Wat betekent 'God bestaat'?

[Humanist 0]

Als God bestaat, wat houdt dit eigenlijk precies in? MysticNL gelooft bijvoorbeeld dat (alles in) het universum God is (correct me if I'm wrong). Vaker hoor ik echter dat God buiten het universum, tijd en ruimte staat. Maar dat kan ik niet echt bevatten. "Deze pen bestond voor 0 seconden" betekent gewoon "de pen heeft nooit bestaan". Als God dan buiten het universum "bestaat" (als je dat zo kunt noemen), wat ís God dan? Hij (nu wordt het wel erg vreemd om God 'Hij' te noemen en niet 'Het', maar goed) neemt dan immers geen ruimte in - m.a.w. God heeft geen volume -, toch?

[MysticNetherlands 298]

Ik geloof dat God én het Alles is en daarbuiten staat. Waarbij ik geen flauw benul hen wat dat laatste precies betekent, want volgens veel christenen 'is God Geest', maar geest is toch ook gewoon onderdeel van t 'alles', de werkelijkheid etc? Wellicht niet van t geschapene, daar geloof ik ook in, want ik geloof dat Hij/Zij (men kiest vaak voor 'Hij' omdat Jezus over Zijn 'Vader' sprak) inderdaad eeuwig is. Iets moet er wel eeuwig zijn, of een Schepper, of een soort van quantumveld voor de Grote Knal, of een multiversum etc. Althans, dat zegt mijn beperkte, menselijke voorstellingsvermogen van het begrip 'niets' (maar dan ook he-le-maal niets) me.

[student 45]

"Deze pen bestond voor 0 seconden" betekent gewoon "de pen heeft nooit bestaan".

God bestaat niet 0 seconden, maar heeft een bestaan dat niet in tijd is uit te drukken.

[Robert Frans 1.537]

Gods bestaan is natuurlijk van een heel ander niveau dan ons eigen bestaan, want ons bestaan is onderworpen aan natuurwetten, aan tijd en ruimte, en Gods bestaan niet.

Toch is er een tekortschietende, maar misschien wel iets meer verduidelijkende gelijkenis mogelijk, namelijk die van de schrijver en zijn boek.

Als een schrijver namelijk een boek schrijft en daarin een wereld beschrijft met personages erin, dan schept hij ook een eigen werkelijkheid, los van die van hem.

De personages zullen die boekwerkelijkheid dan als net zo werkelijk beschouwen als de schrijver zijn eigen aardse werkelijkheid. Zij zullen de bomen echt zien en voelen, de geur van gemaaid gras echt ruiken, etc. Tenminste, als de schrijver ze zintuigen geeft natuurlijk.

De schrijver kan ze laten ontdekken dat hun wereld uit vele natuurwetten bestaat, zonder dat hij daarvoor al die natuurwetten moet hebben omschreven in het boek. Ergo, hij kan zelf natuurlijk zijn eigen regels verbreken en bijvoorbeeld een vierkoppige draak zomaar uit het niets laten verschijnen. Eén regeltje is daarvoor voldoende.

De schrijver kan zelfs ook dingen tegelijkertijd laten gebeuren, terwijl ze voor hem zelf opvolgend gebeuren. Als hij schrijft "Mark ging vreemd terwijl Patricia hem overal in de stad zocht," dan gebeuren beide dingen tegelijkertijd voor de personages, maar voor de schrijver niet.

Hij is immers eerst met Mark bezig en daarna met Patricia. Het woordje "terwijl" is dus de sleutel om de tijd voor personages en schrijver verschillend te laten verlopen.

En zo zijn er meer woordjes en zinnen waarmee de schrijver naar believen kan manipuleren. Met het woordje "omdat" kan hij zelfs oorzaak en gevolg voor hemzelf omdraaien, terwijl dat voor de boekpersonages niet gebeurt.

Op die manier kan de schrijver in een paar zinnen een complete wereld scheppen en zelfs nog in dezelfde wereld verschillende tijdslijnen door elkaar heen laten lopen.

De schrijver bestaat in zijn boekwereld dan ook op een heel andere wijze voor zijn personages. Hij is natuurlijk niet de wereld zélf, maar elke letter is wel door hem geschreven en is dus een directe manifestatie van zijn aanwezigheid.

