Drie kleine atheistische scenarios

[Bonjour 80]

David was een man naar Gods hart en had bijzondere gaven. Hij was musicus, dichter, instrumentbouwer, herder en koning.

Hij had nauwkeurige kennis van de ware God en Zijn wetten, hij had God intens lief, een persoon die zeer trouw was aan God.

De kennis van nu zou een mens niet bij de ware God kunnen aanbevelen, waar het op aankomt is kennis van God.....

(Jeremia 9:24) 24 „Maar wie zich beroemt, die beroeme zich wel hierop, dat hij inzicht heeft en kennis van mij, dat ik Jehovah ben, die liefderijke goedheid, gerechtigheid en rechtvaardigheid oefent op aarde; want in deze dingen schep ik werkelijk behagenâ€, is de uitspraak van Jehovah.

Wanneer wij nu met David zouden kunnen praten, zou alleen zijn kennis over zijn tijd interessant zijn. Olorin zou hem uren uithoren, maar dat is éénrichting verkeer. Maar alleen een discussie over religie zou interessant zijn, al zou ik voorzichtig zijn, want je bent christen en geen jood, dus in zijn ogen een ongelovige. Op elk ander vlak zou het zijn alsof je met een kind spreekt. Het werkstuk van mijn zoon van 12 over de maan zou hij niet snappen. "Hoe bedoel je, de aarde draait om haar as?" zou waarschijnlijk een opmerking zijn. Hij zal heel goed de wetten van (een deel van) het OT kennen die toen gelden, maar zou niet weten hoe een regenboog ontstaat. Hij kan de continenten niet opnoemen, hij weet niet eens wat een continent is. Voordat David in onze maatschappij zou kunnen meedraaien, zouden we hem een opleiding moeten geven gelijk aan de basisschool en verder.

Hoe moet deze man zien wat een bewijs voor schepping is? We spreken vaak van de 'God van de gaten'. Voor David is de hele natuur nog een groot gat. En dan ga ik maar even uit van de Bijbelse David, want dit zegt wiki:

Archeologische bewijzen voor koning David en zijn wereld zijn er nauwelijks; in feite is er over de periode tussen de zestiende en de achtste eeuw v.Chr., ondanks vele opgravingen en onderzoekingen, maar heel weinig gevonden. De bevolking van de landstreek Judea bestond waarschijnlijk slechts uit enkele duizenden nomadische herders. Steden zijn niet gevonden, wel een twintigtal dorpen. Of er in de tijd van David (dat zou dus de tiende eeuw zijn) een staat in Palestina bestond is omstreden; er zijn zelfs geen potscherven uit deze tijd bekend. Wel bestaan er inscripties uit ongeveer 850 v.Chr. (Tel Dan-stele, Mesa-stele) waarop het heersershuis van Israël als 'Huis van David' omschreven wordt - maar ook deze interpretaties worden aangevochten.

Sommige historici nemen aan dat koning David als historische figuur zeker heeft bestaan, maar dat (net als bijvoorbeeld bij Koning Arthur) veel van de verhalen over zijn leven eerder tot de mythen behoren, en niet als harde geschiedschrijving moeten worden beschouwd.

Er zijn in de Bijbel drie versies over de opkomst van David als koning. Volgens sommigen klopt het verhaal van zijn verblijf in Engedi zeker niet: deze nederzetting is pas in de 7e eeuw v.Chr. gesticht.[12] Echter, David hield zich niet op in een nederzetting maar in rotsspleten bij En Gedi (Hebreeuws עין גדי - bron van het geitje). Dit "En Gedi" hoeft geen nederzetting te zijn. En Gedi is ook de naam van de oase waarin nederzetting En Gedi ligt. Vandaar ook de naam "Bron van het geitje". Aangezien de bron en oase een stuk ouder zijn dan de latere nederzetting kan het mogelijk zijn dat werd gedoeld op de bron en niet op een toen nog niet bestaande nederzetting.

Je probeert een atheïst te imponeren met een figuur uit de oudheid. En dan kom je met een opmerking:

Hij had nauwkeurige kennis van de ware God en Zijn wetten, hij had God intens lief, een persoon die zeer trouw was aan God.

