Water van de zondvloed gevonden?

[Oceanos 0]

(..)

Een globale vloed is niet gebeurd (..)

m.i. beter te formuleren als:

Je snapt niet hoe een globale vloed gebeurd kan zijn en daarom trek je de conclusie dat het derhalve ook maar niet is gebeurd.

[Oceanos 0]

Het is heel makkelijk te rijmen. Als je er van uitgaat dat de Bijbel is geschreven door mensen met slechts lokale kennis van zaken (en dus niet woord voor woord is gedicteerd door God). Jezus en de apostelen refereerden meestal aan de Bijbel zonder in te gaan op wel/niet symbolisch etc. Van de apostelen lijkt me dat logisch. Ik zou t ook erg raar vinden als Jezus opeens zou gaan uitwijden over evolutie of al dan niet lokale vloed etc, wat zou dat voor zin hebben gehad?

1)

Wat impliceert dat voor je over hetgeen ze schrijven?

Want of een schrijver nu wel of niet slechts lokale kennis heeft, als de schrijver aangeeft dat b.v. het waterpeil maandenlang boven alle hoge bergtoppen ligt, dan is dat zijn getuigenis over wat er gebeurd is. Of verwerp je zijn getuigenis als het verder reikt dan wat jij denkt dat hij zou kunnen weten? Maar in dat geval zit de schrijver toch gewoon uit zijn duim te zuigen?

En wat veranderd het aan het feit dat de regenboog als teken is gesteld van Gods belofte dat zo’n vloed niet weer zou gebeuren. Toch zijn er vele lokale watersnoodrampen nadien geweest...

2)Als Christus de Zonvloed niet als historie beschouwt hoe kan hij dan ooit eraan refereren als volgt:

“Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam†(Matt.24:37-39).

Is de komst van de zoon des mensen dan mogelijk ook symbolisch? ( want Christus vergelijkt ze)

En je laatste zin speelt met het woord'onmogelijk'. Ik zeg helemaal niet dat ik "onmogelijk" kan geloven (laat staan "onmogelijk" willen geloven) in dergelijke zaken.

ok. Goed om te lezen.

[Humanist 0]

(..)

Een globale vloed is niet gebeurd (..)

m.i. beter te formuleren als:

Je snapt niet hoe een globale vloed gebeurd kan zijn en daarom trek je de conclusie dat het derhalve ook maar niet is gebeurd.

Oké je hebt mijn post dus niet gelezen.

edit: Ik zal wat duidelijker zijn.

1. Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat er een globale vloed is geweest en al helemaal niet terwijl de mens bestond.

2. Deze mening is gebaseerd op bewijs. Niet onwetendheid of iets dergelijks. Dat zou een drogredenering zijn.

[Oceanos 0]

(..)

Een globale vloed is niet gebeurd (..)

m.i. beter te formuleren als:

Je snapt niet hoe een globale vloed gebeurd kan zijn en daarom trek je de conclusie dat het derhalve ook maar niet is gebeurd.

Oké je hebt mijn post dus niet gelezen.

edit: Ik zal wat duidelijker zijn.

1. Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat er een globale vloed is geweest en al helemaal niet terwijl de mens bestond.

2. Deze mening is gebaseerd op bewijs. Niet onwetendheid of iets dergelijks. Dat zou een drogredenering zijn.

Je gaf aan dat we dan een aantal zaken zouden moeten terugzien ('bottleneck' in organismen, einde van beschavingen vóór de vloed en een verspreiding van beschavingen na de vloed, willekeurige verspreiding van organismen).

Om vervolgens te zeggen: “het is niet gebeurdâ€. Komt mij wat dogmatisch over.

Andere inzichten over dezelfde feiten ( of herziening van eerdere ‘bewijs’ ) is de wetenschap niet vreemd. Vandaar dat het mijns inziens realistischer zou zijn om het te formuleren in de trant van:

je snapt niet dat in het licht hiervan een globale vloed gebeurd zou kunnen zijn.

Maar vanzelfsprekend ga je over je eigen woorden, daar wil ik niet over twisten.

[MysticNetherlands 298]

1)

Wat impliceert dat voor je over hetgeen ze schrijven?

Want of een schrijver nu wel of niet slechts lokale kennis heeft, als de schrijver aangeeft dat b.v. het waterpeil maandenlang boven alle hoge bergtoppen ligt, dan is dat zijn getuigenis over wat er gebeurd is. Of verwerp je zijn getuigenis als het verder reikt dan wat jij denkt dat hij zou kunnen weten? Maar in dat geval zit de schrijver toch gewoon uit zijn duim te zuigen?

Of wellicht is het verhaal eerst mondeling doorgegeven en werd het steeds fantastischer. Of misschien vond de schrijver het ook zonder orale traditie nodig eea wat sterker over te laten komen. Of misschien waren de bergtoppen in zijn regio niet zo hoog. Of misschien is het wel allemaal echt zo gebeurt. Legio opties

En wat veranderd het aan het feit dat de regenboog als teken is gesteld van Gods belofte dat zo’n vloed niet weer zou gebeuren. Toch zijn er vele lokale watersnoodrampen nadien geweest...

Is uiteraard verder geen hard bewijs.

2)Als Christus de Zonvloed niet als historie beschouwt hoe kan hij dan ooit eraan refereren als volgt:

“Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam†(Matt.24:37-39).

Is de komst van de zoon des mensen dan mogelijk ook symbolisch? ( want Christus vergelijkt ze)

Nee. Dit trucje bezig je wel vaker (alsof het logtisch is dat als een gelijkenis met iets symbolisch impliceert dat hetgeen dat vergeleken wordt ook symbolisch is). Ik gaf je al aan dat ik geen reden zie waarom Jezus opeens allerlei zaken moest gaan uitleggen als zijnde symbolisch. Zou dat Zijn Boodschap ten goede komen? Of had Hij moeten praren over ruimtereizen? Atomen, snaren? Ik kan nog wel meer redenen verzinnen.

Verder, in bovenstaande staat niets dat aangeeft dat de vloed ook daadwerkelijk de hele aarde overstroomde. Verder, ik schrijf ook helemaal niet dat ik de vloed symbolisch neem.

ok. Goed om te lezen.

Waarom? Omdat het goed is alles letterlijk te nemen wat in de Bijbel staat? Of zelfs heel belangrijk? Of zelfs noodzakelijk voor mijn redding?

[Humanist 0]

m.i. beter te formuleren als:

Je snapt niet hoe een globale vloed gebeurd kan zijn en daarom trek je de conclusie dat het derhalve ook maar niet is gebeurd.

Oké je hebt mijn post dus niet gelezen.

edit: Ik zal wat duidelijker zijn.

1. Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat er een globale vloed is geweest en al helemaal niet terwijl de mens bestond.

2. Deze mening is gebaseerd op bewijs. Niet onwetendheid of iets dergelijks. Dat zou een drogredenering zijn.

Je gaf aan dat we dan een aantal zaken zouden moeten terugzien ('bottleneck' in organismen, einde van beschavingen vóór de vloed en een verspreiding van beschavingen na de vloed, willekeurige verspreiding van organismen).

Om vervolgens te zeggen: “het is niet gebeurdâ€. Komt mij wat dogmatisch over.

Andere inzichten over dezelfde feiten ( of herziening van eerdere ‘bewijs’ ) is de wetenschap niet vreemd. Vandaar dat het mijns inziens realistischer zou zijn om het te formuleren in de trant van:

je snapt niet dat in het licht hiervan een globale vloed gebeurd zou kunnen zijn.

Maar vanzelfsprekend ga je over je eigen woorden, daar wil ik niet over twisten.

Is het ook dogmatisch als ik zeg dat de maan niet van kaas is? 'In het licht van het aanwezige bewijs' is de maan onmogelijk van kaas en is de globale zondvloed niet gebeurd.

[Oceanos 0]

Is het ook dogmatisch als ik zeg dat de maan niet van kaas is? 'In het licht van het aanwezige bewijs' is de maan onmogelijk van kaas en is de globale zondvloed niet gebeurd.

Zolang maar duidelijk is dat je uitspraken voorwaardelijk zijn, afhankelijk van het bewijs en de hardheid daarvan. En de wetenschapshistorie heeft aangetoond dat ook zaken waarvan we meenden dat het bewijs bijzonder hard was ( b.v. vergelijkbaar met het bewijs dat de maan niet van kaas is), op de schop kon gaan.

Ik geloof God op z’n Woord ook als er geen wetenschapper op heel de wereld dit wetenschappelijk zou kunnen bevestigen.

Geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord is niet afhankelijk van wetenschap ( en ondermijnt die dus ook per definitie niet)

Toch heeft het m’n interesse wel. Als je van 1 je ‘bewijzen’ eens zou willen toelichten in eigen woorden, dan wil ik daar wel op ingaan( met enkele dagen respijt). Maar als het op het nivo van linkjes opdienen blijft, dan verdoe ik daar m’n tijd niet aan.

[Oceanos 0]

1)

Wat impliceert dat voor je over hetgeen ze schrijven?

Want of een schrijver nu wel of niet slechts lokale kennis heeft, als de schrijver aangeeft dat b.v. het waterpeil maandenlang boven alle hoge bergtoppen ligt, dan is dat zijn getuigenis over wat er gebeurd is. Of verwerp je zijn getuigenis als het verder reikt dan wat jij denkt dat hij zou kunnen weten? Maar in dat geval zit de schrijver toch gewoon uit zijn duim te zuigen?

Of wellicht is het verhaal eerst mondeling doorgegeven en werd het steeds fantastischer. Of misschien vond de schrijver het ook zonder orale traditie nodig eea wat sterker over te laten komen. Of misschien waren de bergtoppen in zijn regio niet zo hoog. Of misschien is het wel allemaal echt zo gebeurt. Legio opties

Zeker bij legio opties, lijkt me wel van belang een principieel onderscheid te maken:

Er is onderscheid tussen de betrouwbaarheid van de bron, en wat de bron zelf getuigt.

Als je het hebt of de bron zou overdrijven, of vervormt door mondelinge overlevering, dan gaat het om de betrouwbaarheid van de bron. Hieronder valt ook de mening dat als de bron noemt dat God iets zegt, dat dit alleen de weergave is wat de bron denkt dat God zei. Hierover later meer.

Maar als we eerst nuchter kijken naar de getuigenis van de bron zelf, dan is duidelijk dat dit verder gaat dan slechts een lokale vloed:

Er staat toch echt "alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden" (Gen.7:18).

- Niet slechts een bepaalde berg, maar bergen (meervoud).

- Niet alleen enkele bergen, maar “alle bergen die onder de ganse hemel zijnâ€

- Niets slechts de plaatselijke heuveltjes, maar er staat “alle hoge bergenâ€.

- Niet slechts kwam het waterpeil totdat al deze hoge bergen bedekt waren, maar ook nog eens 7,5 meter daarboven.

- En het waterpeil bedekte niet alleen de toppen voor een paar uur in een grote golf, maar de tekst geeft aan dat na 4 maanden nog steeds geen enkel stukje land door de duif bereikt werd omdat alles nog onder water stond, en de tekst zegt dat het water 5 maanden de overhand had.

Wat voor vloed het ook geweest is volgens de bron het moet volgens de bron hieraan voldoen.

Al beschreef het een sprookje or parabel ( hetgeen ik niet geloof, daarover later meer), dan nog blijft de beschreven geschiedenis er een van een vloed, die grotere proporties heeft dan een lokale vloed.

In je argumenten tot dusver zie ik dit niet bestrijd worden ( of heb ik iets gemist?)

Andere aspecten die door de bron naar voren gebracht wijzen daar ook op:

- Alle mens ( behalve die in de ark) is volgens de bron omgekomen. ( Gen.7:21)

niet alleen de mensen van hun regio is, maar over heel de aarde, zie hoe expliciet dit aangegeven werd! :

En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

Toen berouwde het den HEERE dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij dat Ik hen gemaakt heb. (…)

Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is, zal den geest geven.( Gen.6:6-8 en 17)

(…)

En alle vlees dat zich op de aarde roerde, gaf den geest, van het gevogelte en van het vee en van het wild gedierte en van al het kruipend gedierte, dat op de aarde kroop, en alle mens.

Al wat een adem des geestes des levens in zijn neusgaten had, van alles wat op het droge was, is gestorven.

Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens af tot het vee, tot het kruipend gedierte en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde. (Gen.7:21-23)

En wat denk je waarom er volgens de bron überhaupt dieren in de ark moesten?? Dat was om de soorten te behouden. Ook dit duidt op niet slechts een lokale vloed.

Ook het NT onderstreept dat de bron bedoeld te zeggen dat alle mensen op aarde omgekomen zijn behalve de 8 mensen in de ark (1 Petr.3:20).

Ook voert de bron aan dat God toen een verbond sloot en zwoer “dat niet meer alle vlees door de wateren des vloeds zal worden uitgeroeid, en dat er geen vloed meer zijn zal om de aarde te verderven.†(Gen. 9:11).

Dit bewijst dat de bron het niet heeft over slechts een lokale vloed. Hoezo zie je dit niet als hard bewijs?