Ook als hij, zoals God, zijn personages een vrije wil kan geven, zodat zij als het ware zelf meeschrijven, zijn die letters gevolg van zijn besluit zo te doen en zijn die letters ook door hem bedacht en dus geschapen.

De boekwereld is een directe manifestatie van zijn geest, van zijn denken, en is dus heel intiem met hem verbonden. Veel schrijvers hebben dan ook een echte band met hun personages en zullen ze bijvoorbeeld niet zomaar kunnen laten doodgaan.

De personages zullen hem dan ook niet kunnen bewijzen zoals zij een boom in hun wereld kunnen bewijzen.

De personages kunnen hem alleen echt zien als zij naar de echte wereld zouden kunnen worden gehaald, of als de schrijver zelf met heel zijn lichaam en ziel naar zijn boekwereld zou kunnen gaan, maar dat is voor deze gewone schrijver niet mogelijk.

Voor déze schrijver is dat niet mogelijk.

[PetrusV 0]

Is dat niet dezelfde vraag als "wat is bestaan?" in algemene zin? Of zie jij dat anders, Humanist?

[Humanist 0]

Gods bestaan is natuurlijk van een heel ander niveau dan ons eigen bestaan, want ons bestaan is onderworpen aan natuurwetten, aan tijd en ruimte, en Gods bestaan niet.

Toch is er een tekortschietende, maar misschien wel iets meer verduidelijkende gelijkenis mogelijk, namelijk die van de schrijver en zijn boek.

...

Ik heb het gelezen, maar ik zie niet in hoe dit iets zegt over de staat van de schrijver.

Is dat niet dezelfde vraag als "wat is bestaan?" in algemene zin? Of zie jij dat anders, Humanist?

Wij zien bestaan als een een plek (ruimte) innemen voor een (on)bepaalde tijd. Voor God gaat dat niet op. Ik heb er eigenlijk nooit bij nagedacht als iemand zei "God bestaat", maar het zegt me eigenlijk dus helemaal niets. Ik heb geen idee wat die persoon nu eigenlijk bedoelt met "God bestaat".

"Deze pen bestond voor 0 seconden" betekent gewoon "de pen heeft nooit bestaan".

God bestaat niet 0 seconden, maar heeft een bestaan dat niet in tijd is uit te drukken.

Hoe zou jij Gods bestaan uitdrukken?

Ik geloof dat God én het Alles is en daarbuiten staat. Waarbij ik geen flauw benul hen wat dat laatste precies betekent,

Da's nou precies waar ik het ook niet meer kan volgen.

want volgens veel christenen 'is God Geest', maar geest is toch ook gewoon onderdeel van t 'alles', de werkelijkheid etc? Wellicht niet van t geschapene, daar geloof ik ook in, want ik geloof dat Hij/Zij (men kiest vaak voor 'Hij' omdat Jezus over Zijn 'Vader' sprak) inderdaad eeuwig is. Iets moet er wel eeuwig zijn, of een Schepper, of een soort van quantumveld voor de Grote Knal, of een multiversum etc. Althans, dat zegt mijn beperkte, menselijke voorstellingsvermogen van het begrip 'niets' (maar dan ook he-le-maal niets) me.

Hmmja. Hoewel... "In den beginne schiep God..." maar dat zegt niets over hoe 'den beginne' tot stand kwam natuurlijk.

[PetrusV 0]

Wij zien bestaan als een een plek (ruimte) innemen voor een (on)bepaalde tijd. Voor God gaat dat niet op. Ik heb er eigenlijk nooit bij nagedacht als iemand zei "God bestaat", maar het zegt me eigenlijk dus helemaal niets. Ik heb geen idee wat die persoon nu eigenlijk bedoelt met "God bestaat".

Zijn er niet ook golven, die geen specifieke "ruimte" innemen en geen massa hebben? Ik ben geen natuurkundige, zeg ik er maar direct bij. Licht bestaat, maar neemt het ook ruimte in? Bestaat het in tijd? Ik denk trouwens dat je hier raakt aan het mysterie dat God is - niet mysterie in de zin van "irrationeel, zweverige blabla", maar wel in de zin van "te benaderen met de menselijke ratio, maar niet geheel te bevatten". Ik snap dat daar voor een humanist ook de grootste moeite ligt om te geloven.

