Het O.T. "minder waar" dan NT?

[Humanist 0]

PetrusV zei in een ander topic:

Het OT is geschreven door een klein primitief volkje dat de éne God wilde dienen (nouja, vaak juist niet...) en schreef over hoe God naar haar beleving handelde. Toen ze meenden, en opschreven, dat God opdracht gaf tot genocide, zaten ze er domweg naast. God zou daar nooit opdracht toe geven.

Het OT is erg duidelijk over bepaalde zaken die we nu als immoreel beschouwen. God geeft opdracht tot genocide, heeft erg immorele en dubieuze wetten (inclusief de eerste tien, die vaak vreemd genoeg los van de rest worden gezien), geeft opdracht om hele dorpen uit te moorden en alleen de vrouwen te houden om mee te trouwen, en we hebben nog slavernij dat ook in het NT terugkomt, etc.

Dit soort dingen distantieert de gemiddelde Nederlandse christen zich van: hier zit God niet achter. Er is echter geen objectieve manier om erachter te komen wat wel en niet door God werd verricht in de bijbel (zowel OT als NT). OT profetiëen, wonderen en goede acties van God worden wel geloofd en daar distantiëren de christenen zich niet van.

Hoe maken jullie deze afweging? Net als PetrusV, namelijk op basis van wat goed voelt? Zo ja, geloven jullie niet liever wat het meest waarschijnlijkst waar is, ipv wat alleen maar goed voelt?

Ik zeg niet dat jullie bepaalde dingen moeten geloven o.i.d., ik verbaas me hier echter al jaren over.

[Davy964 2]

Wat vind je immoreel en dubieus aan de Tien Geboden?

[MysticNetherlands 298]

Waarom is t raar op wat goed voelt af te gaan? Dat doet bijna de hele mensheid, dag in dag uit? Op wat uitzonderingen na (beide kantr op), gaat t meestal mis als men daar niet op af gaat.

[Humanist 0]

Tuurlijk, MN, maar dit gaat over wat waar is en wat niet waar is. Het kan goed voelen om te geloven dat je naar de hemel gaat, maar dat maakt het niet waar, bijvoorbeeld.

@Davy, ik bedoelde meer dat de eerste tien geboden vaak los worden gezien van de rest, terwijl ze volgens de bijbel alle 613 (?) van God kwamen.

[Davy964 2]

Oke, ik las wat anders: 'heeft erg immorele en dubieuze wetten inclusief de eerste tien.'

[Ursa 1]

Lekker gekleurd topic weer. De OP ontneemt me de lust tot reageren.

[MysticNetherlands 298]

Tuurlijk, MN, maar dit gaat over wat waar is en wat niet waar is. Het kan goed voelen om te geloven dat je naar de hemel gaat, maar dat maakt het niet waar, bijvoorbeeld.

Onderschat niet de intuïtie van de mens. Ik persoonlijk ga voor n combi van ratio en empiriciteit enerzijds en gevoel en ervaring anderzijds.

Vergeet ook niet dat alles, ook empirisch verkregen gegevens en ratio nog steeds 'slechts' een ervaring van de mens zijn.

[Wietse2 0]

Tuurlijk, MN, maar dit gaat over wat waar is en wat niet waar is. Het kan goed voelen om te geloven dat je naar de hemel gaat, maar dat maakt het niet waar, bijvoorbeeld.

Onderschat niet de intuïtie van de mens. Ik persoonlijk ga voor n combi van ratio en empiriciteit enerzijds en gevoel en ervaring anderzijds.

Vergeet ook niet dat alles, ook empirisch verkregen gegevens en ratio nog steeds 'slechts' een ervaring van de mens zijn.

Empirisch verkregen wattus?

Ik begrijp niet veel van wat hier gezegd word

[Davy964 2]

Empirisme is het leren begrijpen van dingen door ze te doen. Door experimenten uit te voeren.

En ratio is dan weer een andere vorm, hier ga je uit van het logische en gebruik je je gezonde verstand ipv dat je het uit gaat proberen.

Althans, zo heb ik het op school geleerd

[Humanist 0]

Tuurlijk, MN, maar dit gaat over wat waar is en wat niet waar is. Het kan goed voelen om te geloven dat je naar de hemel gaat, maar dat maakt het niet waar, bijvoorbeeld.

Onderschat niet de intuïtie van de mens. Ik persoonlijk ga voor n combi van ratio en empiriciteit enerzijds en gevoel en ervaring anderzijds.

Vergeet ook niet dat alles, ook empirisch verkregen gegevens en ratio nog steeds 'slechts' een ervaring van de mens zijn.

Hoe kun je ratio hier toepassen? En empiriciteit? En hoe is gevoel überhaupt relevant hier? En wat ervaring betreft: we hebben het over geschriften van duizenden jaren oud.

