zodat eens iemand gewoon de precieze brontekst gaat vertalen in context en in samenhang met de eigen broncultuur. Dat is dan niet omdat men dat meent te moeten, maar alleen omdat dat het enige is dat er nog niet is. Er is altijd wel een vraag naar wat nieuws; en te langen leste ook naar het meer waardevolle.

En wat blijkt in de bijbel, maar ook hier ook in deze discussie: Onze tekst is een lakmoesproef. Een keurig model en een perfecte test. Het woord nijlpaard en de beschijving in elkaars samenhang levert een perfect bewijs dat de bijbelvertaling zegt doeltaalgericht vertalen, maar de praktijk is dat de bijbel wordt veranderd. De praktijk is dat er gelezen wordt binnen eigen boundaries van perceptie. En dan wordt daarbinnen naar believen gekozen wat goed uitkomt. Terwijl jij alle bijbelvertalingen over één kam scheert, is de realiteit dat er grote verschillen zijn. Jij rijdt in een 'fiat uno', terwijl ik rijd in een 'tank'. Een tank rijdt niet gemakkelijk, neemt de bochten zonder souplesse, en heeft de neiging alles op zijn weg aan gort te rijden. Maar het is een uitstekend voertuig om je aan toe te vertrouwen. Moet je wel ermee leren omgaan.

En in onze discussie is de lakmoesproef dat ik maar blijf herhalen dat het gewoon niet een goede match is met het nijlpaard, en ik mag erop hameren wat ik wil, maar het komt niet op bij sommige lezers, waaronder jij ook, om deze overweging lòs te zien van het vooringenomen standpunt dat het gewoon niet erop mag kunnen lijken, en het mag gewoon niet kunnen matchen. Dat is ongeoorloofd en ontrouw lezen. Niet nuchter. En het is ook niet erg empirisch-wetenschappelijk. Er wordt vertaald met een flinke boog heen om de bekende beesten die prima passen, en ook jij leest liever met een boogje om de woorden heen die er gewoon staan, dan dat je de woorden opneemt, en pas daarná je vragen gaat stellen over het toeval dat er inderdaad een zodanig groot beest bestaat, dat ook nog eens herbivoor is en ook nog eens een flinke staart heeft en ook nog eens sterker blijkt te zijn dan zelfs de wetenschap tot 2007 voor mogelijk had gehouden.

En het bewijs dat er niet eerlijk wordt omgegaan met wat er staat, wordt ook geleverd door de commentaren die jijzelf aanleverde, want er wordt gewoon openlijk beschreven dat er werd gezocht naar een groot beest en gewezen op de olifant en de mammoet en het nijlpaard, en dan wordt overwogen dat de mammoet niet kan, omdat die noordelijker voorkomt, en dan blijft het bij Olifant of nijlpaard waarbij de meerderheid kiest voor het nijlpaard.

Ben je met me eens dat door de keuze voor het woord "nijlpaard" na vergelijking met de olifant en de mammoet, alleen al wordt bewezen dat er een niet neutraal, maar een vooringenomen kijken is naar de brontekst??

Hoe dan ook, het antwoord op je vraag "Waarom Brachiosaurus?" is dan eenvoudig:

Kijk in de schepping naar het grootste en machtigste beest, Dan heb je de behemoth. De behemoth wordt namelijk als grootste beschreven en er worden superlatieven gebruikt om dat door te laten klinken. Dat is dan geen excuus om de superlatieven terug te brengen tot een klein beest!! Nee, dat is juist een signaal dat het echt een groter beest is dan je zou denken als je kijkt naar de normale wereldbeesten.

Dat dan het grootste gevonden beest dan ook zo'n enorme staart heeft en ook nog eens herbivoor blijkt te zijn, dat is gewoon ronduit geweldig. Verbazend is het; èn geweldig.

