1 Petrus 3:19

[bernard 3 30]

@ Berhard

Maar al deze dingen vinden gewoon plaats ná het sterven hoor, heus niet pas na de opstanding en de eindtijd enzo.

Zo worden ze in de Bijbel ook helemaal niet beschreven. Prima als jij vindt dat dood-dood is, maar dat is niet wat de Bijbel zegt. In elk geval lang niet het enige.

Antwoord dan eens met Bijbelse teksten of Bijbelse gegevens waaruit af te leiden is dat de mens bewust verder leeft in de dood

Jezus Zelf leert ons dat (zie Lucas 16:23 - om maar een voorbeeld te noemen)

Wat hier bij Lucas 16:23 beschreven wordt is dat Jezus een gelijkenis of parabel aan het vertellen is. En dus noem je een parabel of gelijkenis die Jezus verteld een onderbouwd Bijbels bewijs voor het bewust verder het leven In de dood.

Echter als Jezus in gelijkenissen spreekt gebruikt Hij steeds een verhaal en dit met een bepaald doel . En waarom hij soms in gelijkenissen spreekt staat duidelijk vermeld in Matteüs 13:10-17.

Het is dus gevaarlijk om een parabel of gelijkenis letterlijk toe te passen want dit is meestal onjuist en komt men in de problemen.

Een gelijkenis of parabel is een geestelijke les waarbij het verhaal enkel een drager van deze geestelijke boodschap is en niets meer.

Als Jezus bijvoorbeeld in Matteüs 13 spreekt over de zaaier dan geeft Hij geen les in zaaitechniek voor boer en tuinder, want geen enkele intelligente boer zou het in zijn hoofd halen om zo maar het kostbare zaad op de weg en tussen de rotsen te gooien

Het onderwerp van de gelijkenis van de zaaier is dus niet de letterlijke zaaitechniek; maar wel een les over de verschillende houding van mensen en de toestand van hun hart ten opzichte van Zijn boodschap.

Zo ook is het onderwerp waarover Christus spreekt in de parabel over de rijke man en de arme Lazarus niet de toestand IN de dood maar juist wel de houding en het gedrag van de nog levende mensen in zijn omgeving, namelijk de hooghartige en eigenwijze Farizeeën

Zij moesten door deze ernstige les leren zien dat zelfs afstammelingen van de Aartsvaders door hun eigen ongeloof buiten geworpen zouden worden en gelovige heidenen samen met Abraham, Izaäk en Jacob erfgenamen zouden worden van Gods rijk.

Daarom geeft Jezus dan ook aan het eind van zijn gelijkenis een korte samenvatting van zijn gedachten

“ Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren….. Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.â€( Lucas 16:29,31

Wil je nu echter wel bepaalde teksten die geen parabel of vergelijking zijn maar rechtstreeks betrekking hebben op de toestand van de gestorvene in de dood dan kunnen onderstaande verwijzingen je hierbij behulpzaam zijn.

Joh 5:28-29 Hand 2:29 ( doden zijn in hun graven)

Pred3:20 / Gen 3:19/ Dan 12:2 /Ps 22:16/ Job7:22 ( rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn tot op de dag van het oordeel in één plaats )

Job3:11-19 / 21:22 / Ps 88: 12-13 / Pred 9:10 (het graf is een plaats van stilte, duisternis en rust )

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12/ 1 Kon 2:10 /2 Kon 20:21 2 Kron 26:23 / Job 3:13 /Ps 76:6 / ( de doden slapen)

Ps 6:6 / 88: 11-13 / 115: 17/ 146:3-4/ Pred9:6 Jes 38: 18-19/ job 14:21 ( de doden hebben geen bewustzijn en loven God niet )

Pred 9:5-10/ Job 14:21 / Jes 63:16 (de doden weten total niets)