[Humanist 0]

Lekker gekleurd topic weer. De OP ontneemt me de lust tot reageren.

Oneens. Tenzij je bedoelt dat ik het niet vanaf jouw kant bekijk. Kun je een zin geven die je 'gekleurd' vindt?

[DeThomas 35]

Wat vind je immoreel en dubieus aan de Tien Geboden?

Weinig immoreels, doch slechts 3 van de 10 acht ik wel uitgesproken moreel. Ik vind het verbod op jaloersheid kortzichtig, aan jaloersheid ook de drijfveer kan zijn van positieve ambitie. Daarnaast vind ik het niet opnemen van geboden tegen verkrachting (al zou je dat onder het kuisheid gebod kunnen scharen, al gaat dat in mijn ogen ook over de meer vermakelijke onkuisheid) of slavernij wel ammoreel.

In de Joodse indeling vind ik het eerste gebod geen gebod.

[MysticNetherlands 298]

Tuurlijk, MN, maar dit gaat over wat waar is en wat niet waar is. Het kan goed voelen om te geloven dat je naar de hemel gaat, maar dat maakt het niet waar, bijvoorbeeld.

Onderschat niet de intuïtie van de mens. Ik persoonlijk ga voor n combi van ratio en empiriciteit enerzijds en gevoel en ervaring anderzijds.

Vergeet ook niet dat alles, ook empirisch verkregen gegevens en ratio nog steeds 'slechts' een ervaring van de mens zijn.

Hoe kun je ratio hier toepassen? En empiriciteit? En hoe is gevoel überhaupt relevant hier? En wat ervaring betreft: we hebben het over geschriften van duizenden jaren oud.

Hoe zou je ratio niet kunnen toepassen? Ik kan toch redeneren over de moraliteit van t OT en NT, de historische betrouwbaarheid van bepaalde verhalen of juist niet etc?

[Davy964 2]

Wat vind je immoreel en dubieus aan de Tien Geboden?

Weinig immoreels, doch slechts 3 van de 10 acht ik wel uitgesproken moreel. Ik vind het verbod op jaloersheid kortzichtig, aan jaloersheid ook de drijfveer kan zijn van positieve ambitie. Daarnaast vind ik het niet opnemen van geboden tegen verkrachting (al zou je dat onder het kuisheid gebod kunnen scharen, al gaat dat in mijn ogen ook over de meer vermakelijke onkuisheid) of slavernij wel ammoreel.

In de Joodse indeling vind ik het eerste gebod geen gebod.

Verkrachting hoort gewoon bij onkuisheid. En misschien zag men het wel logisch om niemand te verkrachten.

[DeThomas 35]

Verkrachting hoort gewoon bij onkuisheid. En misschien zag men het wel logisch om niemand te verkrachten.

Dan mag ik hopen dat ze het al even logisch achten om niet te doden, stelen of meineed te plegen.

[Davy964 2]

Verkrachting hoort gewoon bij onkuisheid. En misschien zag men het wel logisch om niemand te verkrachten.

Dan mag ik hopen dat ze het al even logisch achten om niet te doden, stelen of meineed te plegen.

Want ? Waarom zou je je vijand niet mogen doden als die aan je poorten staat? En als je de vijand verslaat zou je toch ook buit mogen nemen? Dat lijkt mij dan logisch.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind het verbod op jaloersheid kortzichtig, aan jaloersheid ook de drijfveer kan zijn van positieve ambitie.

Naast dat ik het kortzichtig vinden van een leefregel om niet jaloers te zijn kortzichtig vind (zo vinden we allemaal wat), is het niet echt jaloers zijn. Het gaat over het begeren van iemand anders zijn vrouw en bezittingen. Das wat anders dan jaloezie.

Daarnaast vind ik het niet opnemen van geboden tegen verkrachting (al zou je dat onder het kuisheid gebod kunnen scharen, al gaat dat in mijn ogen ook over de meer vermakelijke onkuisheid) of slavernij wel ammoreel.

Ja er staat ook geen verbod op de ander afsnijden op n openbare weg, of iemand ontvoeren, of een scheet laten in n volle huifkar etc. De tien geboden zijn duidelijk niet allesomvattend. Anders hadden de rest van die honderden wetten er ook iet geweest.

In de Joodse indeling vind ik het eerste gebod geen gebod.

Dat klopt.

[dingo 166]

Het OT is erg duidelijk over bepaalde zaken die we nu als immoreel beschouwen.

En wie zegt dat de huidige tijd moreel superieur is? Eind jaren zestig, begin jaren zeventig moest op seksueel gebied alles kunnen. Zelfs seks met kinderen, er was een vrij verkrijgbaar seksblaadje "Lolita". Nu (gelukkig) ondenkbaar maar waren de mensen veertig jaar geleden ook immoreel? Of heeft iedere tijd zijn eigen morele en culturele context.

