waarom zijn er zoveel soorten protestanten?

[henkjan37 0]

[THE Docetics] abstain from the Eucharist and from prayer, because they do not admit that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, the flesh which suffered for our sins and which the Father, in His graciousness, raised from the dead. And so denying the gift of God, these men perish in their disputatiousness. It would be better for them to love

[Ursa 1]

Volgens mij gaat hier iets mis...

[henkjan37 0]

Opvallend stukje uit 110 na Christus,

Dat uitlegt wat er gebeurd wanneer groepen christenen de eucharistie niet erkennen, en daarmee het middel tot eenheid in Christus (communio) niet meer nemen.

[Hendrik-NG 220]

Opvallend stukje uit 110 na Christus,

Dat uitlegt wat er gebeurd wanneer groepen christenen de eucharistie niet erkennen, en daarmee het middel tot eenheid in Christus (communio) niet meer nemen.

Wie of wat citeer je hier dan?

[henkjan37 0]

De brief van ichnatius van antiochie aan de christenen van smyrna

[Davy964 2]

Ben je het eens met deze uitspraak?

[Hendrik-NG 220]

De brief van ichnatius van antiochie aan de christenen van smyrna

Vincent van Hunink heeft die in het Nederlands vertaald (ISBN 9789043508568 - "Graan van God")

Het gedeelte dat je citeerde, maar nu uit dat boekje:

7. Aan eucharistie en gebed doen zij niet. Want zij erkennen niet dat de eucharistie het Lichaam van onze Redder Jezus Christus is: het Lichaam dat heeft geleden voor onze zonden en dat de Vader in Zijn goedheid heeft doen opstaan. Zo weerspreken zij Gods gave, en nog tijdens hun discussie sterven zijn. Ze hadden er meer aan gehad liefde te tonen, dan zouden zij ook opstaan!

Ignatius schrijft inderdaad over de "Docetisten". Maar wat hij precies bedoelt blijkt uit de zin "het Lichaam dat heeft geleden voor onze zonden en dat de Vader in Zijn goedheid heeft doen opstaan": als Christus inderdaad slechts een "schijnlichaam" had, zoals de Docetisten beweerden en daarmee ook een "schijnopstanding", dan gelooft men niet dat Christus "zijn lichaam heeft gegeven en zijn bloed voor velen heeft doen vergieten tot vergeving van zonden". Dan heeft men niets om dank voor te zeggen en miskent men Gods genadegave...

Dat hij die Docetisten op het oog had blijkt uit een eerder gedeelte van de brief:

2. …En Hij heeft waarlijk geleden, zoals Hij Zichzelf ook waarlijk heeft doen opstaan. Het is dus niet zoals sommige ongelovigen beweren, dat Hij alleen heeft geleden 'in schijn'…

3. Want wat mij betreft is het duidelijk: ook na Zijn Opstanding is Hij in het lichaam geweest. Dat weet ik, dat geloof ik. En toen Hij bij de mensen rond Petrus kwam zei Hij tegen hen: "Kom, raak Mij aan en kijk: Ik ben geen demon zonder lichaam!" (Lucas 24:39). En dadelijk raakten ze Hem aan en kwamen tot geloof, na het indringende contact met Zijn Lichaam en Zijn Geest. Daarom ook hebben ze de dood veracht en bleken zijn daarboven te staan. En na Zijn Opstanding at en dronk Hij met hen zoals een mens van vlees en bloed. Ondanks dat Hij toen geestelijk verenigd was met de Vader!

Maar wat hier de link met "Protestanten" is, ontgaat me... Want ook "de" Protestanten spreken met "héél" de Kerk de drie oude Credo's (Apostolicum, Nicea-Constantinopel en Athanasius) na - en zijn dus geen Docetisten...!!

En bij de Maaltijd van de Heer neemt men in brood en wijn het lichaam en het bloed van onze Heer en Redder aan...

In een avondmaalsformulier, zoals dat binnen mijn Nederlands Gereformeerde Kerken gebruikt wordt, staat het zo beschreven:

...Daarom nodig ik u uit om straks naar voren te komen, aan deze tafel te zitten en het brood en de wijn te gebruiken. En als u dat doet, dan is dat om hem te gedenken. Als je het brood eet en de wijn drinkt, dan verkondig je de kruisdood van Jezus – totdat hij komt.

Ik zeg erbij: als je dat doet, dan zet je echt een stap van geloof, daarom verbinden we het met belijdenis doen. Jezus Christus nodigt u uit: kom tot mij. “Neem het, dit is mijn lichaam en mijn bloedâ€.

Is het dan echt het lichaam van Christus dat je eet en zijn bloed dat je drinkt? Ja, dat is het echt. Niet dat het een ander soort brood geworden is of zo, maar de heilige Geest geeft je hier werkelijk deel aan Christus’ lichaam en bloed...

(formulier van Willem Smouter - NGK Apeldoorn)

Ik voel me dan ook niet aangesproken door Ignatius - tenminste: niet op de manier zoals jij suggereert: dat ik God niet zou willen danken om zijn genadegaven - niet aan "eucharistie" zou doen...