Ik hoop dan ook dat je eens de moeite neemt om deze teksten met hun context op te zoeken en onder gebed te bestuderen want uiteindelijk gaat het hier toch om het Woord van God

[Hendrik-NG 220]

Antwoord dan eens met Bijbelse teksten of Bijbelse gegevens waaruit af te leiden is dat de mens bewust verder leeft in de dood

Jezus Zelf leert ons dat (zie Lucas 16:23 - om maar een voorbeeld te noemen)

Wat hier bij Lucas 16:23 beschreven wordt is dat Jezus een gelijkenis of parabel aan het vertellen is. En dus noem je een parabel of gelijkenis die Jezus verteld een onderbouwd Bijbels bewijs voor het bewust verder het leven In de dood.

Ja, dat doe ik...

[henkjan37 0]

@ Berhard

zou je ook voorbeelden kunnen geven uit het nieuwe testament? Want dat voor een deel van de Joden het leven na de dood niet geloofd werd dat weten we.

Maar het gaat hier om de christelijke visie.

immers: â€Heden zult gij met Mij

in het paradijs zijnâ€

[MysticNetherlands 298]

Neeeeeee! Doe nou niet, dan begint ie vast over komma's.

[bernard 3 30]

@ Berhard

zou je ook voorbeelden kunnen geven uit het nieuwe testament? Want dat voor een deel van de Joden het leven na de dood niet geloofd werd dat weten we.

Maar het gaat hier om de christelijke visie.

immers: â€Heden zult gij met Mij

in het paradijs zijnâ€

Wat (een deel van ) de Joden al dan niet geloofden doet hier in feite niets ter zake ( velen geloofden Christus ook niet) , want het gaat hier toch in de eerste plaats over hetgeen de Schrift ( het Woord van God) ons leert

In het NT wordt de dood steeds als een onbewuste toestand (slaap) beschreven. Alsook wordt duidelijk gesteld dat de doden in hun graf rusten en dat tot op vandaag niemand op de plaats waarheen christus opgevaren is ( de hemel) kon komen of gekomen is ( bijvoorbeeld David) en dit enkel zal gebeuren bij de terugkomst van Christus als de rechtvaardigen uit hun graven zullen opstaan en samen met de nog levenden de Here zullen tegemoet gaan

Enkele van de passages volgen hieronder

.Hand 2:29-34 / Joh 5:28-29 / Joh 3:13 / Joh 13:33 /Matt 27: 52-53 / Hand 13:36 /1 cor 15: 20-24 / Joh 11: 10-14 / 1 Kor 15:51-53

Wat nu uw volgende opmerking betreft

En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn Luk 23:43

Christus was “heden†niet in het paradijs omdat Hij dan in het graf verbleef en pas op zondagmorgen is opgestaan. Zodat dit vers zeker niet de bedoeling kan hebben dat de moordenaar nog dezelfde dag met Christus in het paradijs zou zijn.

Daar de lettertekens (punten, komma’s enz) enkel in onze westerse talen voorkomen en niet in het Hebreeuws, kan deze tekst evengoed en zonder de oorspronkelijke tekst geweld aan te doen, gelezen worden als “ ik zeg u heden…gij zult met mij in het paradijs zijn

Wat dan ook meer in overeenstemming is met de gedachtegang van alle andere Bijbelse gegevens betreffende dit onderwerp.

[henkjan37 0]

Nee dat is goede logica

Ik zeg het maar eens vandaag, niet morgen ofzo:p

Kom eens met een beter argument

[Dannyr 37]

Joh 5:28-29 Hand 2:29 ( doden zijn in hun graven)

Klopt, maar dit zegt verder niks over wel of geen voortbestaan na de dood, slechts dat het stervelijke lichaam wat we op aarde zien in het graf ligt(het zichtbare vh sterven wat we op aarde waarnemen!!!)

Pred3:20 / Gen 3:19/ Dan 12:2 /Ps 22:16/ Job7:22 ( rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn tot op de dag van het oordeel in één plaats )

Ik geloof dat ze voortbestaan.

