Wat betekent 'God bestaat'?

[Bonjour 80]

Als je 'God bestaat' gaat ontleden en de definitie van bestaan gaat bekijken, ben je met een afleidingsmanoeuvre bezig. We weten wel wat bestaan is. Een tafel bestaat. Een mens bestaat. Maar ook minder tastbare dingen: Een regenboog of een file op een harde schijf.

De grote vraag is welke eigenschappen God voldoen om minimaal een god te zijn. Hoe bijzonder moet een god zijn? Wat is bv het verschil tussen een god en bv een alien?

Een definities als "God is de verzameling van natuurwetten", "God is het goede" of "God is liefde" heeft weinig toegevoegde waarde voor een god. De definitie is zeker te weinig voor de God van de Bijbel of Koran. De god die daarin beschreven wordt handelt, neemt beslissingen. Hij heeft dus intelligentie. En deze god laat zich niet beperken door natuurwetten die voor de rest wel gelden.

Dat zijn dus de minimale eigenschappen die een entiteit moet hebben om van het bestaan van een Bijbelse god te spreken.

[Hitchens 134]

Als je van mening bent dat God bestaat dan moet je eerst weten wat God eigenlijk is. Want wat bestaat er dan precies? En daar komen we al niet verder dan een persoonlijk godsbeeld gebaseerd op persoonlijke voorkeuren. De een zegt dat God een geest is, de ander ziet God als een persoon met emoties, een derde zegt dat God gelijk staat aan liefde een vierde zegt dat God alles om ons heen is etc, etc. Kortom het algemene statement dat God bestaat is in feite nietszeggend. De persoon die dit zegt geeft gewoon aan dat hij gelooft in het bestaan van het godsbeeld dat hij zelf heeft.

[Annatar 0]

God bestaat niet 0 seconden, maar heeft een bestaan dat niet in tijd is uit te drukken.

Hoe zou jij Gods bestaan uitdrukken?

Weet ik niet. Zo misschien:

0=- (p - pr) + (r - rr) g + t

(1)

0= (r u)

(2)

dT/dt=- (T u) - (g - 1) T u + [ (k T) + t : u + H]/rrcv

(3)

where t =m [ u + ( u)T - 2 I ( u)/3]

(4)

and r=rr + rr(p - pr)/K - a(T - Tr).

(5)

Waar is TBM?

[PetrusV 0]

Als je van mening bent dat God bestaat dan moet je eerst weten wat God eigenlijk is. Want wat bestaat er dan precies? En daar komen we al niet verder dan een persoonlijk godsbeeld gebaseerd op persoonlijke voorkeuren. De een zegt dat God een geest is, de ander ziet God als een persoon met emoties, een derde zegt dat God gelijk staat aan liefde een vierde zegt dat God alles om ons heen is etc, etc. Kortom het algemene statement dat God bestaat is in feite nietszeggend. De persoon die dit zegt geeft gewoon aan dat hij gelooft in het bestaan van het godsbeeld dat hij zelf heeft.

Of, preciezer geformuleerd: hij gelooft in het bestaan van een God conform het godsbeeld dat hij zelf heeft. Geloven dat je eigen godsbeeld bestaat is, aangenomen dat je je een beeld hebt gevormd van God, uiteraard vrij simpel. Anderen overtuigen dat jij een godsbeeld hebt, is volgens mij ook geen kunst.

Maar jouw antwoord op de topicvraag, wat "God bestaat" betekent, is dus: niets?

Denk dat ik dat met je eens ben. Of misschien zou mijn antwoord zijn: niet bijster veel. Zoals ook het feit van mijn eigen bestaan niet veelzeggend is. Als je dat bestaan inkleurt, bijvoorbeeld met het feit dat ik door mijn bestaan te praktiseren veel mensen op Credible irriteer, dan krijg je al wat meer een beeld.