[student 45]

"Deze pen bestond voor 0 seconden" betekent gewoon "de pen heeft nooit bestaan".

God bestaat niet 0 seconden, maar heeft een bestaan dat niet in tijd is uit te drukken.

Hoe zou jij Gods bestaan uitdrukken?

Weet ik niet. Zo misschien:

0=- (p - pr) + (r - rr) g + t

(1)

0= (r u)

(2)

dT/dt=- (T u) - (g - 1) T u + [ (k T) + t : u + H]/rrcv

(3)

where t =m [ u + ( u)T - 2 I ( u)/3]

(4)

and r=rr + rr(p - pr)/K - a(T - Tr).

(5)

[tucker 28]

Is het heel erg als ik daar niet in mee ben Student?

[dingo 166]

Volgens mij is het e=mc2.

[MysticNetherlands 298]

Gods bestaan is natuurlijk van een heel ander niveau dan ons eigen bestaan, want ons bestaan is onderworpen aan natuurwetten, aan tijd en ruimte, en Gods bestaan niet.

Toch is er een tekortschietende, maar misschien wel iets meer verduidelijkende gelijkenis mogelijk, namelijk die van de schrijver en zijn boek.

Hoe weet je dit alles?

[PetrusV 0]

Ik volg de vergelijking niet helemaal, want Roberts godsbeeld is van een God die niet bestaat in tijd en ruimte - maar die schrijver bestaat wel in tijd en ruimte - en van een schepping die door God gemaakt is en die tastbare realiteit is en die zich doorontwikkelt - terwijl het boek een statische neerslag is van een fantasie, die geen realiteit is.

Of is God dan als de schrijver van een boek, die boven tijd en ruimte staat, en wiens personages werkelijk bestaan leven? Maar dan is de vergelijking een sprookje op zich en weet ik niet meer wat het moet verhelderen.

God bestaat betekent voor mij hetzelfde als "x bestaat" waarbij je op de plek van X alles kunt invullen wat je wilt.

[Robert Frans 1.537]

Ik zei toch ook al dat mijn gelijkenis tekortschietend is?

Het gaat er enkel om dat de hemel een andere realiteit is dan de aarde en dat God op unieke wijze met de aarde verbonden is en ook op unieke wijze bestaat binnen onze werkelijkheid. Daarbij kan Hij natuurlijk weer meer dan welke schrijver ook.

God is zelfs door Christus direct in onze werkelijkheid en geschiedenis getreden, zodat wij in een werkelijkheid leven met een God in ons midden. Hij bestaat dus ook zoals Christus nu bestaat, 2000 jaar geleden in Israël en tot op de dag van vandaag wereldwijd in het Allerheiligst Sacrament en in de harten van vele gelovigen.

Ook geloof ik dat hemel en aarde op de jongste dag één zullen worden, dat de band tussen natuur en bovennatuur dan volmaakt herstelt wordt, maar dat is weer een ander verhaal.

En MysticNetherlands, dat alles weet ik op dezelfde wijze als dat jij weet dat God pantheïstisch zou zijn, namelijk door mensen en boeken die mij inspireren of die voor mij gezag hebben.

Als je echter niets met mijn gelijkenis kunt, dan kun je hem gewoon vergeten, maar mij heeft het wel enigszins geholpen en ook geïnspireerd. En dat laatste vind ik eigenlijk nog het belangrijkst, want onze kennis schiet toch wel altijd tekort. Wij weten nog altijd meer niet dan wel.

[MysticNetherlands 298]

Ik zeg niet dat er niets mee kan hoor. Vroeg t me gewoon af

[MysticNetherlands 298]

Btw panentheïstisch, niet pantheïstisch

[Vrede 0]

@Humanist

ten eerste zeer interessante vraag. ten tweede denk ik dat er vanuit het geloof, welke dan ook, geen bevredigender antwoord zal komen dan je al hebt. Geloof/Religie leert namelijk dat God verheven is een entiteit die boven het Universum staat en stond. Een meer duidelijkere uitleg uit direct bronnen vanuit religie komt er echter niet. Dat maakt de vraag zo interessant.