Maar om iets te kunnen vatten van de kracht van dit voorbeeld, moet je terug. Terug naar het lezen van de beschrijving. En stel jezelf de vraag wat past bij die beschrijving. Terug naar de bron. Minder geloven. Maar terug naar het meer empirisch waarnemen.

En dan was de vraag eigenlijk vooreerst basaal:

1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

Waarbij ik moet opmerken dat ook de hier geplaatste staarten niet kloppen met de meest sprekende voorbeelden en deze plaatjes ook nog steunen op de gedachte van een hangende staart een een uitsluitend hooggeheven kop.

1. Grootste beest +

2. Staart (bewegen) als een ceder +

3. De pezen spannen zich daarbij als bundels +

4. Zijn zwaard is aangehecht +

5. machtige pezen +

6. zie toch zijn kracht +

7. ijzer en vast koper +

8. gemak van omgaan met de Jordaan.

[student 45]

Ik zeg niet stellig brachiosaurus. Ik lees gewoon wat de beschrijving is.

1. Grootste beest +

2. Staart (bewegen) als een ceder +

3. De pezen spannen zich daarbij als bundels +

4. Zijn zwaard is aangehecht +

5. machtige pezen +

6. zie toch zijn kracht +

7. ijzer en vast koper +

8. gemak van omgaan met de Jordaan.

Ik denk dat er wel meer beesten zijn die aan die poëtische omschrijving voldoen.

[Peter79 286]

Even voor de volledigheid:

Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:

wikipedia[/url]":1byniffg] De witte neushoorn (Ceratotherium simum), ook wel breedlipneushoorn genoemd, is de grootste soort van de vijf levende neushoorns en op de olifanten na het grootste hedendaagse landdier.[...]

De witte neushoorn is zowel overdag als 's nachts actief. In het droge seizoen houdt de witte neushoorn overdag een middagslaapje. Ze zoeken dan schaduwrijke plekken op, en rusten totdat de temperatuur gedaald is. Buiten het droogteseizoen wisselt hij ook rustpauzes af met momenten om te grazen, maar doet dit niet op vaste tijden.

De witte neushoorn is een echte grazer. Hij heeft een voorkeur voor kortere grassen als Cynodon en Digitaria, die hij met de brede lippen afgraast. Hij kan vier tot vijf dagen zonder water, maar zal meerdere malen per dag drinken als er een waterloop nabij is.

De staart van de neushoorn stelt niet zoveel voor, misschien net iets meer dan van een nijlpaard. Maar het woord dat met staart wordt vertaald, heeft een bredere betekenis dan alleen de staart van een dier. Het kan ook stomp of misschien wel uitsteeksel betekenen. Uit de context moet duidelijk worden wat het betekent. In sommige teksten is dat duidelijk, bijvoorbeeld uit een tegenstelling tussen kop en staart. In Job ontbreekt die tegenstelling.

Wat zou de staart anders kunnen betekenen? Ik heb eens gelezen dat een vertaling als het mannelijk geslachtsdeel ook mogelijk is. Als ik verschillende vertalingen lees, vind ik dat geen rare gedachte.

Sijn stercheit is in sijn lendenen: ende sijn machte is in die nauele van sinen buke. Hi dwinghet sinen staert als een cederhout: die zenuwen van sinen manliker kunden sijn vermoeyt.

Zie toch, zijn kracht is in zijn lenden, en zijn macht in den navel zijns buiks. Als het hem lust, zijn staart is als een ceder; de zenuwen zijner schaamte zijn doorvlochten.

Gronings: Zien steert staait stief in t èn as n cederboom

Vulgaat: constringit caudam suam quasi cedrum nervi testiculorum eius perplexi sunt

Een dergelijke interpretatie past goed in het verband van de Bijbel. Uit Jakobs lendenen komen koningen voort (Gen 35:11); de zoon uit Davids lendenen zal Gods huis bouwen (1Kon 8:19, 2 Kron 6:9); vrucht zijner lendenen (Hand 2:30); Levi in de lendenen van Abraham (Hebr 7). De kracht in zijn lendenen heeft betrekking op het vertoon van mannelijke vruchtbaarheid.