[Rutgerza 0]

Wat ik wel interessant vind is het verhaal waarin Mozes een blik op God mag werpen, weliswaar de achterzijde maar toch. Dat geeft de indruk dat hij wel fysiek is, niet (alleen) geestelijk.

[Davy964 2]

Wat ik wel interessant vind is het verhaal waarin Mozes een blik op God mag werpen, weliswaar de achterzijde maar toch. Dat geeft de indruk dat hij wel fysiek is, niet (alleen) geestelijk.

Mijn idee, weet niet of veel mensen het delen, is dat God zich in verschillende gedaanten zich kan manifesteren. De ene keer in een engel, de andere keer in een mens gedaante. Misschien nog een beter voorbeeld voor de fysische God: God vocht met een profeet, weet alleen niet meer welke

Deze profeet leek te winnen tot God zijn heup verbrijzelde door het aan te raken.

Deze profeet vocht niet tegen lucht neem ik aan.

[Rutgerza 0]

Dat was geen profeet maar Jakob, en zijn heup werd met een klap ontwricht (genesis 32). De man wilde zijn naam niet zeggen maar Jakob zelf denkt dat het God was met wie hij worstelde. Ook weer een interessant verhaal natuurlijk, God vecht fysiek met een man en dreigt te verliezen... Wat zegt dat over God?

[PetrusV 0]

Of wat zegt dat over Genesis? Bij het Oude Testament vraag ik me altijd af in hoeverre je de verhalen letterlijk moet nemen. En of niet juist de essentie van dit verhaal verloren gaat, als je het puur ziet als een partijtje worstelen tussen God en Jakob.

[Davy964 2]

Bedankt voor de aanvulling. De man wordt in het OT aangeduid met een hoofdletter. Het was dus God. En God zat in een fysiek lichaam, dat kan dus minder krachtig zijn. Als Jezus tegen een sterke man had geworsteld , zou Hij dan sterker zijn geweest ?

@Petrusv, essentie van het verhaal? God verliest van een mens en wint alleen door goddelijke kracht? Ik neem t verhaal overigens wel letterlijk.

[PetrusV 0]

De geestelijke betekenis. Jakob, gekweld en dwalend en worstelend vooral ook met zichzelf (ik doe dit even uit het hoofd). En God, die Jakob niet op z'n donder geeft en zegt: ga eens iets goeds doen met je leven. God die zich verlaagt tot het niveau van de gelijke van Jakob en zich door hem laat verslaan. Lijkt me een belangrijke voorafbeelding van Christus, zoals je zelf al min of meer constateert. Het zegt iets over hoe God zich tot de mens wil verhouden. En de levensloop van Jakob zegt iets over de menselijkheid van het mens-zijn. Dat lijkt me allemaal veel relevanter dan de vraag of daar destijds, als historische gebeurtenis, werkelijk twee mannen met elkaar hebben geworsteld.

[Davy964 2]

De geestelijke betekenis. Jakob, gekweld en dwalend en worstelend vooral ook met zichzelf (ik doe dit even uit het hoofd). En God, die Jakob niet op z'n donder geeft en zegt: ga eens iets goeds doen met je leven. God die zich verlaagt tot het niveau van de gelijke van Jakob en zich door hem laat verslaan. Lijkt me een belangrijke voorafbeelding van Christus, zoals je zelf al min of meer constateert. Het zegt iets over hoe God zich tot de mens wil verhouden. En de levensloop van Jakob zegt iets over de menselijkheid van het mens-zijn. Dat lijkt me allemaal veel relevanter dan de vraag of daar destijds, als historische gebeurtenis, werkelijk twee mannen met elkaar hebben geworsteld.

Relevant aan wat?

[PetrusV 0]

Bij het lezen van de Bijbel lijkt mij altijd de meest relevante vraag: wat moeten we ermee? En voor die vraag is denk ik de geestelijke betekenis veel relevanter dan de vraag of het een historische gebeurtenis is geweest. Dat laatste lijkt me vooral relevant voor theologisch academisch geneuzel in de marge.