[eclammers 0]

HenkJan,

eucharistie is een katholiek verzinsel, wat doet dat bij de vraag "waarom er zoveel protestanten zijn"?

Hebben Prot. dat ook?

Ed

[henkjan37 0]

Bij een deel van de protestanten wordt de vleselijke aanwezigheid van Christus in de eucharistie ontkent (zwingli) of vergeestelijkt (calvijn).

Volgens Ignatius lijdt het ontkennen van de vleselijke aanwezigheid van Christus tot verdeeldheid.Ook al doelt hij op gnostici, is het probleem bij protestanten identiek.

Overigens geldt dit niet voor alle protestanten

[Credible 0]

Admod note:
Aanvallend geformuleerde post verwijderd. De vraag mag gesteld worden, maar formuleer deze vriendelijk a.u.b.

[Olorin 155]

Bij een deel van de protestanten wordt de vleselijke aanwezigheid van Christus in de eucharistie ontkent (zwingli) of vergeestelijkt (calvijn).

Volgens Ignatius lijdt het ontkennen van de vleselijke aanwezigheid van Christus tot verdeeldheid.Ook al doelt hij op gnostici, is het probleem bij protestanten identiek.

Dat lijkt me niet zoveel te maken hebben met de topictitel.

Als iemand iets als heel fundamenteels ziet en de ander verwerpt het, dan heb je verdeeldheid tussen die twee groepen.

Ignatius sprak volgens mij niet over de verdeeldheid van de Gnostiek onderling.

Overigens geldt dit niet voor alle protestanten

Lutherse kerk en de (high curch) Anglicaanse kerk geloven in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn.

[Hendrik-NG 220]

...of vergeestelijkt (Calvijn)...

Lijkt me een prima vertrekpunt om het, na ca. 500 jaar, achteraf toch eens te blijken...

NB: ook Augustinus gaf er al een geestelijke betekenis aan... Hetgeen de Kerk er niet van heeft weerhouden om hem als een "Doctor Ecclesiae" te zien...

[henkjan37 0]

@ Olerin

Ignatius sprak volgens mij niet over de verdeeldheid van de Gnostiek onderling. 

Ignatius geeft aan dat ze door het niet te erkennen ' ze zullen ondergaan in hun twisten', dus wel degelijk verdeeldheid door het niet erkennen van de eucharistie.

[henkjan37 0]

@ Hendrik NG

Augustinus dag weliswaar aan dat het iets is dat we niet snappen: maar tegelijkertijd gaf hij aan dat Christus zijn eigen lichaam met witte donderdag droeg. Heel fysiek dus. Voor hem geen transhubstantieleer, maar wel een vaste overtuiging van Christus Lichamelijka aanwezigheid.

Hij ondersteunt zelfs de uitspraak van Ignatius in zijn homilie over Johannes:

,De gelovigen kennen het Lichaam van Christus, zolang ze het Lichaam van Christus blijven'

[Michiel 14]

Wat is nu de essentie van dit topic? Want de titel dekt niet de lading en de OP is niet compleet.

[henkjan37 0]

Of het niet erkennen van de eucharistie de oorzaak van verdeeldheid is onder christenen

[Hendrik-NG 220]

Of het niet erkennen van de eucharistie de oorzaak van verdeeldheid is onder christenen

Dan is vraag 1: wat is precies je definitie van "eucharistie"? Want definieer je dat begrip bijzonder "smal", dan zou die smalle definitie wel eens de oorzaak van schisma's kunnen zijn...

Zie mijn eerdere bijdrage: ik heb nu niet direct het idee dat ik niet "aan eucharistie zou doen"...

[Hendrik-NG 220]

Hij ondersteunt zelfs de uitspraak van Ignatius in zijn homilie over Johannes:

,De gelovigen kennen het Lichaam van Christus, zolang ze het Lichaam van Christus blijven'

Kan ik het ook niet mee oneens zijn, die uitspraak... Maar dan is wel de vraag: Wat bedoelt men precies met dat "Lichaam van Christus"...?

[Robert Frans 1.653]

Het Lichaam van Christus heeft een tweevoudige betekenis. Men kent het werkelijke Lichaam, dat tijdens de mis op het altaar tegenwoordiggesteld wordt en genuttigd door de gelovigen, zodat men zo kan delen in het Offer en gemeenschap kan hebben met Hem. Dit Lichaam is hetzelfde als het Lichaam dat aan het kruis hing en uit het graf verrees, alleen dan verborgen in de gedaanten van brood en wijn.

Men kent ook het mystieke Lichaam, dat de Kerk is en waartoe alle gelovigen die in gemeenschap met haar staan behoren. Met dit Lichaam verricht Jezus zijn heilshandelingen: het dopen van bekeerlingen, het vergeven van zonden, het verbinden van man en vrouw in het huwelijk, het onderrichten van de gelovigen, etc. Net zoals jij met jouw lichaam spreekt en handelt, zo doet Jezus ook. Gemeenschap met het werkelijke en het mystieke Lichaam, die uiteindelijk beiden één zijn, is essentiëel in de katholieke en orthodoxe spiritualiteit.