[broer konijn 0]

Ik zeg niet stellig brachiosaurus. Ik lees gewoon wat de beschrijving is.

1. Grootste beest +

2. Staart (bewegen) als een ceder +

3. De pezen spannen zich daarbij als bundels +

4. Zijn zwaard is aangehecht +

5. machtige pezen +

6. zie toch zijn kracht +

7. ijzer en vast koper +

8. gemak van omgaan met de Jordaan.

Ik denk dat er wel meer beesten zijn die aan die poëtische omschrijving voldoen.

Zeker. In de wereld van de muizen past ook een kat. En deze hier zijn mijn woorden. Lees de tekst om een beter en preciezer beeld te krijgen.

1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

Even voor de volledigheid:

Ook de witte neushoorn is een goede kandidaat:

Hoezo nog meer volledigheid in de zin van meer van hetzelfde? Een nijlpaard is toch ook al best een groot beest? Edit: de hoorn is nog meer een zwaard; en in die zin kwalificeert het beter dan een neushoorn. Maar de behemoth is een vredig dier dat door zijn enorme macht alle dieren bij zich laat zijn die dus een veilige omgeving hebben in zijn nabijheid.

Wil je volledig zijn, geef dan ook aan dat de brachiosaurus er nog minder op lijkt.

1) feitelijk lijkt de beschrijving in Job 40 niet op een nijlpaard.

2) feitelijk lijkt de beschrijving méér op een Brachiosaurus,

dan op een nijlpaard. Mee eens?

[student 45]

Ik zeg niet stellig brachiosaurus. Ik lees gewoon wat de beschrijving is.

1. Grootste beest +

2. Staart (bewegen) als een ceder +

3. De pezen spannen zich daarbij als bundels +

4. Zijn zwaard is aangehecht +

5. machtige pezen +

6. zie toch zijn kracht +

7. ijzer en vast koper +

8. gemak van omgaan met de Jordaan.

Ik denk dat er wel meer beesten zijn die aan die poëtische omschrijving voldoen.

Zeker. In de wereld van de muizen past ook een kat. En deze hier zijn mijn woorden. Lees de tekst om een beter en preciezer beeld te krijgen.

Ik heb Job 40 en 41 minstens 5 keer helemaal gelezen, zelfs in de overtuiging dat er dinosauriërs bedoeld werden.

[Humanist 0]

Als ik een dier beschrijf dat lijkt op een kat, maar meer op een leguaan, maar het zijn beide eigenlijk niet echt accurate opties, wat is dan de conclusie? Toch niet dat het een leguaan moet zijn? Wat een non-discussie.

[broer konijn 0]

Ik heb Job 40 en 41 minstens 5 keer helemaal gelezen, zelfs in de overtuiging dat er dinosauriërs bedoeld werden.

Dan heb je een voldoende goed beeld, lijkt mij. Lees je wel of niet dat het om het grootste of een van de grootste en sterkste beesten op aarde moet gaan?

Als ik een dier beschrijf dat lijkt op een kat, maar meer op een leguaan, maar het zijn beide eigenlijk niet echt accurate opties, wat is dan de conclusie? Toch niet dat het een leguaan moet zijn? Wat een non-discussie.

Zeker. Het is wat raar om iets wat maar een beetje ergens op lijkt er geforceerd op te plakken. Maar dat is het punt ook niet. Vind jij dat de brachiosaurus niet voldoet aan de beschrijving? Vind jij dat er onderdelen zijn van de beschrijving die NIET passen bij de brachiosaurus?

Wat een non-discussie.

Het is een non-discussie om te gaan discussieren over wat er niet geopperd is.