Maar om een wetenschappelijk uitleg te geven tot waar het kan is het belangrijk om te verdiepen in tijd en ruimte. Jij, als ik het goed begrijp, kan je geen voorstel maken van iets voor tijd of buiten het universum om. Maar het feit is dat het Universum een begin had. Om Stephen Hawking te quoten (ik doe dat bewust gezien hij een expert op dit gebied is en een atheïst) "The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down".

Dat het een begin heeft geeft aan dat er buiten het universum nog iets is. Maar omdat alle natuurwetten en alle begrippen die wij kennen zoals tijd die met het Universum samenhangen pas begonnen met de Big Bang valt er niks te meten en is het eigenlijk onmogelijk om te weten wat ervoor was, dit geeft stephen hawking ook aan. Quantum wetenschap probeert een invulling te geven.

Maar om tot een antwoord te komen God is eigenlijk het beeld dat Religie vormt. Precies dat wat er was voor het Universum maar waar wij mensen zelf niet achter kunnen komen. Alleen God zelf kan daar wat over vertellen. God is dan ook een entiteit uit eigenschappen waarmee Hij kan doen wat hij wilt. Zoals zwaartekracht een effect heeft. Heeft God dat op ons en het Universum het verschil is God is bewust.

[Humanist 0]

Ik denk inderdaad niet dat er een voor mij bevredigend antwoord komt.

[broer konijn 0]

Als God bestaat, wat houdt dit eigenlijk precies in? MysticNL gelooft bijvoorbeeld dat (alles in) het universum God is (correct me if I'm wrong). Vaker hoor ik echter dat God buiten het universum, tijd en ruimte staat. Maar dat kan ik niet echt bevatten. "Deze pen bestond voor 0 seconden" betekent gewoon "de pen heeft nooit bestaan". Als God dan buiten het universum "bestaat" (als je dat zo kunt noemen), wat ís God dan? Hij (nu wordt het wel erg vreemd om God 'Hij' te noemen en niet 'Het', maar goed) neemt dan immers geen ruimte in - m.a.w. God heeft geen volume -, toch?

Er zijn denk ik meerdere onderdelen. Het eerste is dat God het goede is. Dat is alles wat de schepping licht en betekenis geeft. En dat deel van God heeft God aan de schepping gegeven om zichzelf eraan te spiegelen, en zelf een weg te kiezen tussen licht en donker. Donkerte is donker zoals het woord zegt, maar het is ook een abstractie die niets anders doet dan betekenis geven aan het licht.

Daarnaast is er het persoonlijke aspect. God als Schepper. Dat is een hoedanigheid van aanwezigheid en tegenwoordigheid om te bezien hoe de schepping omgaat met zichzelf. God meet aan de schepping Zichzelf af. Nadat de aarde klaar was keek God naar Zijn eigen schepping en Hij was 'blij'. Hij zag al de schakeringen, en Hij zag dat het in harmonie was met HEM.

En dan is er ook een ontwikkelend aspect; namelijk de evolutie van de schepping. De schepping als zodanig is mooi en goed, maar het brengt aan God geen 'kinderen' en geen 'vrienden' en geen 'soortgenoten'. Wat Adam wel had en ook verlangde, dat had God niet, of in ieder geval niet uit de schepping. (Adam had die wens omdat God een dergelijke wens had. )En het derde aspect is dus dat God gemeenschap zocht met Zijn eigen schepping om Zich daaruit wezens (gelijken) te maken die net als HIJ gemaakt waren voor de eeuwigheid en bestemd om te heersen over donker en licht tegelijk.

God is een God van orde. Tijd en ruimte zijn tekenen van orde. Ik geloof dat God zich aan deze eigen orde houdt. Maar Zelf is Hij geen lichaam, maar Geest. En Zijn verschijning is een vreselijk vuur als Hij zich openbaart. Daarom is het derde aspect een gevoelig aspect van orde en heerlijkheid waarin God niet alleen de schepping op een hoger plan zet, maar dit plan ook zodanig hoog maakt dat zij waard is voor God om ernaar af te stijgen en zich met de schepping op gelijke voet te gaan begeven. En dat wonderlijke bracht Hij door Zijn Geest te doen wonen in een mens om geboren te worden als mens.