Job3:11-19 / 21:22 / Ps 88: 12-13 / Pred 9:10 (het graf is een plaats van stilte, duisternis en rust )

Ok, maar waar zegt men dat de ziel/geest vd mens daar verblijft of dat de ziel slaapt?

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12/ 1 Kon 2:10 /2 Kon 20:21 2 Kron 26:23 / Job 3:13 /Ps 76:6 / ( de doden slapen)

Ja dat is hoe men het noemt(spreektaal uit die tijd), maar het zegt niet dat er niks voortbestaat na de dood!

Ps 6:6 / 88: 11-13 / 115: 17/ 146:3-4/ Pred9:6 Jes 38: 18-19/ job 14:21 ( de doden hebben geen bewustzijn en loven God niet )

Wat we hier zichtbaar waarnemen ja. Maar de ziel en de geest daar wordt niks over gezegd(dat deze ook rusten oid)

Pred 9:5-10/ Job 14:21 / Jes 63:16 (de doden weten total niets)

Ook hier wordt in prediker gesproken over wat we op aarde waarnemen vh lichamelijke sterven. Als je de context leest zie je dat Prediker beschrijft wat zich onder de zon afspeelt(dit wordt vele malen herhaald overigens!), dus hetgeen we hier zichtbaar op aarde waarnemen! Maar deze tekst beweerd niet dat de mens houdt op te bestaan na de dood. Alleen het lichaam is dood, en dat ligt stil in het graf.

Maar als je prediker 12 vers 5 leest(paar hoofdstukjes verder) dan komt Prediker tot een zeker sluitrede en leert hij weldegelijk een voortbestaan na de dood! hij zegt immers: 'Want de mens gaat naar zijn eeuwig huis'(pred 12 vers 5). Ook spreek hij inderdaad over het stof dat wederkeert naar de aarde(hetgeen weer waarneembaar is onder de zon), maar prediker heeft het over de Geest die wederkeert tot God

Dus iets blijft voortbestaan na de dood leert prediker 12!

Dus ik ben het met je eens dat je de context moet lezen van heel het bijbelboek prediker, en de details niet te snel over het hoofd moet zien. Want prediker leert geen zielenslaap. Hoofdstuk 12 leert een voortbestaan na de dood(eeuwig huis/Geest die wederkeert tot God!!!)

Jij belicht een klein stukje uit het bijbelboek prediker, waar ook nog heel duidelijk wordt gezegd dat dit gebeuren zich onder de zon(dus op aarde) afspeelt en waarneembaar is. Maar trekt vervolgens de onterrechte conclusie dat dit zou betekenen dat de zichtbare toestand vh sterven wat hier beschreven wordt, dus ook zou betekenen dat de geest en de ziel van de mens ophoudt te bestaan. Maar dat wordt ontkracht in hoofdstuk 12 vh zelfde bijbelboek.

Nauwkeurig lezen is dus een belangrijke zaak Bernard!

[student 45]

Heel interresant allemaal. Maar ik zou toch willen vragen: wil iemad feedback geven op mijn vertaling van 1 Petrus 3:19?

[eclammers 0]

Ja maar wie predikte er nu. De context laat zien dat Jezus dat was en het was niet de prediking van het goede nieuws, nee Jezus zei de vernietiging aan van de demonen.

Deze demonen zijn de zelfde ongehoorzame engelen die hun van God gekregen positie (als geest in de hemel) hadden verlaten voor de vloed en immoraliteit hadden bedreven met vele menselijke vrouwen.

De ware God heeft de demonen in een geestelijke toestand gebracht die met een 'gevangenis' te vergelijken is, met als eindresultaat toekomstige vernietiging.......