[Davy964 2]

Bij het lezen van de Bijbel lijkt mij altijd de meest relevante vraag: wat moeten we ermee? En voor die vraag is denk ik de geestelijke betekenis veel relevanter dan de vraag of het een historische gebeurtenis is geweest. Dat laatste lijkt me vooral relevant voor theologisch academisch geneuzel in de marge.

Ik vind het even belangrijk.

[PetrusV 0]

Waarom?

[Humanist 0]

Bij het lezen van de Bijbel lijkt mij altijd de meest relevante vraag: wat moeten we ermee? En voor die vraag is denk ik de geestelijke betekenis veel relevanter dan de vraag of het een historische gebeurtenis is geweest. Dat laatste lijkt me vooral relevant voor theologisch academisch geneuzel in de marge.

Geldt dit ook voor de wederopstanding? De openbaring van Jezus aan Paulus op de weg naar Damascus?

[Davy964 2]

Waarom?

Dat het werkelijk heeft plaatsgevonden heeft veel waarde voor mij, dan dat er alleen een gedachte achter zit. Waarom, vertel ik je misschien straks. Ben nu weer werken

[PetrusV 0]

Ok, helder, dan hechten wij niet aan dezelfde dingen evenveel waarde. Dat kan.

[Rutgerza 0]

Bij het lezen van de Bijbel lijkt mij altijd de meest relevante vraag: wat moeten we ermee? En voor die vraag is denk ik de geestelijke betekenis veel relevanter dan de vraag of het een historische gebeurtenis is geweest. Dat laatste lijkt me vooral relevant voor theologisch academisch geneuzel in de marge.

Geldt dit ook voor de wederopstanding? De openbaring van Jezus aan Paulus op de weg naar Damascus?

Je vergeet een vraag PetrusV!

[PetrusV 0]

Excuses! Nee, ik denk dat het per verhaal verschilt. Voor sommige verhalen is historiciteit naar mijn mening belangrijker om de essentie te doorgronden. Ik geef direct toe dat het daarmee wat glibberig wordt.

[Rutgerza 0]

Maar hoe weet je dan wanneer je iets letterlijk moet nemen en wanneer niet?

Het zou heel fijn zijn als daar een beetje een richtlijn in zou zijn en dat ns uitgelegd zou kunnen worden. Het komt heel willekeurig over namelijk, zoals wel vaker is gesteld, maar waarop baseer je dan wanneer je iets beter figuurlijk kunt nemen of letterlijk?

[Humanist 0]

Ik koos natuurlijk expres twee centrale gebeurtenissen uit het NT die je eigenlijk alleen maar letterlijk kunt nemen. Hier zijn de gebeurtenissen dus erg belangrijk, terwijl de historiciteit ervan eigenlijk ontbreekt (ofwel: je moet het puur met geloof stellen). Dan wordt het inderdaad 'glibberig' omdat dit bij bepaalde (niet zo fijne) OT gebeurtenissen ook het geval is. Deze gebeurtenissen worden vaak verworpen...

Willekeurig is dan het juiste woord ja.

[PetrusV 0]

Maar hoe weet je dan wanneer je iets letterlijk moet nemen en wanneer niet?

Het zou heel fijn zijn als daar een beetje een richtlijn in zou zijn en dat ns uitgelegd zou kunnen worden. Het komt heel willekeurig over namelijk, zoals wel vaker is gesteld, maar waarop baseer je dan wanneer je iets beter figuurlijk kunt nemen of letterlijk?

Ik vind die willekeur wel meevallen. Het gaat ten eerste niet om letterlijk tegenover niet-letterlijk. Beter kan je, denk ik, de Bijbel zien als een verzameling boeken waarin diverse literaire genres voorkomen. De Psalmen lees je anders dan Genesis, bij voorbeeld. Dat behoeft bijna geen betoog, dat is even vanzelfsprekend als dat je een boek van W.F. Hermans anders leest dan een dichtbundel van Gerrit Komrij.