Vanzelfsprekend, in het algemeen, elk bron kan onbetrouwbaar zijn in vele opzichten maar hoe kun je er omheen dat de inhoud van het ‘verhaal’ gaat over een vloed die grotere proporties heeft dan slechts een lokale vloed ??

ok. Goed om te lezen.

Waarom? Omdat het goed is alles letterlijk te nemen wat in de Bijbel staat? Of zelfs heel belangrijk? Of zelfs noodzakelijk voor mijn redding?

Ik bedoelde; het is goed om te lezen dat je niet bij voorbaat een bepaalde betekenis af serveert indien die moeilijker te geloven zou zijn.

[MysticNetherlands 298]

Oceanos, dat er in de Bijbel staat dat het n globale vloed betrof staat buiten kijf Dat zijn eigenlijk je enige argumenten en laat ik dat allemaal net niet betwisten. Maar als je denkt dat de aarde plat is, geen idee hoe groot de aarde is, niet eens weet wat een oceaan laat staan continent is, ja dan neem ik het verslag van "de hele wereld stond onder water" met een korreltje (zee) zout.

[Humanist 0]

Is het ook dogmatisch als ik zeg dat de maan niet van kaas is? 'In het licht van het aanwezige bewijs' is de maan onmogelijk van kaas en is de globale zondvloed niet gebeurd.

Zolang maar duidelijk is dat je uitspraken voorwaardelijk zijn, afhankelijk van het bewijs en de hardheid daarvan. En de wetenschapshistorie heeft aangetoond dat ook zaken waarvan we meenden dat het bewijs bijzonder hard was ( b.v. vergelijkbaar met het bewijs dat de maan niet van kaas is), op de schop kon gaan.

Bijvoorbeeld?

Ik geloof God op z’n Woord ook als er geen wetenschapper op heel de wereld dit wetenschappelijk zou kunnen bevestigen.

Waarom?

Geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord is niet afhankelijk van wetenschap ( en ondermijnt die dus ook per definitie niet)

Toch heeft het m’n interesse wel. Als je van 1 je ‘bewijzen’ eens zou willen toelichten in eigen woorden, dan wil ik daar wel op ingaan( met enkele dagen respijt). Maar als het op het nivo van linkjes opdienen blijft, dan verdoe ik daar m’n tijd niet aan.

Waarom zou ik met jou over de wetenschap discussiëren terwijl je aangeeft dat jouw mening al vaststaat?

Kun je uitleggen waarom de 'betrouwbaarheid van Gods Wooord' niet afhankelijk is van de wetenschap? Is dat iets dat je gelooft zodat je blind de bijbel kan volgen als die wetenschappelijk geen stand meer houdt? Negeer je de wetenschap alleen als het de bijbel tegenspreekt, of ook bij andere zaken (ziekenhuizen, vaccins, vliegtuigen, etc.)?

[Annatar 0]

Het lijkt me voldoende empirisch bewezen dat het meeste water van de zondvloed zich bevindt in het waterhoofd van Humanist.

[Humanist 0]

Het lijkt me voldoende empirisch bewezen dat het meeste water van de zondvloed zich bevindt in het waterhoofd van Humanist.

Je wordt warmer. Stiekem ben ik Poseidon.

[Oceanos 0]

Is het ook dogmatisch als ik zeg dat de maan niet van kaas is? 'In het licht van het aanwezige bewijs' is de maan onmogelijk van kaas en is de globale zondvloed niet gebeurd.

Zolang maar duidelijk is dat je uitspraken voorwaardelijk zijn, afhankelijk van het bewijs en de hardheid daarvan. En de wetenschapshistorie heeft aangetoond dat ook zaken waarvan we meenden dat het bewijs bijzonder hard was ( b.v. vergelijkbaar met het bewijs dat de maan niet van kaas is), op de schop kon gaan.

Bijvoorbeeld?

Waarom vraag je om een voorbeeld, ben je er niet mee eens?

Een voorbeeld is wellicht de ethertheorie.

Ik geloof God op z’n Woord ook als er geen wetenschapper op heel de wereld dit wetenschappelijk zou kunnen bevestigen.

Waarom?

(..)

Kun je uitleggen waarom de 'betrouwbaarheid van Gods Wooord' niet afhankelijk is van de wetenschap? Is dat iets dat je gelooft zodat je blind de bijbel kan volgen als die wetenschappelijk geen stand meer houdt? Negeer je de wetenschap alleen als het de bijbel tegenspreekt, of ook bij andere zaken (ziekenhuizen, vaccins, vliegtuigen, etc.)?

Dat is niet het onderwerp, en hoeft op dit moment tussen ons wat mij betreft ook niet het onderwerp te worden ( slechts als ik het zinvol acht, en als ik er zin in heb, en als ik het idee heb dat er serieus mee om gegaan wordt en niet al geridiculiseerd wordt met een cartoon nog voordat ik erover gerept heb)

Geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord is niet afhankelijk van wetenschap ( en ondermijnt die dus ook per definitie niet)

Toch heeft het m’n interesse wel. Als je van 1 je ‘bewijzen’ eens zou willen toelichten in eigen woorden, dan wil ik daar wel op ingaan( met enkele dagen respijt). Maar als het op het nivo van linkjes opdienen blijft, dan verdoe ik daar m’n tijd niet aan.

Waarom zou ik met jou over de wetenschap discussiëren terwijl je aangeeft dat jouw mening al vaststaat?

Mijn mening over de zondvloed wordt inderdaad primair bepaald door wat de Bijbel er wel of niet over zegt. Als de bijbel er zich niet zodanig over uit zou laten, dan zou pas daarna relevant voor me zijn wat de wetenschap erover zegt.

Net zoals we wetenschappelijk zouden kunnen discussiëren of een mens over water zou kunnen lopen. Wellicht komen we tot een gezamenlijke conclusie dat het binnen de tot dusver bekende natuurkundige modellen en onze kennis en begrip daarover het niet waarschijnlijk lijkt dat dit mogelijk is. Terwijl mijn mening inderdaad al vast staat dat het 2000 jaar geleden een keer daadwerkelijk gebeurd is.

Vergelijk het maar met ‘meten’. Ook al is een meetresultaat onwaarschijnlijk en niet passend in bestaande modellen, toch is meten weten. En we kunnen kritisch kijken of er toch een model te vinden is die er een verklaring voor geeft , en anders blijft de verlegenheid ermee gewoon bestaan; geen probleem. Het is wat het is. Maar natuurlijk kan een meting fout gedaan worden dus bij een onverwachts resultaat is het nooit verkeerd om als trigger nog eens onder de loep te nemen, maar geenszins heeft het gezag over het meetresultaat: als de meting overeind blijft dan is het gewoon zo ondanks dat de modellen er nog geen verklaring voor hebben.