God geeft opdracht tot genocide, heeft erg immorele en dubieuze wetten (inclusief de eerste tien, die vaak vreemd genoeg los van de rest worden gezien), geeft opdracht om hele dorpen uit te moorden en alleen de vrouwen te houden om mee te trouwen, en we hebben nog slavernij dat ook in het NT terugkomt, etc.

Er staan inderdaad dingen in het OT waarvan we nu zeggen, hoe is het mogelijk? Maar gaat het daadwerkelijk over genocide? Of is het beeldende taal uit een cultuur van een paar duizend jaar geleden?

Gelijkertijd staan er in het OT voor die tijd revolutionaire wetgeving in waarbij vrouwen, vreemdelingen en slaven bepaalde rechten hadden. Hadden de Israëlieten indertijd zelf die rechten gehad dan waren ze nooit uit Egypte vertrokken. Of zaken als het zwagerhuwelijk, de zorg voor weduwen en wezen, de vrijsteden tegen bloedwraak. Daar kun je als 21e eeuwer wel wat van vinden en jezelf als moreel superieur beschouwen maar op basis van waarvan eigenlijk?

Dit soort dingen distantieert de gemiddelde Nederlandse christen zich van: hier zit God niet achter. Er is echter geen objectieve manier om erachter te komen wat wel en niet door God werd verricht in de bijbel (zowel OT als NT). OT profetiëen, wonderen en goede acties van God worden wel geloofd en daar distantiëren de christenen zich niet van.

Hoe maken jullie deze afweging? Net als PetrusV, namelijk op basis van wat goed voelt? Zo ja, geloven jullie niet liever wat het meest waarschijnlijkst waar is, ipv wat alleen maar goed voelt?

Ik zeg niet dat jullie bepaalde dingen moeten geloven o.i.d., ik verbaas me hier echter al jaren over.

God heeft een plan met de mensheid en uit de bijbel en traditie kunnen we daar kennis van nemen. God voert zijn plan uit ondanks het kwaad dat mensen al eeuw in eeuw uit doen.

En je hoeft niet verder dan de Balkan en het Midden-Oosten om culturen te treffen die in bepaalde opzichten nog niet zoveel veranderd zijn t.o.v. OT-tijden. Waar ook dingen gebeuren zogenaamd in naam van God maar waarvan we weten dat het eigen gezin/familie/stam/volk/geloof (doorhalen wat niet van toepassing is) belang is. Net zo goed als dat het openen van dit topic alleen het vermeende belang/eigen gelijk/stokpaardje van de TS dient.

[DeThomas 35]

Verkrachting hoort gewoon bij onkuisheid. En misschien zag men het wel logisch om niemand te verkrachten.

Dan mag ik hopen dat ze het al even logisch achten om niet te doden, stelen of meineed te plegen.

Want ? Waarom zou je je vijand niet mogen doden als die aan je poorten staat? En als je de vijand verslaat zou je toch ook buit mogen nemen? Dat lijkt mij dan logisch.

Ten eerste lijkt je te suggereren dat je dus wel mag moorden, vanwaar dan het gebod (of eigenlijk verbod? Want als je je aan dit gebod houdt in deze omstandigheden heb je een probleem.

JTen tweede, je weet neem ik aan dat "Gij zult niet doden" eigenlijk is "Gij zult niet moorden", dus je voorbeeld is niet sluitend. En volgens de oude wet betekent het dat je geen Joden mag doden. Het doden van niet Joden is geen probleem.

Verder ben ik benieuwd of in jouw voorbeeld de maagden van de tegenstander wel of niet tot de eventuele buit behoren.

[DeThomas 35]

En wie zegt dat de huidige tijd moreel superieur is? Eind jaren zestig, begin jaren zeventig moest op seksueel gebied alles kunnen. Zelfs seks met kinderen, er was een vrij verkrijgbaar seksblaadje "Lolita". Nu (gelukkig) ondenkbaar maar waren de mensen veertig jaar geleden ook immoreel? Of heeft iedere tijd zijn eigen morele en culturele context.

Ja. Zelfs in het twijfelachtige geval dat ze niet wisten dat het maken van een tijdschrift als lolita immoreel is, heeft het zijn schade bij de "modellen" gedaan. Gewoon omdat je het juiste antwoord op een vraag niet weet, wil dat niet zeggen dat er geen juist antwoord is.

Lolita is overigens volgens mij nooit zo mainstream geweest als jij zegt, maar dat zou ik fout kunnen hebben.

[DeThomas 35]

En u allen mag mij bespotten wegens mijn slechte quoting vaardigheden.