Dat kan natuurlijk niet zomaar, want een mens is stoffelijk. Dit wonder is daarom voor wie gelooft tegelijk het bewijs dat de mens als een geest een eeuwig leven krijgt. Want God zelf heeft Zijn Geest met een zodanig leven verbonden. En zijn geboorte en wederopstanding levert een getuigenis dat ook alle mens een geboorte heeft en nog een wederopstanding te wachten staat.

Het verschil met het paradijs was dat God en de mens niet op voet van gelijkheid stonden. Dat kon ook niet omdat de mens niet geoefend en gelouterd was om met de schepping waaruit hij nota-bene zelf is, om te gaan. Maar bovendien was er het aartsverschil dat God alleen in een gedaante (van een engel) kon verschijnen aan zijn eigen schepping om ermee samen te leven. Want God is geen mens. Dat God aan een gekozen uitverkoren schepsel gelijk wilde zijn, dat is het wonder waarom wij bestaan. Dat is het nut van de schepping. (Wat wij zien als ballast en ellende, dat is in werkelijkheid benodigd voor God om de mens tot Zijn niveau te brengen.) En de mens mag daarvan de vruchten plukken. (Want het tijdelijke wordt geruild voor het eeuwige en het beproevende voor het verheerlijkende.)

God bestaat dus in Zijn Eigen voorstelling het meest als het is in gemeenschap met Zijn uitverkorenen uit Zijn eigen schepping.

[student 45]

Is het heel erg als ik daar niet in mee ben Student?

Zeker. Daarmee zeg je dus dat God niet bestaat!

[Davy964 2]

Is het heel erg als ik daar niet in mee ben Student?

Zeker. Daarmee zeg je dus dat God niet bestaat!

Misschien bedoelt Tucker dat je God niet op die manier moet definiëren? Tenminste, dat denk ik.

[student 45]

Dat snap ik, maar dat is de enige manier waarop het kan.

[Davy964 2]

Dat snap ik, maar dat is de enige manier waarop het kan.

Oké, ik heb overigens geen idee wat je daar zegt. Is dat de standaard formule die je gebruikt voor het aantonen van leven ofzo?

[MysticNetherlands 298]

Bijna. Het is een symbiotische benadering die Kantiaanse algebra vervangt door matrices van integralen welke zo de vectoren relativeren naar een singulariteit.

[Davy964 2]

Thanks.

[eclammers 0]

God is een geest en woont 'in een ontoegankelijk licht' ergens in de hemel (buiten de aarde).

Hij is zo groot (onbegrijpelijk voor ons nietige mensen) dat zijn grootheid niet te meten is noch in afmeting noch in grootsheid.....

De Bijbel zegt....

(1 Koningen 8:27) . . .Maar zal God waarlijk op aarde wonen? Zie! De hemel, ja, zelfs de hemel der hemelen, kan u niet bevatten; . . .

Het bestaan van God is duidelijk te zien door de dingen die hij heeft gemaakt en in stand houdt.

Het NBG zegt het zo....

20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

God is ook een persoon....

(Handelingen 3:19) . . .Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist, opdat er tijden van verkwikking mogen komen van de persoon van Jehovah

Zijn bestaan staat garant voor het voortbestaan van het universum dus ook de aarde. Ondanks de deplorabele toestand waarin de aarde zich bevindt zal het niet vergaan maar God zal het in de oude volmaakte staat terugbrengen, hij zal eerder de vervuilers verantwoordelijk stellen.....

(Openbaring 11:18) . . .om hen te verderven die de aarde verderven. . .

Zo waar God leeft, hij zal niet toestaan dat de aarde vergaat maar zal binnenkort de aarde reinigen van oorlogen en onrecht en hen die ze beoefenen....

(Psalm 37:10) En nog maar een korte tijd en de goddeloze zal er niet meer zijn; En gij zult stellig acht geven op zijn plaats, en hij zal er niet zijn.

groet,

Ed