Evenzo kan mijn interpretatie van de bijbel verkeerd zijn. Ik sta open voor andere Bijbelse interpretaties zolang maar het maar te herleiden is uit de Bijbel. Wetenschap is hierin voor mij hooguit een trigger, maar nooit leidend en heeft nooit enig daadwerkelijk gewicht of gezag over de Bijbel.

Maar goed, jij stelde dat de zondvloed niet is gebeurd en komt daarvoor met wat linkjes met bewijs. Ik vroeg je om een daarvan met eigen woorden toe te lichten. Met andere woorden: hier daadwerkelijk in te brengen.

Dat doe je niet. Hoeft ook niet voor mij, is alleen nodig als je je eigen bewering in deze discussie wil voorzien van inhoud en bewijs. En dat is helemaal aan jou.

[Oceanos 0]

Oceanos, dat er in de Bijbel staat dat het n globale vloed betrof staat buiten kijf

ok

(...) Maar als je denkt dat de aarde plat is, geen idee hoe groot de aarde is, niet eens weet wat een oceaan laat staan continent is, ja dan neem ik het verslag van "de hele wereld stond onder water" met een korreltje (zee) zout.

Allereerst,

Ongeacht Noach’s wereldbeeld, zijn waarnemingen dat het water meters boven alle [desnoods hem bekende] hoge bergen stond voor vele maanden duidt niet een lokale vloed, maar op een kolossale vloed. Waarbij ook nog eens alle mensen omkwamen, en dat hij al zijn familieleden die niet in de ark waren nooit meer gezien heeft ( zijn vader en zijn opa hadden vele zonen en dochters).

Maar nog veel belangrijker is:

De Bijbeltekst zegt telkens dat God het zelf was die het zei.

“Daarom zeide God tot Noach: †(Gen.6:13)

“DAARNA zeide de HEERE tot Noach†(Gen.7:1)

“Toen sprak God tot Noach, zeggende:†(Gen.8:15)

“Voorts zeide God tot Noach en tot zijn zonen met hem, zeggende:†(Gen.9:8)

We waren het erover eens dat buiten kijf staat dat in de Bijbel staat dat het een globale vloed betrof.

Maar ben je het ook met me eens dat in de Bijbel staat dat het God zelf was die getuigt dat het een globale vloed betrof? ( zie bovenstaande bewijsteksten).

p.s.

ook het NT getuigt dat het God hetwas die de oude wereld niet gespaard toen hij de zondvloed over de wereld heeft gebracht en het 8-tal in de ark gespaard had. (zie 2 Petr.2:5). En dat Noach handelde op “goddelijke aanspraak†(Hebr.11:7)

[MysticNetherlands 298]

Oceanos, dat er in de Bijbel staat dat het n globale vloed betrof staat buiten kijf

ok

(...) Maar als je denkt dat de aarde plat is, geen idee hoe groot de aarde is, niet eens weet wat een oceaan laat staan continent is, ja dan neem ik het verslag van "de hele wereld stond onder water" met een korreltje (zee) zout.

Allereerst,

Ongeacht Noach’s wereldbeeld, zijn waarnemingen dat het water meters boven alle [desnoods hem bekende] hoge bergen stond voor vele maanden duidt niet een lokale vloed, maar op een kolossale vloed. Waarbij ook nog eens alle mensen omkwamen, en dat hij al zijn familieleden die niet in de ark waren nooit meer gezien heeft ( zijn vader en zijn opa hadden vele zonen en dochters).

Maar nog veel belangrijker is:

De Bijbeltekst zegt telkens dat God het zelf was die het zei.

“Daarom zeide God tot Noach: †(Gen.6:13)

“DAARNA zeide de HEERE tot Noach†(Gen.7:1)

“Toen sprak God tot Noach, zeggende:†(Gen.8:15)

“Voorts zeide God tot Noach en tot zijn zonen met hem, zeggende:†(Gen.9:8)

We waren het erover eens dat buiten kijf staat dat in de Bijbel staat dat het een globale vloed betrof.

Maar ben je het ook met me eens dat in de Bijbel staat dat het God zelf was die getuigt dat het een globale vloed betrof? ( zie bovenstaande bewijsteksten).

p.s.

ook het NT getuigt dat het God hetwas die de oude wereld niet gespaard toen hij de zondvloed over de wereld heeft gebracht en het 8-tal in de ark gespaard had. (zie 2 Petr.2:5). En dat Noach handelde op “goddelijke aanspraak†(Hebr.11:7)

Ik geloof dat je niet helemaal snapt wat (ik citeer mezelf) "Als je er van uitgaat dat de Bijbel is geschreven door mensen met slechts lokale kennis van zaken (en dus niet woord voor woord is gedicteerd door God)" inhoudt? Ik geloof bijvoorbeeld ook niet dat God opdracht geeft om kinderen op rotsen stuk te smijten, dieren te offeren etc. Sterker nog, ik geloof dat dit laatste een overblijfsel is van paganisme.

[Humanist 0]

Bijvoorbeeld?

Waarom vraag je om een voorbeeld, ben je er niet mee eens?

Een voorbeeld is wellicht de ethertheorie.

Correct me if I'm wrong maar volgens mij wordt dat nog steeds gebruikt..?

Ik geloof God op z’n Woord ook als er geen wetenschapper op heel de wereld dit wetenschappelijk zou kunnen bevestigen.

Waarom?

(..)

Kun je uitleggen waarom de 'betrouwbaarheid van Gods Wooord' niet afhankelijk is van de wetenschap? Is dat iets dat je gelooft zodat je blind de bijbel kan volgen als die wetenschappelijk geen stand meer houdt? Negeer je de wetenschap alleen als het de bijbel tegenspreekt, of ook bij andere zaken (ziekenhuizen, vaccins, vliegtuigen, etc.)?

Dat is niet het onderwerp, en hoeft op dit moment tussen ons wat mij betreft ook niet het onderwerp te worden ( slechts als ik het zinvol acht, en als ik er zin in heb, en als ik het idee heb dat er serieus mee om gegaan wordt en niet al geridiculiseerd wordt met een cartoon nog voordat ik erover gerept heb)

Voel je vrij om me een PM te sturen.

Waarom zou ik met jou over de wetenschap discussiëren terwijl je aangeeft dat jouw mening al vaststaat?

Mijn mening over de zondvloed wordt inderdaad primair bepaald door wat de Bijbel er wel of niet over zegt. Als de bijbel er zich niet zodanig over uit zou laten, dan zou pas daarna relevant voor me zijn wat de wetenschap erover zegt.