[henkjan37 0]

@ Hendrik

Dat men bij het uitreiken van het Brood daadwerkelijk Christus ontvangt. Niet alleen als een herinnering, maar ook gewoon daadwerkelijk.

Dat de manier waarop een mysterie is, maar dat het brood dat men ontvangt waarlijk Christus vlees is. Dat men door dit te ontvangen genade ontvangt en één wordt van Christus.

[Hendrik-NG 220]

@ Hendrik

Dat men bij het uitreiken van het Brood daadwerkelijk Christus ontvangt. Niet alleen als een herinnering, maar ook gewoon daadwerkelijk.

Dat de manier waarop een mysterie is, maar dat het brood dat men ontvangt waarlijk Christus vlees is. Dat men door dit te ontvangen genade ontvangt en één wordt van Christus.

Ik neem aan dat dit een antwoord is op mijn "eerste" vraag (van de twee)?

De scherpe tegenstelling "herinnering vs. daadwerkelijk ontvangen" is meer van Zwingli... Calvijn zette hem volgens mij niet zo scherp neer... In ieder geval: zie Smouters bijdrage... Hij stelt het niet zo zwart-wit. En bovendien: dat van die "gedachtenis" hoort er gewoon bij (zie Paulus, 1 Kor 11:25).

En alle gedefinieer dat daar bovenuit wil stijgen is m.i. "schismatieke scherpslijperij"...

NB: waarom zijn er trouwens zoveel soorten Katholieken? Dat is vast niet omdat ze "de eucharistie niet erkennen"...

[Thorgrem 430]

Het lijkt mij interessant om te bekijken waarom kerken als de katholieke, koptische, anglicaanse (alhoewel daar nu wel wat hommeles is) en oosters-orthodoxe veel minder snel scheuren dan protestantse (onderverdeeld in de verschillende stromingen). Ligt daar niet gewoon een theologische grondslag achter? Een geheel andere kijk op het Lichaam van Christus (en dan bedoel ik de Kerk)?

[Hendrik-NG 220]

Het Lichaam van Christus heeft een tweevoudige betekenis. Men kent het werkelijke Lichaam, dat tijdens de mis op het altaar tegenwoordiggesteld wordt en genuttigd door de gelovigen, zodat men zo kan delen in het Offer en gemeenschap kan hebben met Hem. Dit Lichaam is hetzelfde als het Lichaam dat aan het kruis hing en uit het graf verrees, alleen dan verborgen in de gedaanten van brood en wijn.

Men kent ook het mystieke Lichaam, dat de Kerk is en waartoe alle gelovigen die in gemeenschap met haar staan behoren. Met dit Lichaam verricht Jezus zijn heilshandelingen: het dopen van bekeerlingen, het vergeven van zonden, het verbinden van man en vrouw in het huwelijk, het onderrichten van de gelovigen, etc. Net zoals jij met jouw lichaam spreekt en handelt, zo doet Jezus ook. Gemeenschap met het werkelijke en het mystieke Lichaam, die uiteindelijk beiden één zijn, is essentiëel in de katholieke en orthodoxe spiritualiteit.

Ik zie Paulus die twee betekenissen onbevangen door elkaar gebruiken... Waarbij beide betekenissen naadloos in elkaar over lopen...

Hij spreekt ook over de gelovigen als "deel van het Lichaam van Christus"... In een even reële betekenis als die waarin man en vrouw één lichaam vormen. Mystiek, maar ook heel werkelijk...

[henkjan37 0]

@ thorgrem

Wellicht beide visies op het Lichaam.

[Olorin 155]

Het lijkt mij interessant om te bekijken waarom kerken als de katholieke, koptische, anglicaanse (alhoewel daar nu wel wat hommeles is) en oosters-orthodoxe veel minder snel scheuren dan protestantse (onderverdeeld in de verschillende stromingen). Ligt daar niet gewoon een theologische grondslag achter? Een geheel andere kijk op het Lichaam van Christus (en dan bedoel ik de Kerk)?

En niet te vergeten de Lutheranen.

Ik denk dat het enerzijds ecclesiologie is, dus oa. hun visie op wat de Kerk en hun kerkgenootschap daarin. Daarin denk ik ondermeer aan de apostolische successie, kijk op de zichtbare kerk, etc. De neiging is ook veel groter om binnen die denominaties verschillende vleugels te ontwikkelen en mensen die problemen hebben met hun kerk of enorme onenigheid hebben zullen zich ook eerder verenigen binnen de kerk dan te willen scheuren.

Anderzijds is het denk ik ook iets cultureels. Ik kan me vergissen, maar volgens mij zijn er maar weinig landen waar zoveel gereformeerde kerken bestaan als in Nederland. En veel van die kerken komen ook uit Nederland.