De conclusie is simpelweg in jouw voorbeeld dat de beschrijving meer lijkt op een leguaan dan op een kat. Waarom is dat zo moeilijk te be-amen? Waarom is daar een discussie over?

Heb je een ander dier dat nog meer passend is bij die beschrijving? Dat doet helemaal niets af aan bovenstaande conclusie. Alleen is er dan verdere verdieping mogelijk. Als je denkt dat bijvoorbeeld een mus meer passend is, dan is gewoon de logische vervolgvraag of een mus meer passend is dan een leguaan.

Dit is vrij recht toe recht aan logica. De moeilijkheid is alleen de logica daadwerkelijk de ruimte te geven door het opzij zetten van vooroordeel en geloof.

[Humanist 0]

Ik las iets over vuurspuwen?

[broer konijn 0]

Ik las iets over vuurspuwen?

Leviathan. Dat is het tweede beest dat wordt omschreven. Maar nu is het de Behemoth waar we het over hebben.

[student 45]

Ik heb Job 40 en 41 minstens 5 keer helemaal gelezen, zelfs in de overtuiging dat er dinosauriërs bedoeld werden.

Dan heb je een voldoende goed beeld, lijkt mij. Lees je wel of niet dat het om het grootste of een van de grootste en sterkste beesten op aarde moet gaan?

Wel, maar zowel brachiosaurus als neushoorn zijn grootste beesten.

Toch zie ik een dinosauriër als beste kandidaat. Maar een brachio hoeft het niet geweest te zijn.

[Annatar 0]

Een giraffe iemand? Nee? Ok, ok.

[Humanist 0]

21 En hij maar lui onder de lotusplanten liggen,

verborgen in riet en moeras,

22 onder scherm en schaduw van de lotus,

beschut door de wilgen langs de rivier.

23 Al dreigt het water langs alle kanten, hij verroert niet,

blijft onbewogen, al reikt de Jordaan tot boven zijn bek.

24 Pak hem bij zijn ogen,

haal een touw door zijn neus …

Oké, een touw door een neus van de brachio/brontosaurus halen? Succes. Met tweeduizend man die het touw vastpakken heeft het wel zin.. misschien.

Een beest zo groot als een brontosaurus die zich verschuilt in het riet en onder een lotus?

Nope.

Dit is een nijlpaard.

[student 45]

Test nijlpaard:

10 Zie toch, de Behemoth, die Ik gemaakt heb, evenals u, hij eet gras zoals een rund.

Klopt.

11 Zie toch zijn kracht in zijn lendenen, en zijn sterkte in de spieren van zijn buik.

Klopt.

12 Als hij wil, is zijn staart als een ceder; de pezen van zijn dijen zijn samengevlochten.

Nee. Een nijlpaard heeft geen sterke staart.

13 Zijn beenderen zijn als staven brons; zijn gebeente is als ijzeren stangen.

Klopt.

14 Hij is de voornaamste van Gods werken; Hij Die hem gemaakt heeft, heeft hem zijn zwaard verschaft.

Nee. Voornaamst zou ik de nijlpaard niet willen noemen. Voornaam, ja, voornaamst, nee.

16-18 Hij legt zich te slapen onder schaduwrijke bomen, in een schuilplaats van riet en moeras. De schaduwrijke bomen bedekken hem elk met zijn schaduw; de wilgen van de beek omringen hem. Zie, als de rivier wild wordt, beeft hij niet; hij blijft kalm wanneer de Jordaan opbruist tegen zijn bek.

Klopt.

19 Kan iemand hem bij zijn ogen vangen? Kan iemand hem met strikken de neus doorboren?

Nee. Een nijlpaard werd vroeger wel degelijk gevangen.

[broer konijn 0]

Ik heb Job 40 en 41 minstens 5 keer helemaal gelezen, zelfs in de overtuiging dat er dinosauriërs bedoeld werden.

Dan heb je een voldoende goed beeld, lijkt mij. Lees je wel of niet dat het om het grootste of een van de grootste en sterkste beesten op aarde moet gaan?