De bijbel maakt fouten over andere onderwerpen en je lijkt (denk ik) van mening te zijn dat dit bij de vloed niet het geval is, waarom?

Net zoals we wetenschappelijk zouden kunnen discussiëren of een mens over water zou kunnen lopen. Wellicht komen we tot een gezamenlijke conclusie dat het binnen de tot dusver bekende natuurkundige modellen en onze kennis en begrip daarover het niet waarschijnlijk lijkt dat dit mogelijk is. Terwijl mijn mening inderdaad al vast staat dat het 2000 jaar geleden een keer daadwerkelijk gebeurd is.

Appels en peren. De vloed zouden we moeten terugzien, tenzij je gelooft dat God alle sporen heeft uitgewist. Als je dat gelooft zou ik dat graag willen weten want dan hoeven we er niet meer over te discussiëren. Dan hoef ik je ook niet meer te "ridiculiseren" met cartoons en dergelijke, want dan wordt dat overbodig.

Vergelijk het maar met ‘meten’. Ook al is een meetresultaat onwaarschijnlijk en niet passend in bestaande modellen, toch is meten weten. En we kunnen kritisch kijken of er toch een model te vinden is die er een verklaring voor geeft , en anders blijft de verlegenheid ermee gewoon bestaan; geen probleem. Het is wat het is. Maar natuurlijk kan een meting fout gedaan worden dus bij een onverwachts resultaat is het nooit verkeerd om als trigger nog eens onder de loep te nemen, maar geenszins heeft het gezag over het meetresultaat: als de meting overeind blijft dan is het gewoon zo ondanks dat de modellen er nog geen verklaring voor hebben.

Je doet alsof er een 'meting' (mbt de Vloed) is die niet klopt met de huidige modellen (wetenschap). Dat is simpelweg niet zo. Huidige metingen/bevindingen passen niet - en staan zelfs recht tegenover - een model van de Vloed. Dat Vloedmodel komt dus niet overeen met de realiteit.

Evenzo kan mijn interpretatie van de bijbel verkeerd zijn. Ik sta open voor andere Bijbelse interpretaties zolang maar het maar te herleiden is uit de Bijbel. Wetenschap is hierin voor mij hooguit een trigger, maar nooit leidend en heeft nooit enig daadwerkelijk gewicht of gezag over de Bijbel.

Ik denk dat je interpretatie juist is, maar dat de bijbel het fout heeft. Maar die optie lijk je bij voorhand al uit te sluiten.

Maar goed, jij stelde dat de zondvloed niet is gebeurd en komt daarvoor met wat linkjes met bewijs. Ik vroeg je om een daarvan met eigen woorden toe te lichten. Met andere woorden: hier daadwerkelijk in te brengen.

Dat doe je niet. Hoeft ook niet voor mij, is alleen nodig als je je eigen bewering in deze discussie wil voorzien van inhoud en bewijs. En dat is helemaal aan jou.

Dat wil ik ook niet. Jij staat niet open voor discussie mbt dat onderwerp. Als jij wilt weten of wat je gelooft wel waar is, mag je dat zelf uitzoeken. Ik gaf je een beginnetje. Is bewijs meer waard als ik het hier voor je vertaal en post? Nee. Bewijs staat op zichzelf. Neem maar een kijkje. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

[Oceanos 0]

Correct me if I'm wrong maar volgens mij wordt dat nog steeds gebruikt..?

"Ether werd tot aan het begin van de 20e eeuw gezien als de stoffelijke tussenstof die voortplanting van licht en andere elektromagnetische straling mogelijk maakte. In een mechanisch wereldbeeld heeft een trilling, zoals licht of geluid, een veerkrachtig medium nodig om zich te verplaatsen. Men kende aan deze tussenstof eigenschappen toe als veerkracht (elasticiteit) en absolute rust (stilstand). De ether drong door alle stof heen en vulde de ruimte tussen de atomen. De relativiteitstheorieën van Einstein toonden aan dat de ether niet bestond: het vacuüm kan kennelijk licht geleiden, de leegte kreeg de functie van de vroegere ether.

(...)

Recentelijk zijn er theorieën in de kwantummechanica gepubliceerd die de zgn. nulpuntsenergie proberen te verbinden met het vroegere concept van de ether. Zo komt de ether misschien via de "achterdeur" weer terug."

bron: wiki

Waarom vroeg je om een voorbeeld, ben je er niet mee eens dan?

( Terzijde: http://www.nytimes.com/2011/06/26/opinion/sunday/26ideas.html?_r=0 )

Waarom zou ik met jou over de wetenschap discussiëren terwijl je aangeeft dat jouw mening al vaststaat?

Mijn mening over de zondvloed wordt inderdaad primair bepaald door wat de Bijbel er wel of niet over zegt. Als de bijbel er zich niet zodanig over uit zou laten, dan zou pas daarna relevant voor me zijn wat de wetenschap erover zegt.

De bijbel maakt fouten over andere onderwerpen en je lijkt (denk ik) van mening te zijn dat dit bij de vloed niet het geval is, waarom?

Ik geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel.

Net zoals we wetenschappelijk zouden kunnen discussiëren of een mens over water zou kunnen lopen. Wellicht komen we tot een gezamenlijke conclusie dat het binnen de tot dusver bekende natuurkundige modellen en onze kennis en begrip daarover het niet waarschijnlijk lijkt dat dit mogelijk is. Terwijl mijn mening inderdaad al vast staat dat het 2000 jaar geleden een keer daadwerkelijk gebeurd is.

Appels en peren. De vloed zouden we moeten terugzien, tenzij je gelooft dat God alle sporen heeft uitgewist. Als je dat gelooft zou ik dat graag willen weten want dan hoeven we er niet meer over te discussiëren. Dan hoef ik je ook niet meer te "ridiculiseren" met cartoons en dergelijke, want dan wordt dat overbodig.

Goed, m’n voorbeeld komt niet over bij je, maakt ook niet uit.

p.s. Ik heb nooit gesteld dat God alle sporen heeft uitgewist ( integendeel). Maar de zekerheid van mijn standpunt over de Zondvloed rust alleen niet daarop. Mijn eigen mening over de zondvloed komt uit de Bijbel. Mijn Bijbelse argumenten heb ik gegeven.

Ik denk dat je interpretatie juist is, maar dat de bijbel het fout heeft. Maar die optie lijk je bij voorhand al uit te sluiten.

Zekers

Maar goed, jij stelde dat de zondvloed niet is gebeurd en komt daarvoor met wat linkjes met bewijs. Ik vroeg je om een daarvan met eigen woorden toe te lichten. Met andere woorden: hier daadwerkelijk in te brengen.