(Judas 6) 6 En de engelen die hun oorspronkelijke positie niet hebben behouden maar hun eigen juiste woonplaats hebben verlaten, heeft hij met eeuwige banden onder dikke duisternis bewaard voor het oordeel van de grote dag. 

Eh Henoch was toch al lang dood toen Petrus zijn brieven schreef!

fijne dag,

Ed

[bernard 3 30]

Joh 5:28-29 Hand 2:29 ( doden zijn in hun graven)

Klopt, maar dit zegt verder niks over wel of geen voortbestaan na de dood, slechts dat het stervelijke lichaam wat we op aarde zien in het graf ligt(het zichtbare vh sterven wat we op aarde waarnemen!!!)

Pred3:20 / Gen 3:19/ Dan 12:2 /Ps 22:16/ Job7:22 ( rechtvaardigen en onrechtvaardigen zijn tot op de dag van het oordeel in één plaats )

Ik geloof dat ze voortbestaan.

Job3:11-19 / 21:22 / Ps 88: 12-13 / Pred 9:10 (het graf is een plaats van stilte, duisternis en rust )

Ok, maar waar zegt men dat de ziel/geest vd mens daar verblijft of dat de ziel slaapt?

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12/ 1 Kon 2:10 /2 Kon 20:21 2 Kron 26:23 / Job 3:13 /Ps 76:6 / ( de doden slapen)

Ja dat is hoe men het noemt(spreektaal uit die tijd), maar het zegt niet dat er niks voortbestaat na de dood!

Ps 6:6 / 88: 11-13 / 115: 17/ 146:3-4/ Pred9:6 Jes 38: 18-19/ job 14:21 ( de doden hebben geen bewustzijn en loven God niet )

Wat we hier zichtbaar waarnemen ja. Maar de ziel en de geest daar wordt niks over gezegd(dat deze ook rusten oid)

Pred 9:5-10/ Job 14:21 / Jes 63:16 (de doden weten total niets)

Ook hier wordt in prediker gesproken over wat we op aarde waarnemen vh lichamelijke sterven. Als je de context leest zie je dat Prediker beschrijft wat zich onder de zon afspeelt(dit wordt vele malen herhaald overigens!), dus hetgeen we hier zichtbaar op aarde waarnemen! Maar deze tekst beweerd niet dat de mens houdt op te bestaan na de dood. Alleen het lichaam is dood, en dat ligt stil in het graf.

Maar als je prediker 12 vers 5 leest(paar hoofdstukjes verder) dan komt Prediker tot een zeker sluitrede en leert hij weldegelijk een voortbestaan na de dood! hij zegt immers: 'Want de mens gaat naar zijn eeuwig huis'(pred 12 vers 5). Ook spreek hij inderdaad over het stof dat wederkeert naar de aarde(hetgeen weer waarneembaar is onder de zon), maar prediker heeft het over de Geest die wederkeert tot God

Dus iets blijft voortbestaan na de dood leert prediker 12!

Dus ik ben het met je eens dat je de context moet lezen van heel het bijbelboek prediker, en de details niet te snel over het hoofd moet zien. Want prediker leert geen zielenslaap. Hoofdstuk 12 leert een voortbestaan na de dood(eeuwig huis/Geest die wederkeert tot God!!!)

Jij belicht een klein stukje uit het bijbelboek prediker, waar ook nog heel duidelijk wordt gezegd dat dit gebeuren zich onder de zon(dus op aarde) afspeelt en waarneembaar is. Maar trekt vervolgens de onterrechte conclusie dat dit zou betekenen dat de zichtbare toestand vh sterven wat hier beschreven wordt, dus ook zou betekenen dat de geest en de ziel van de mens ophoudt te bestaan. Maar dat wordt ontkracht in hoofdstuk 12 vh zelfde bijbelboek.

Nauwkeurig lezen is dus een belangrijke zaak Bernard!