[dingo 166]

Ja. Zelfs in het twijfelachtige geval dat ze niet wisten dat het maken van een tijdschrift als lolita immoreel is, heeft het zijn schade bij de "modellen" gedaan. Gewoon omdat je het juiste antwoord op een vraag niet weet, wil dat niet zeggen dat er geen juist antwoord is.

Lolita is overigens volgens mij nooit zo mainstream geweest als jij zegt, maar dat zou ik fout kunnen hebben.

Men dacht serieus in die tijd dat het niet schadelijk was. Er was zelf een 1e Kamerlid die een heel uitgebreide pornografische verzameling van jonge jongens had. Die verzameling werd snel tot wetenschappelijke collectie verklaard toen het bezit van kinderporno strafbaar werd gemaakt. Dus nee men vond niet dat het immoreel was.

[DeThomas 35]

Blijft immoreel, zoals ik al zei.

[MysticNetherlands 298]

Hé! Een atheïst met n absolute moraal!

[Humanist 0]

Het OT is erg duidelijk over bepaalde zaken die we nu als immoreel beschouwen.

En wie zegt dat de huidige tijd moreel superieur is? Eind jaren zestig, begin jaren zeventig moest op seksueel gebied alles kunnen. Zelfs seks met kinderen, er was een vrij verkrijgbaar seksblaadje "Lolita". Nu (gelukkig) ondenkbaar maar waren de mensen veertig jaar geleden ook immoreel? Of heeft iedere tijd zijn eigen morele en culturele context.

We hebben geleerd van onze fouten. Daarom is kinderporno nu illegaal, en homohuwelijk legaal.

God geeft opdracht tot genocide, heeft erg immorele en dubieuze wetten (inclusief de eerste tien, die vaak vreemd genoeg los van de rest worden gezien), geeft opdracht om hele dorpen uit te moorden en alleen de vrouwen te houden om mee te trouwen, en we hebben nog slavernij dat ook in het NT terugkomt, etc.

Er staan inderdaad dingen in het OT waarvan we nu zeggen, hoe is het mogelijk? Maar gaat het daadwerkelijk over genocide? Of is het beeldende taal uit een cultuur van een paar duizend jaar geleden?

Gelijkertijd staan er in het OT voor die tijd revolutionaire wetgeving in waarbij vrouwen, vreemdelingen en slaven bepaalde rechten hadden.

Dit houdt slavernij slechts in stand. God kon wel zeggen dat moord slecht is, maar slavernij wilt Hij reguleren? En onder reguleren valt: je mag een slaaf slaan zolang je wilt, als hij maar niet dood gaat. En: slaven worden na 7 jaar bevrijd, alleen als ze Israëliet zijn.

Hadden de Israëlieten indertijd zelf die rechten gehad dan waren ze nooit uit Egypte vertrokken. Of zaken als het zwagerhuwelijk, de zorg voor weduwen en wezen, de vrijsteden tegen bloedwraak. Daar kun je als 21e eeuwer wel wat van vinden en jezelf als moreel superieur beschouwen maar op basis van waarvan eigenlijk?

Er staan een paar goede dingen en een hele hoop slechte dingen. Denk je dat dingen als 'zorg voor weduwen en wezen' wel van God komen?

Dit soort dingen distantieert de gemiddelde Nederlandse christen zich van: hier zit God niet achter. Er is echter geen objectieve manier om erachter te komen wat wel en niet door God werd verricht in de bijbel (zowel OT als NT). OT profetiëen, wonderen en goede acties van God worden wel geloofd en daar distantiëren de christenen zich niet van.

Hoe maken jullie deze afweging? Net als PetrusV, namelijk op basis van wat goed voelt? Zo ja, geloven jullie niet liever wat het meest waarschijnlijkst waar is, ipv wat alleen maar goed voelt?

Ik zeg niet dat jullie bepaalde dingen moeten geloven o.i.d., ik verbaas me hier echter al jaren over.

God heeft een plan met de mensheid en uit de bijbel en traditie kunnen we daar kennis van nemen. God voert zijn plan uit ondanks het kwaad dat mensen al eeuw in eeuw uit doen.

En je hoeft niet verder dan de Balkan en het Midden-Oosten om culturen te treffen die in bepaalde opzichten nog niet zoveel veranderd zijn t.o.v. OT-tijden. Waar ook dingen gebeuren zogenaamd in naam van God maar waarvan we weten dat het eigen gezin/familie/stam/volk/geloof (doorhalen wat niet van toepassing is) belang is. Net zo goed als dat het openen van dit topic alleen het vermeende belang/eigen gelijk/stokpaardje van de TS dient.

Je kunt het wel reduceren tot stokpaardje, maar het blijft gewoon vreemd dat christenen vaak willkeurig onderscheid maken tussen wat wel en niet van God komt.

Je laatste alinea is ook geen antwoord op de vragen die ik stel.