Wel, maar zowel brachiosaurus als neushoorn zijn grootste beesten.

Toch zie ik een dinosauriër als beste kandidaat. Maar een brachio hoeft het niet geweest te zijn.

Natuurlijk. Er is nog een zusje giraffititan en de sauropod een groter broertje. De berlijnse skeletten hebben een massief staartstuk dat véél heftiger overkomt dan een weglopend puntje zoals op de tekening hierboven. De staart maakt het verschil. Er staat in de tekst dat de spieren tot bundels worden als hij zijn staart recht. Dat betekent dat het oprichten van de staart ook echt een oprichten is, en ik denk dan ook een typisch trekje van het beest weergeeft die hij verricht om zijn macht te tonen of wat een beest ook maar kan willen om iets te doen. Dat effect zie ik gewoon niet zozeer bij een nijlpaard. Maar vooral noem ik de brachiosaurus omdat er complete skeletten van zijn. Het is geen diep wetenschappelijk onderzoek, maar onweerlegbare aannemelijkheid die elke burger zelf kan voelen en vaststellen.

[broer konijn 0]

21 En hij maar lui onder de lotusplanten liggen,

verborgen in riet en moeras,

22 onder scherm en schaduw van de lotus,

beschut door de wilgen langs de rivier.

23 Al dreigt het water langs alle kanten, hij verroert niet,

blijft onbewogen, al reikt de Jordaan tot boven zijn bek.

24 Pak hem bij zijn ogen,

haal een touw door zijn neus …

Oké, een touw door een neus van de brachio/brontosaurus halen? Succes. Met tweeduizend man die het touw vastpakken heeft het wel zin.. misschien.

Een beest zo groot als een brontosaurus die zich verschuilt in het riet en onder een lotus?

Nope.

Dit is een nijlpaard.

Lees dan niet een vertaling die geforceerd naar een nijlpaard toe praat s.v.p. Als je dat doet, dan mis je dat er reeds voor je gedacht wordt.

19 Kan iemand hem bij zijn ogen vangen?

Kan iemand hem met strikken de neus doorboren?

19 Durft men hem van voren vastgrijpen,

een strik door zijn neus halen?

19 Zou men hem voor zijn ogen kunnen vangen? Zou men hem met strikken den neus doorboren kunnen?

Test nijlpaard:

Nee. Een nijlpaard werd vroeger wel degelijk gevangen.

Mee eens. Het bijzondere is dat de behemoth een groot beest is dat vredig is, maar toch kan de mens hem niet de baas. Hij lijkt redelijk op een Jurassic parc-beest dat ik zag

[MysticNetherlands 298]

Grappig dat je mij toedicht dat ik denk dat t over t nijlpaard gaat. Of dat ik Bijbelvertalingen over één kam scheer. Waar haal je t vandaan man, echt. Maar goed, wat je hierboven schrijft had je ook in max 8 kernachtige zinnen kunnen schrijven. Dan had ik er wellicht kernachtig op in kunnen gaan, maar helaas.

Ik zal je desondanks één kernachtig antwoord geven, en daarna laat ik t erbij, want ik mag me hier niet uitlaten over hoe irritant ik je manier van discussiëren vind.

Als je compleet de wetenschap negeert waarbij men er van uitgaat dat Job en zijn tijdgenoten niet tegelijkertijd met dinosauriërs leefde en ook geen paleontologische academische centra hadden, dan is de dreadnoughtus waarschijnlijker dan een nijpaard. Voor de mensen die wel gewoon deze voorwaarden in hun denkproces meenemen is een olifant, een nijlpaard, een mythisch dier of een 'we weten het nog niet' de beste invulling. Waarbij ook de parallelen met de Babylonische verhalen treffend zijn.

Maar goed, dit heb ik allemaal al 10x geschreven dus... ik wens je verder veel plezier in dit topic.