Dat doe je niet. Hoeft ook niet voor mij, is alleen nodig als je je eigen bewering in deze discussie wil voorzien van inhoud en bewijs. En dat is helemaal aan jou.

Dat wil ik ook niet. Jij staat niet open voor discussie mbt dat onderwerp. Als jij wilt weten of wat je gelooft wel waar is, mag je dat zelf uitzoeken. Ik gaf je een beginnetje. Is bewijs meer waard als ik het hier voor je vertaal en post? Nee. Bewijs staat op zichzelf. Neem maar een kijkje. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Je kunt wel roepen dat ik niet voor een discussie open zou staan, maar laat de feiten voor zich spreken.

Mijn verdediging is puur gebaseerd op de Schrift, en m’n Schriftuitleg kon je bestrijden daar sta ik open voor, maar je was het daarin met me eens.

Jouw verdediging was gebaseerd op wetenschapsbronnen. Ook daar sta ik voor open om jouw verdediging te bespreken om te zien of er echt wel een bewijs is die ondersteuning lijkt te geven voor jouw claim.

En daar waar ik aangaf open te staan gaf jij m.i. niet thuis:

Ik acht het enkel opdienen van linkjes niet voldoende voor je verdediging.

En jazeker zie ik een verschil tussen een linkje en het daadwerkelijk ‘brengen’ van bewijs; dus bewijs je eigen maken en jezelf aanspreekbaar op te maken door het in eigen woorden in te brengen in deze discussie als mogelijke ondersteuning van je eigen claim en waarom het jouw inziens steekhoudend is. Nogmaals, voel je niet verplicht je eigen claim te staven in deze draad.

[Oceanos 0]

We waren het erover eens dat buiten kijf staat dat in de Bijbel staat dat het een globale vloed betrof.

Maar ben je het ook met me eens dat in de Bijbel staat dat het God zelf was die getuigt dat het een globale vloed betrof? ( zie bovenstaande bewijsteksten).

Ik geloof dat je niet helemaal snapt wat (ik citeer mezelf) "Als je er van uitgaat dat de Bijbel is geschreven door mensen met slechts lokale kennis van zaken (en dus niet woord voor woord is gedicteerd door God)" inhoudt? Ik geloof bijvoorbeeld ook niet dat God opdracht geeft om kinderen op rotsen stuk te smijten, dieren te offeren etc. Sterker nog, ik geloof dat dit laatste een overblijfsel is van paganisme.

Ok. Ik besefte niet dat het voor je deze verregaande strekking heeft:

We hebben het hier dus over bijbelteksten waarbij explicitiet uit Gods naam dingen worden gezegd. Dus dat God zelf iets zegt en gebood.

Iets zeggen uit naam van God [claimen de woorden van God te spreken], is profeteren.

Als jij zegt dat het desalniettemin niet Gods woorden zijn, dan zou er sprake zijn van valse profetie. Dan is de Noach van deze bijbelteksten een valse profeet ( inclusief veel andere OT-profeten).

Jij vindt klaarblijkelijk dat al de Schrift niet van God ingegeven is, Terwijl het NT zegt dat:

“Al de Schrift is van God ingegeven…†(2 Tim.3:16).

Jij vindt klaarblijkelijk dat [sommige] OT-profetie slechts mensenwoorden zijn, Terwijl het NT zegt dat:

“Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van de Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.†(2 Petrus 1:21).

Ik gaf je ook al de NT-teksten waar staat dat God het was die getuigt dat het ging om een globale zondvloed. Dan zou ook het NT zich schuldig maken aan valse profetie en zou de bijbel intern inconsistent zijn.

En toch geloof je andere delen dan weer wel dat Christus is opgestaan. Op grond waarvan?

Mij ben je kwijt...

[MysticNetherlands 298]

Je haalt ten eerste profetieën en verslagen door elkaar, maar goed.

Ik geloof dat idd de gehele Bijbel door de Geest is geïnspireerd, maar soms wat meer en soms wat minder. Sowieso denk ik dat de Bijbel, zeker als de Heilige Geest via de Bijbel tot je spreekt, ongeacht het boek en vers soms op magische wijze tot je kan spreken. Maar ik geloof dat religie en de Bijbel een samenspel is van mens en God. En soms wat meer van de één dan de ander. Dus ik geloof dat sommige passages die zo gruwelijk zijn, meer de wensen van de auteurs, gericht aan God, zijn dan de instructies van God aan de mens.

[MysticNetherlands 298]

Oh, en verder is de Bijbel natuurlijk op vele plekken inconsistent. Niets mis mee hoor.

[Humanist 0]

Correct me if I'm wrong maar volgens mij wordt dat nog steeds gebruikt..?

bron: wiki

Waarom vroeg je om een voorbeeld, ben je er niet mee eens dan?

( Terzijde: http://www.nytimes.com/2011/06/26/opinion/sunday/26ideas.html?_r=0 )

Ethertheorie gaf verklaringen voor bepaalde fenomenen, en haar bestaan (of niet-bestaan) is nog geen consensus over en is (dus) zeker niet zo vaststaand als 'de maan is niet van kaas': http://www.cellularuniverse.org/AA3AetherHistory.htm . De zondvloed doet dit (verklaring geven voor fenomenen) niet en heeft dit nooit gedaan, althans niet beter dan enig ander model. Nogmaals, het bewijs dat we zien gaat recht tegen een Zondvloed van <6000 jaar geleden in.

De bijbel maakt fouten over andere onderwerpen en je lijkt (denk ik) van mening te zijn dat dit bij de vloed niet het geval is, waarom?

Ik geloof in de onfeilbaarheid van de Bijbel.

Check je PM box.

Net zoals we wetenschappelijk zouden kunnen discussiëren of een mens over water zou kunnen lopen. Wellicht komen we tot een gezamenlijke conclusie dat het binnen de tot dusver bekende natuurkundige modellen en onze kennis en begrip daarover het niet waarschijnlijk lijkt dat dit mogelijk is. Terwijl mijn mening inderdaad al vast staat dat het 2000 jaar geleden een keer daadwerkelijk gebeurd is.

Appels en peren. De vloed zouden we moeten terugzien, tenzij je gelooft dat God alle sporen heeft uitgewist. Als je dat gelooft zou ik dat graag willen weten want dan hoeven we er niet meer over te discussiëren. Dan hoef ik je ook niet meer te "ridiculiseren" met cartoons en dergelijke, want dan wordt dat overbodig.

Goed, m’n voorbeeld komt niet over bij je, maakt ook niet uit.

Je voorbeeld klopt niet, zoals ik hierboven aantoonde.

p.s. Ik heb nooit gesteld dat God alle sporen heeft uitgewist ( integendeel). Maar de zekerheid van mijn standpunt over de Zondvloed rust alleen niet daarop. Mijn eigen mening over de zondvloed komt uit de Bijbel. Mijn Bijbelse argumenten heb ik gegeven.