Je hebt volkomen gelijk ; Niet enkel nauwkeurig maar ook totaal en met een open (gebeds) geest lezen is belangrijk

De Bijbel kent geen dualiteit waarbij het lichaam en de geest afzonderlijk of op zichzelf bestaande elementen zijn . De Bijbel maakt een ONDERSCHEID tussen lichaam en geest als ONDERDEEL van het menselijk wezen of de menselijke "ziel".

En als deze "ziel" zondigt dan wordt ze terug ontbonden in onbewuste onderdelen waaruit ze bij haar ontstaan door de schepper is gevormd namelijk stof (lichaam) en geest (goddelijke levenskracht).Daarom is er bij de opstanding een herschepping nodig om terug een wezen die kan denken en handelen te vormen.

U maakt zich er wel gemakkelijk van af om zomaar verschillende teksten met een pennenstreek als spreektaal af te doen of ze als voor u ongelooflijk te beschouwen , het gaat hier toch om Bijbelstudie en niet om wat u of ik al dan niet als aanvaardbaar beschouwen.

Algemeenheden zoals "het wordt ontkracht in datzelfde boek hoofdstuk 12" zeggen in feite totaal niets bij gebrek aan een gedegen uitleg betreffende welke verzen nu wat al dan niet ontkrachten

@ student

feedback betreffende 1 Petrus 3 volgt later ( nu geen tijd meer )

[Ursa 1]

Laten we het ontopic houden. Jullie hebben de oproep van student gehoord.

@ student: ik weet er zelf niet 100% van. Er is wel een leerstuk gebaseerd op onder andere de tekst die je aanhaalt. Misschien vind je het wel interessant daar wat over te lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Harrowing_of_Hell

[student 45]

Laten we het ontopic houden. Jullie hebben de oproep van student gehoord.

@ student: ik weet er zelf niet 100% van. Er is wel een leerstuk gebaseerd op onder andere de tekst die je aanhaalt. Misschien vind je het wel interessant daar wat over te lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Harrowing_of_Hell

Als ik het goed begrijp, gaat dit over het leerstuk dat voor Christus' opstanding alle doden op een plaats zaten en pas later naar de hemel of hel? (Als ik dat zeker weet zal ik er verder op reageren.

[MysticNetherlands 298]

Lees t stuk gewoon zou ik zeggen.

[student 45]

Ik vind het lastig Engels.

[MysticNetherlands 298]

Oké. Het geeft aan dat er verschillende interpretaties zijn omtrent het vraagstuk. O.a. i.v.m. of het nou het (enigszins 'neutrale') dodenrijk of de hel betrof.

[bernard 3 30]

Heel interresant allemaal. Maar ik zou toch willen vragen: wil iemad feedback geven op mijn vertaling van 1 Petrus 3:19?

Graag wil ik je deze Feedback geven maar dit niet zonder eerst de krijtlijnen uit te tekenen waarin mijn antwoord zich zal bevinden

Vooraleer ik op deze passage in de brief van Petrus wil ingaan wou ik toch even opmerken dat Petrus net als alle andere schrijvers van zowel het OT als NT een door God geïnspireerde boodschapper is. Dit betekent dan ook dat al deze boodschappers hun inspiratie van dezelfde Goddelijke Bron hebben ontvangen zodat de inhoud van hetgeen zij als het Woord van God neerschreven elkaar nooit tegenspreken.

Als dan de Bijbel leert hoe de mens is samengesteld (zoals hieronder wordt aangehaald ) dan zal Petrus dit nooit in zijn geschriften tegenspreken en is het aan ons om hetgeen Petrus schrijft te proberen te verstaan in de context van hetgeen geschreven werd door andere Geïnspireerde mensen

Sta me toe om eerst uitgebreider aan te tonen wat Petrus wist en als geïnspireerde boodschapper dan ook respecteerde.

Vind je (men) deze gegevens overbodig of de Bijbelse krijtlijn niet ter zake doende dan heeft het ook geen zin om verder de door u aangehaalde passage te bespreken

Het ontstaan van leven op de aarde wordt als volgt beschreven in het boek Genesis.