Eigenlijk volkomen respectloos, want je gaat niet uit van een gemeenschappelijke basis van waaruit gediscussieerd kan worden. Je haalt dus zelf David gigantisch naar beneden, want in de ogen van een atheïst is het geen pre als je zegt dat je 'nauwkeurig kennis van God hebt'.

En dan om het even compleet te maken, haal je dit nog even aan:

Wie zal de toetsdag (Armageddon) van God doorstaan en slagen voor het leven?

Wat moet ik daar nu weer mee? Probeer je me nog even angstig te maken? Leuk hier, je bent de tweede. Zorg eerst maar eens voor een goed bewijs dat David en jij niet in een fantasie wereld leven, voordat je weer met hoogdravende verhalen komt over de kennis van nu.

[Humanist 0]

Ed, het enige dat alle atheïsten gemeen hebben is atheïsme zelf, ofwel: afwezigheid van geloof in goden.

Ja sommige atheïsten zijn anti-religie, bij alle atheïsten zijn naturalist, hebben een sterk vertrouwen in de wetenschap, etc. Dat ontken ik niet. Maar atheïsme zelf is per definitie geen geloof of religie of zelfs een wereldbeeld.

[eclammers 0]

Wetenschap en geloof in God bijten elkaar niet.

Sterker nog, wetenschap wijst vaak naar "intelligent design" en dat wijst weer op het bestaan van een machtig persoon, God.

De Bijbel staat vol van natuurverschijnselen die de wetenschap in de loop van de menselijke geschiedenis heeft "ontdekt" en beschreven.

Een voormalige farizeeër, theoloog en christenvervolger moest het volgende pijnlijk toegeven...

"Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd."

Een wereldheerser bekende nederig:....

34 „En aan het einde van de dagen sloeg ik, Nebukadnezar, mijn ogen op naar de hemel, en mijn eigen verstand keerde toen tot mij terug; en ik zegende de Allerhoogste zelf, en Degene die tot onbepaalde tijd leeft, roemde en verheerlijkte ik, want zijn heerschappij is een heerschappij tot onbepaalde tijd en zijn koninkrijk duurt van geslacht tot geslacht. 35 En alle bewoners der aarde worden als louter niets geacht, en hij doet naar zijn eigen wil onder het heerleger van de hemel en de bewoners der aarde. En er bestaat niemand die zijn hand kan tegenhouden of die tot hem kan zeggen: ’Wat hebt gij gedaan?’

37 Nu roem en verhef en verheerlijk ik, Nebukadnezar, de Koning van de hemel, omdat al zijn werken waarheid en zijn wegen gerechtigheid zijn, en omdat hij hen die in trots wandelen, kan vernederen.â€

good day,

Ed

[Humanist 0]

Oke maar dat heeft niets met mijn post te maken maar goed..

Toch knap hoe je altijd een bijbeltekst in je posts weet te verwerken.

[Bonjour 80]

Sterker nog, wetenschap wijst vaak naar "intelligent design" en dat wijst weer op het bestaan van een machtig persoon, God.

Geen wetenschapper zal zoiets beweren, afgezien van een enkele afgedwaalde creationist of ID-er. Indien men niet snapt hoe iets tot stand is gekomen is dat een openstaande vraag, een mogelijkheid voor verder onderzoek, terwijl de opmerking dat het ID is alle deuren dichtdoet.

In wetenschappelijke publicaties zie je alleen de term intelligent design terug komen in architectuur publicaties, waar men niet een god bedoelt, en in een enkele biologie publicatie, waar dan juist weer iets gevonden wordt wat ID nog onwaarschijnlijker maakt.

Het punt is dat als je deze richting opgaat er ook heel veel aanwijzingen zijn voor unintelligent design.

De Bijbel staat vol van natuurverschijnselen die de wetenschap in de loop van de menselijke geschiedenis heeft "ontdekt" en beschreven.

Nou, dat valt wel wat mee. Misschien zie je eens iets wat je met veel fantasie kan linken, maar daar houdt het wel mee op. Moslims zeggen trouwens hetzelfde over de Koran. Dus ik vind dit niet echt een sterk argument.

Dus als je denkt hiermee de schepping bewezen te hebben, moet ik je teleurstellen.

[Jacobus 10]

Zijn er overigens ook mensen die een mening over de drie vragen hebben?

Ja, ik zit met de opmerking dat je de schoonheid van de natuur ziet.