Je nuanceert heel erg. '... het niet waarschijnlijk lijkt dat dit mogelijk is.' Het is niet slechts onwaarschijnlijk. Het is onmogelijk volgens wat we nu allemaal weten. Zo simpel is het. Net zo simpel als dat de maan niet van kaas is. De kans dat nieuwe informatie komt die de globale Vloed van <6000 jaar geleden bevestigt is net zo groot als de kans dat we erachter komen dat de maan van kaas is. Je probeert, althans dat idee heb ik, de indruk te wekken dat de wetenschap vooralsnog te weinig kennis bezit over dit soort zaken. Daarom vraag ik je de talk origins link door te nemen en eventueel verder onderzoek te doen.

Het toppunt:

Ik zeg: Ik denk dat je interpretatie juist is, maar dat de bijbel het fout heeft. Maar die optie lijk je bij voorhand al uit te sluiten.

Jij zegt: Zekers

Even later zeg je: Je kunt wel roepen dat ik niet voor een discussie open zou staan, maar laat de feiten voor zich spreken.

Mijn verdediging is puur gebaseerd op de Schrift, en m’n Schriftuitleg kon je bestrijden daar sta ik open voor, maar je was het daarin met me eens.

Jouw verdediging was gebaseerd op wetenschapsbronnen. Ook daar sta ik voor open om jouw verdediging te bespreken om te zien of er echt wel een bewijs is die ondersteuning lijkt te geven voor jouw claim.

En daar waar ik aangaf open te staan gaf jij m.i. niet thuis:

Ik acht het enkel opdienen van linkjes niet voldoende voor je verdediging.

En jazeker zie ik een verschil tussen een linkje en het daadwerkelijk ‘brengen’ van bewijs; dus bewijs je eigen maken en jezelf aanspreekbaar op te maken door het in eigen woorden in te brengen in deze discussie als mogelijke ondersteuning van je eigen claim en waarom het jouw inziens steekhoudend is. Nogmaals, voel je niet verplicht je eigen claim te staven in deze draad.

Dat ga ik niet doen. Zoals ik al zei, en zoals je zelf bevestigde, maar later ontkent, sta je niet open voor een discussie; je besluit staat al vast. Ga niet doen alsof je nog open staat voor discussie, mensen als jij kom ik vaker tegen. Ook naast dit forum.

Wat jij niet 'voldoende acht' voor mijn verdediging zal me in dit geval worst wezen. Het uitstekend uitgelegde bewijs in de talk origins link haalt je wereldbeeld onderuit. Doe je eigen onderzoek - en daarmee bedoel ik niet: 'lees de bijbel'. De bijbel is de claim en voldoet hier niet als sterk bewijs.

[Oceanos 0]

Ethertheorie gaf verklaringen voor bepaalde fenomenen, en haar bestaan (of niet-bestaan) is nog geen consensus over en is (dus) zeker niet zo vaststaand als 'de maan is niet van kaas': http://www.cellularuniverse.org/AA3AetherHistory.htm . De zondvloed doet dit (verklaring geven voor fenomenen) niet en heeft dit nooit gedaan, althans niet beter dan enig ander model. Nogmaals, het bewijs dat we zien gaat recht tegen een Zondvloed van <6000 jaar geleden in.

Geen concensus? Ja, je bedoeld vandaag de dag. Het ging mij om hetvolgende:

Tot in de 19e eeuw was er een brede consensus dat ether bestond. Maar het was nog niet zo lang geleden dat gedurende vele decennia er een brede consensus was die ether ontkende en dit stond ook behooorlijk vast. Ik kan hiervoor je bron citeren: “since almost all 20th century universe models are based on general-relativity, they compliantly deny aether as well. The vast majority of journal publishers participate in the denial. Any theory or model that dares to incorporate the aether concept will simply not be accepted for mainstream publication.â€.

( maar ook deze consensus is weer verlaten).

p.s. ik vroeg je 2x: “Waarom vroeg je om een voorbeeld, ben je er niet mee eens dan?â€.

Je ging er niet op in. Als je het niet ontkent dat wetenschapshistorie heeft aangetoond dat ook zaken waarvan we meenden dat het bewijs bijzonder hard was op de schop kon gaan, dan heeft het behandelen van voorbeelden geen toegevoegde waarde.

Het toppunt:

Ik zeg: Ik denk dat je interpretatie juist is, maar dat de bijbel het fout heeft. Maar die optie lijk je bij voorhand al uit te sluiten.

Jij zegt: Zekers

Even later zeg je: Je kunt wel roepen dat ik niet voor een discussie open zou staan, maar laat de feiten voor zich spreken.

Juist, zo is het.

Ik sta open voor een discussie waarin jij jouw claim wetenschappelijk poogt te staven. Waarbij dan inhoudelijk gediscussieerd kan worden wat de merites zijn van je bewijs en of het daadwerkelijk wetenschappelijk stand houdt zoals je denkt dat het doet.

Ik heb er geen enkel probleem mee om ( als dat het geval zou zijn) te concluderen van: hee, deze case lijkt te wijzen op iets dat tegenstrijdig schijnt te zijn met een zondvloed. Maar ook kan wezen dat je bewijs door de mand valt, of alle schakeringen daartussen. En dit gaat over de kern van de discussie namelijk het inhoudelijk wetenschappelijk wegen van wetenschappelijke argumenten.

Het verschil tussen ons is dat het geen gewicht heeft in mijn eindconclusies aangezien goddelijk bewijs bij mij zwaarder weegt dan menselijk bewijs.

Mijn verdediging is puur gebaseerd op de Schrift, en m’n Schriftuitleg kon je bestrijden daar sta ik open voor, maar je was het daarin met me eens.

Jouw verdediging was gebaseerd op wetenschapsbronnen. Ook daar sta ik voor open om jouw verdediging te bespreken om te zien of er echt wel een bewijs is die ondersteuning lijkt te geven voor jouw claim.

En daar waar ik aangaf open te staan gaf jij m.i. niet thuis:

Ik acht het enkel opdienen van linkjes niet voldoende voor je verdediging.

En jazeker zie ik een verschil tussen een linkje en het daadwerkelijk ‘brengen’ van bewijs; dus bewijs je eigen maken en jezelf aanspreekbaar op te maken door het in eigen woorden in te brengen in deze discussie als mogelijke ondersteuning van je eigen claim en waarom het jouw inziens steekhoudend is. Nogmaals, voel je niet verplicht je eigen claim te staven in deze draad.