Aan de andere kant geeft de tekst soms zelf al aan of historiciteit belangrijk is. Bij de verhalen rondom de opstanding van Jezus speelt dat volgens mij heel sterk een rol: dat het daar niet om een sprookje of metafoor gaat, maar om een historische gebeurtenis. Dat zie ik niet zo bij veel verhalen uit het OT, zoals die over Jakob die worstelde met God. Maar daarover kan je, zoals al blijkt, van mening verschillen.

Daar komt bij, dat de Bijbel altijd voer is voor discussie. Sommige kerken zeggen precies hoe je de Bijbel moet lezen (en meestal zeggen ze dan: alles is letterlijk historisch, wetenschappelijk, etc - en over de inconsistenties die daaruit voortvloeien praten ze liever niet). Ik zelf ben geen extreem goede bijbelkenner, dus ik vind praten over specifieke bijbelverhalen altijd wel zinvol. Daar leer ik van. Wat ik in dit topic schrijf is dus niet het resultaat van intensieve studie. Het is tasten en zoeken.

[PetrusV 0]

Ik koos natuurlijk expres twee centrale gebeurtenissen uit het NT die je eigenlijk alleen maar letterlijk kunt nemen. Hier zijn de gebeurtenissen dus erg belangrijk, terwijl de historiciteit ervan eigenlijk ontbreekt (ofwel: je moet het puur met geloof stellen). Dan wordt het inderdaad 'glibberig' omdat dit bij bepaalde (niet zo fijne) OT gebeurtenissen ook het geval is. Deze gebeurtenissen worden vaak verworpen...

Willekeurig is dan het juiste woord ja.

Juist niet. Willekeur zou zijn als je om het even welk verhaal als historisch beschouwt, en willekeurige andere verhalen niet. In de keuze die de mensen die jij bedoelt maken, speelt willekeur geen rol: zij maken een heel gerichte, alles behalve willekeurige keuze in de Bijbel, welke verhalen ze als historische realiteit zien en welke niet.

Een andere factor lijkt me toch ook de kerk. Die geeft richting. Er zijn geloofsbelijdenissen die aangeven wat de centrale geloofswaarheden zijn - en daarbij draait het vaak om het aannemen van cruciale delen van het NT als letterlijk historisch. Afgaande op die credo's zijn er ook bijbelpassages die minder cruciaal zijn voor het christelijk geloof, en bij die passages heb je dus meer interpretatieruimte.

[Olorin 155]

Precies. Het heeft juist betrekkelijk weinig met willekeur te maken. Literair gezien is het vrij onnozel om bijvoorbeeld een verhaal als genesis 2 (genre mythe), op één hoop te gooien met Hooglied (poëzie), met de Kronieken (kronieken dus) of Lucas (klassieke geschiedschrijving). Alles afdoen als een niet gebeurd verzinsel is even onzinnig als alles maar pesé als historisch te beschouwen.

Plus wat Petrus ook al aangaf is dat daarnaast de Bijbel helemaal geen loszwevend object is waar iedereen z'n eigen anachronistische individuele draai aan kan geven, maar een boek is dat in een brede Kerkelijke traditie ingenesteld zit.

Overigens kennen we al sinds de oudheid verschillende vormen van interpretaties:

- Letterlijk

- Allegorisch

- Moreel

- Anagogisch

http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclop ... ge_schrift

(Voor de uitleg van die termen.)

Die staan trouwens niet tegenover elkaar. Een tekst zou ze zelfs alle vier kunnen hebben.

Daarbij moet trouwens het woord 'letterlijk' niet als 'historisch' opgevat worden. Als roodkapje naar haar oma wandelde, is dus de letterlijke betekenis dat ze onderweg was naar haar oma. Maar die letterlijke betekenis zegt niet dat er historisch gezien ooit een roodkapje heeft bestaan.