Mijn vraag is, zie je ook de gruwelijkheid van de natuur?

Voorbeeld, je ziet een schoonheid van een jonge Ekster in tuin, zie je dan ook dat de ouders van die Ekster de nesten van de merels geplunderd hebben en de jonge mezen aan hun jongen gevoerd hebben?

[Jacobus 10]

God ontkennen maakt nog niet dat hij er niet is...

fijne dag nog verder,

Ed

God bekennen, maakt ook niet dat hij er wel is.

[Dannyr 37]

God ontkennen maakt nog niet dat hij er niet is...

fijne dag nog verder,

Ed

God bekennen, maakt ook niet dat hij er wel is.

Ik ben zelf christen en geloof zeker dat God bestaat. Maar dit was inderdaad niet een heel sterk argument van eclammers. (met alle respect voor hem als persoon uiteraard)

Het is inhoudelijk net zo'n sterk argument als dat ik zou zeggen tegen een atheist: "God bestaat gewoon punt!!"

Dat is wellicht mijn persoonlijke opvatting, maar in een discussie met mensen die niet in het bestaan van een God geloven inderdaad een dooddoener.

Uiteraard heb ik niet het ultieme Godsbewijs wat atheisten willen zien, maar anderzijds snap ik dat je met bovenstaande argumentaties niks kan.

Ik snap je punt Jacobus.

[student 45]

Uiteraard heb ik niet het ultieme Godsbewijs wat atheisten willen zien, maar anderzijds snap ik dat je met bovenstaande argumentaties niks kan.

Apologetiek is niet wat het moest zijn. Neem bijvoorbeeld het kalam-argument van W. L. Craig. Op dat argument kwam kritiek van ahteïsten, die kregen respons van christenen, die weer kritiek van atheïsten, enz., enz., enz. Er is geen touw meer aan vast te knopen en je kan er geen speld tussen krijgen om maar 2 spreekwoorden te gebruiken. Als je het boek 'Bewijs genoeg' van Lee Strobel leest, dan lijkt het alsof ieder weldenkend mens christen zou moeten worden, maar aangezien niet iedereen dat is, lijkt het ook niet zó voor de hand liggend.

[Humanist 0]

Tja, dat heb ik ook met Jerry Coyne's 'Why Evolution is True' en Dawkins' 'The Greatest Show on Earth' m.b.t. evolutie bijvoorbeeld. Hoewel het mij, ondanks het feit dat niet iedereen evolutie accepteert, de meest voor de hand liggende optie is.

Maar misschien moet ik Strobel's boek maar eens lezen, heb nog nooit een dergelijk boek gelezen. Dan kan ik nagaan of dit: http://www.patheos.com/blogs/daylightat ... a-creator/ allemaal klopt.

Als jij, student, nou Coyne's of Dawkins' boek leest...

[Dannyr 37]

Tja, dat heb ik ook met Jerry Coyne's 'Why Evolution is True' en Dawkins' 'The Greatest Show on Earth' m.b.t. evolutie bijvoorbeeld. Hoewel het mij, ondanks het feit dat niet iedereen evolutie accepteert, de meest voor de hand liggende optie is.

Maar misschien moet ik Strobel's boek maar eens lezen, heb nog nooit een dergelijk boek gelezen. Dan kan ik nagaan of dit: http://www.patheos.com/blogs/daylightat ... a-creator/ allemaal klopt.

Als jij, student, nou Coyne's of Dawkins' boek leest...

Ik denk dat het inderdaad fair is als je elkaars boeken leest. Zelfs al wordt je het over bepaalde zaken niet eens, en hou je je eigen ideeën, als het al bijdraagt tot begrip voor elkaars standpunt dan heb je aan beide kanten een win-win situatie.

De meeste atheisten die ik ken die overigens totaal niet vijandig tegenover mijn geloof staan(sommige christenen hebben het beeld dat alle atheisten vijandig tegenover geloof staan),zeggen vaak tegen me dat als ik kracht kan vinden uit mijn geloof in God ze mij dat gunnen enz..

Maar in hun eigen leven zien ze vaak dingen gebeuren waarom ze het bestaan van een God uitsluiten(erge dingen waarvan zij aangeven dat als er ene God bestaat deze God dit wel zou bijsturen) en anderen atheisten hebben meer verstandelijke beweegredenen waarom ze het bestaan van een God uitsluiten.