Dat ga ik niet doen. (..)

O.K.

[Oceanos 0]

Je haalt ten eerste profetieën en verslagen door elkaar, maar goed.

Ik geloof dat idd de gehele Bijbel door de Geest is geïnspireerd, maar soms wat meer en soms wat minder. Sowieso denk ik dat de Bijbel, zeker als de Heilige Geest via de Bijbel tot je spreekt, ongeacht het boek en vers soms op magische wijze tot je kan spreken. Maar ik geloof dat religie en de Bijbel een samenspel is van mens en God. En soms wat meer van de één dan de ander. Dus ik geloof dat sommige passages die zo gruwelijk zijn, meer de wensen van de auteurs, gericht aan God, zijn dan de instructies van God aan de mens.

We hebben het over bepaalde bijbelteksten waarin expliciet op meerdere plekken zowel in OT als in NT staat “God zegt..â€, maar waarvan jij stelt: nee God heeft het helemaal niet gezegd.

1. Hoogste gezag?

Voel je wat je doet?

Je gebruikt een norm van buiten de Bijbel, namelijk datgene wat in jouw ogen te gruwelijk is om van God afkomstig te zijn, en legt deze norm dwingend over de Bijbel heen.

Je aanvaard wat voldoet aan deze norm en je verwerpt wat niet voldoet aan je norm.

Ik zie geen onderscheid met deze praktijk en het hanteren van je eigen Godsbeeld.

Stel God is ietwat strenger dan jij zelf moreel wenselijk acht. Je hebt bij voorbaat elk mogelijk goddelijk woord hierover buiten werking gesteld als ‘minder geïnspireerd’ en ‘meer de wens van de auteur’. Aanvaard je een hoger gezag dan je eigen inschatting over wat goed en fout is. Want hieruit blijkt m.i. of uiteindelijk God op de troon zit of wij als mensen.

2. Valse getuigenis en smaad tegen God

Jij stelt dat de bijbeltekst zaken die compleet a-moreel zijn in Gods schoenen worden geschoven als zijnde woorden van God zelf. Dan zou er sprake zijn van een valse getuigenis zijn en smaad aan God.

Zeer ernstige zonden. Op vele plekken in de Bijbel als een doodzonde aangegeven:

“

Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal. En het zal geschieden, de man, die niet zal horen naar Mijn woorden, die Hij in Mijn Naam zal spreken, van dien zal Ik het zoeken. Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken - die profeet zal sterven.â€

Overigens, zoals ook al bleek uit genoemde tekst, profetie is niet slechts de toekomst voorspellen en slaat niet slechts alleen op een religieuze boodschap. Nee, elk woord dat namens God gesproken wordt is profetie.

Het woord profetie is afgeleid van het Griekse woord propheteía, dat ‘uitspreken’ of ‘voor iemand anders spreken’ betekent.

Als in de Bijbel staat “God zegt..†terwijl God het helemaal niet gezegd heeft, dan is dat per definitie valse profetie. En de persoon in de bijbeltekst die het beweert verwordt tot een valse profeet.

3. Geen modern ‘probleem’

Overigens het was in de tijd van Christus niet anders dan nu. Ook zij hadden een duizenden jaar oud Schrift. Maar in plaats dat zij zich distantiëren van bijbelteksten die stellen dat God zei dat hij met een zondvloed alle mensen van de wereld heeft omgebracht behalve het 8-tal in de ark, nee in plaats daarvan herhaald het NT zelfs dat God dit inderdaad heeft gedaan.

Zelfs een willens en wetens ontkenning van de zondvloed wordt door Petrus al benoemd (2 Petr.3:5-6)

4. OT/NT

Overigens, is het NT minder gruwelijk dan het OT? Volgens mij niet:

Christus noemt bij herhaling dat velen zullen worden geworpen in een vurige oven waar wening en knersing van tanden zal zijn. Het NT noemt God een verterend vuur (hebr.12).

Ja, NT geeft zelfs een ernstige waarschuwing dat God de engelen niet gespaard heeft, en ook de oude wereld die met de zondvloed vernietigt werd met uitzondering van 8 ziel, en ook Sodom en Gomorra die van de aardbodem weggevaagd zijn. Deze voorbeelden zijn JUIST voor de NT gelovigen genoemd en ter voorbeeld gesteld, dat ook zij niet zullen gespaard zullen worden als ze zich van God afwenden.

En ook staat er dan bij in Hebr.12:25 “Let op dat u hem die spreekt niet afwijst. Want als zij al niet ontkomen zijn toen ze degene afwezen die hen op aarde onderrichtte, dan kunnen wij, wanneer we ons afkeren van degene die dat vanuit de hemel doet, helemaal niet ontkomen [NBV]â€

Vind je de verdelging van Sodom en Gomorra gruwelijk? Christus dreigt zelfs met erger:

“Ik verzeker jullie: de dag van het oordeel zal voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn dan voor die stad. [matt.10:15 NBV]â€

En over de ernst van Godsspraak: in openbaring staat dat als je maar ook iets van zou toevoegen of afhalen dan zal je overkomen al de plagen die erin beschreven zijn.

Maar dit gezegd hebbende, laten we niet de focus uit het zicht verliezen, dat het evangelie ondanks dit een blijde boodschap is. God is een God van liefde en barmhartigheid en rechtvaardigheid.

Maar dat was ook al in het OT! Zoals de bijbel zegt God is altijd dezelfde.

Over je probleemteksten. In een ander draad had ik al wat genoemd aangaande de Amorieten.

Ik heb ook wel een ander voorbeeld voor je: in Exodus 32 staat:

"Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broeder en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste. (..) er vielen van het volk op die dag ongeveer drieduizend man".

Als je deze tekst nakijkt zul je tot de conclusie komen dat dit behalve over rechtvaardigheid, juist gaat over liefde en barmhartigheid. Dit hoofdstuk is het evangelie van Christus in een notedop! Begrijp je waarom?

[Quest 90]

Het verschil tussen ons is dat het geen gewicht heeft in mijn eindconclusies aangezien goddelijk bewijs bij mij zwaarder weegt dan menselijk bewijs.

Dat kan alleen als je jezelf gelijk stelt aan God.

[MysticNetherlands 298]

@Oceanos:

1) ja ik zie heel goed wat ik doe. Ik zie ook heel goed wat jij doet. De ingrediënten 'zie je wat je doet', 'buiten de Bijbel', 'dwingend' spreken boekdelen. Voor jou is de Bijbel belangrijker dan je eigen kennis, verstand en gevoel. Voor mij is alleen God day. En de Bijbel is God niet. De Bijbel is ook niet het Woord (met hoofdletter) van God. Althans zo zie ik het