Misschien moeten we als christen in gesprekken met atheisten eerst even een drempel over o.a. je inleven in iemand die niet in het bestaan van een God geloofd(wellicht lastig als christen) en wellicht het label: atheist niet als iets bedreigends of slechts beschouwen.

Atheisten zijn ook gewoon mensen zoals jij en ik, vriendelijke mensen/behulpzame mensen, alleen geloven ze niet in een God. De term: atheist roept bij sommige gelovigen weerstand op merk ik soms(niet altijd). En andere christenen die merken dat iemand een atheist is krijgen opeens de neiging de ander te willen bekeren en te overtuigen, en dat werkt ook niet op die manier

Gelukkig zijn er topics al deze, en het meest verstandige wat een christen kan doen is vertellen waarom hij of zij christen is geworden(persoonlijke beweegredenen). Niet de ander willen overtuigen en zeker ook naar de argumenten van de ander luisteren.

[Humanist 0]

Tja, dat heb ik ook met Jerry Coyne's 'Why Evolution is True' en Dawkins' 'The Greatest Show on Earth' m.b.t. evolutie bijvoorbeeld. Hoewel het mij, ondanks het feit dat niet iedereen evolutie accepteert, de meest voor de hand liggende optie is.

Maar misschien moet ik Strobel's boek maar eens lezen, heb nog nooit een dergelijk boek gelezen. Dan kan ik nagaan of dit: http://www.patheos.com/blogs/daylightat ... a-creator/ allemaal klopt.

Als jij, student, nou Coyne's of Dawkins' boek leest...

M'n "aanbod" staat nog steeds, @Student.

Ik heb iemand (Justin Schieber) gevraagd of Strobel's boek het beste argument/bewijs voor God is. Hij zei dat het in professionele filosofische kringen waarin hij zich verkeert als vrij zwak wordt beschouwd. Het sterkste boek is volgens hem 'The existence of God' door Richard Swinburne. Ik ga die over een paar weken lezen (misschien eerder), ongeacht of jij Coynes of Dawkins' boek(en) leest. Dus, laat me ff weten..

[student 45]

@Humanist

Hoewel je het niet wilt geloven, ben ik wel degelijk 14 en dus niet in staat zomaar boeken te kopen. Je zult wel begrijpen dat mijn ouders het niet goed zullen vinden als ik boeken lees van de overtuigendste atheïsten en evolutionisten ter wereld, omdat ik dan wellicht omgepraat wordt (wat ouders meestal niet willen bij hun kind). Wel lees ik atheïstische en evolutionistische artikelen op internet, dus als je daar nog iets weet.

Overigens ben ik wel benieuwd wat Schieber dan zei over Strobels boek (waarom het als zwak beschouwd wordt), want het zijn toch wel vooraanstaande wetenschappers die geïnterviewd worden.

[Humanist 0]

Oke oke, jammer dat je ouders er zo tegenaan kijken. Is de bieb een optie? Je hebt toch (bijna) vakantie nu in Nederland? Maar goed je moet het zelf weten hoor.

Schieber zei gewoon 'Strobes is bad. And just not taken very seriously.' Maar daar heb je waarschijnlijk niks aan hehe. Over Swinburnes boek zei hij dat die wel serieus werd genomen, maar daar zijn alsnog gaten in te schieten.

Infidels.org schijnt altijd wel sterke rebuttals te hebben mbt apologetiek: http://infidels.org/library/modern/paul ... eator.html

Edit: ik ben ook niet in staat om steeds maar elk boek te kopen die ik wil lezen trouwens (deels omdat ik nu vrijwel constant op reis ben), maar ik kreeg een ereader cadeau vlak voor ik wegging dus als ik internet heb kan ik bijna alle boeken gratiesch van het internet halen (illegaal maarja..).

[MysticNetherlands 298]

Overigens ook met het Boeddhisme

Lees er weinig Boeddhisme in, maar het is er niet incompatibel mee (zoals Boeddhisme dat met weinig zaken is).

het Hindoeisme

Ja ik zie wel overlap, al zou je wel in heel veel goden moeten geloven. De gemiddelde Hindoe houdt zicht niet zo bezig met de theosofie achter zijn pantheon.

en enigszins met de Islam.

Wederom, ook enigszins ja.

Er zijn wel een paar essentiële verschillen. De persoon gelooft bijvoorbeeld niet in Jezu

En wat houdt 'geloven in Jezus' dan in volgens deze persoon?

Hij bidt niet, want hij ziet bewustzijn niet als een buitenstaander. Etc.

Deze snap ik niet. Ik zie het Bewustzijn (God) ook niet als buitenstaander (ik ben panentheist), en toch bid ik. Waarom zou je alleen tot buitenstaanders kunnen bidden?

[MysticNetherlands 298]

Eigenlijk volkomen respectloos

Ik was van onder naar boven aan t skimmen en ik wist dat deze huillie huillie van Bonjour moest zijn en ja hoor...

[Bonjour 80]

Soms moet je niet skimmen, maar echt lezen. En je inleven in de schrijver.

Maar jij produceert ook liever een aanval op de man dan op de inhoud.

Jammer dat jij mijn onderschrift niet begrijpt.

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor ik neem normaliter behoorlijk de moeite om de inhoud in te gaan. Ik val helemaal niet graag aan. 'Respect' betekent niet van alles slikken.

Ik zal je gehele post eens lezen zo, fair enough.

[student 45]

Oke oke, jammer dat je ouders er zo tegenaan kijken. Is de bieb een optie? Je hebt toch (bijna) vakantie nu in Nederland? Maar goed je moet het zelf weten hoor.

Ik weet bijna zeker dat jij je kinderen ook niet christelijke apologetiek van Craig/Habermas/Strobel zou laten lezen. In onze bieb hebben ze niet zulke boeken, dat is wel jammer.

Schieber zei gewoon 'Strobes is bad. And just not taken very seriously.' Maar daar heb je waarschijnlijk niks aan hehe. Over Swinburnes boek zei hij dat die wel serieus werd genomen, maar daar zijn alsnog gaten in te schieten.

Nee, daar heb ik inderdaad niets aan.

Infidels.org schijnt altijd wel sterke rebuttals te hebben mbt apologetiek: http://infidels.org/library/modern/paul ... eator.html

Bedankt, ik zal die site eens doorlezen, daar had ik nog nooit van gehoord.

(illegaal maarja..).

Aha, ik zal je nog wel eens bij de politie aangeven. Ik weet dat ze moeten zoeken tussen Brisbane en Cairns, en dat ligt maar 1300 km uit elkaar volgens Google Earth.

[student 45]

Infidels.org schijnt altijd wel sterke rebuttals te hebben mbt apologetiek: http://infidels.org/library/modern/paul ... eator.html

Hier heb ik meer aan: http://infidels.org/library/modern/jeff ... robel.html

Hoewel ik 'Feiten genoeg' (vertaling van 'The case for a Creator') ook in bezit heb.

[Humanist 0]

Hoewel ik totaal niet aan kinderen krijgen denk (mede doordat ik nu geen vriendin heb ) denk ik dat ik ze gewoon vrij laat in die keuze. Ik zou ze wel aanmoedigen om beide kanten van het verhaal te bekijken (iets wat ik zelf ook nog vaker moet doen). Veel leesplezier.

[student 45]

Ik denk dat je gelijk hebt, maar dan nog zou je het kunnen begrijpen. Voor een atheïst maakt het niet uit of iemand christen is of niet. Voor een christen is het een verschil tussen hemel en hel, dus wil je je kinderen christelijk opvoeden.

P.S. ik heb de review van Strobel op de door jou aanbevolen site gelezen, maar erg overtuigend was deze niet.

[MysticNetherlands 298]

Voor een christen is het een verschil tussen hemel en hel, dus wil je je kinderen christelijk opvoeden.

"Niet ieder die Heer! Heer! tegen Mij zegt, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar alleen hij die de wil doet van mijn Vader in de hemel."

"De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden."

Ik zou dat dus niet zo stellig durven beweren. Wel zou ik mijn kinderen proberen christelijk op te voeden, maar niet om die reden. Maar om ze naar Gods hart te laten leven.

[student 45]

Dat bedoel ik ook. Niet de opvoeding leidt tot zaligheid, maar als je van jongsaf gelovig bent opgevoed sta je dichter bij het geloof.