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Wij stellen dus vast dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, wordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven.

“……., totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren “ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Uit het voorgaande blijkt dus dat de mens ontstond uit een samenvoegen van lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Als geheel wordt dit een levend wezen of een levende ziel genoemd.

De enkeling heeft één lichaam, één verstand,één geheugen,één rede,één geweten en één wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter, een éénheid. Zolang de mens kan ademhalen is hij een levend wezen een levende ziel werkend, denkend met gevoelens van vreugde en verdriet.

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.†(Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

Binnen deze Bijbelse context zijn de teksten van Petrus zowel in 1 Petrus 3:19 als in 1 Petrus 4:6 dan ook te begrijpen ( te verklaren) Wat ik in een volgende mail wil medegeven

[MysticNetherlands 298]

Leuk geprobeerd, het is dan ook niet de ziel (nephesh, psyche) die naar de hemel gaat volgens de traditie, maar de geest (ruah, pneuma). Verder ben ik van mening (itt veel christenen) dat idd in t OT er nauwelijks basis is voor een 'eeuwige ziel' of 'eeuwige geest' oid. En ik deel, geheel tegen de traditie in, op agnostische basis je mening dat er na de dood niet per se iets is.

[Hendrik-NG 220]

In 1 Petrus 3:19 staat:

Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen

In het Grieks begint dit met 'Hen Ho Kai.'

Volgens mijn Nsetle-Aland Griekse Bijbel is dit in sommige manuscripten: Henoch.

Dat zou me verbazen... In mijn versie van de NA (NA26, 8e druk uit 1985) staat bij 1 Petr 3:19 wel een voetnoot met een verwijzing naar ene "Bowyer" en "Harris", die (dat leert me een korte Google-search op "Bowyer Henoch 1 Peter") ooit suggereerden dat hier "Henoch" zou hebben gestaan, maar voor zover ik kan nagaan is er nooit een handschrift gevonden. Hij staat in ieder geval niet in de NA26 vermeld...

Bruce Metzger (medeverantwoordelijk voor die NA26) schreef in zijn Textual Commentary on the Greek New Testament over dit vers:

3.19 á¼Î½ ᾧ καί

Several scholars have advocated the conjectural emendation that introduces the subject “Enoch†(ενωκαιενωχ). Instead of improving the intelligibility of the passage (as a conjectured reading ought to do), the word Ἐνώχ breaks the continuity of the argument by introducing an abrupt and unexpected change of subject from that of ver. 18.

Waarmee hij aangeeft dat hij zich niet kan vinden in deze suggestie van "several scholars" (die "verschillende geleerden")...

[student 45]

Er zijn wel meer plaatsen in de Bijbel waar opeens abrupt een ander onderwerp begint, bijv. het laatste hoofdstuk van Lukas, waar de verschijning van Jezus opeens overgaat in de hemelvaart.

[Hendrik-NG 220]

Er zijn wel meer plaatsen in de Bijbel waar opeens abrupt een ander onderwerp begint, bijv. het laatste hoofdstuk van Lukas, waar de verschijning van Jezus opeens overgaat in de hemelvaart.

M.i. niet het punt van Metzger. Bekijk eens goed wat de betekenis is van dat begrip "conjectural emendation" in de tekstkritiek (b.v. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Conjecture_(textual_criticism)).

Uitgangspunt is een moeilijk te begrijpen/betekenisloze zin die na "correctie" een duidelijker betekenis krijgt. Metzger voert aan dat met de voorgestelde emendatie/aanpassing de tekst eerder minder dan meer vloeiend loopt... Men hier dus zeer waarschijnlijk onterecht "verbetert"...

Komt bij: er bestaat geen enkel handschrift dat de ingreep ondersteunt...

[MysticNetherlands 298]

Leuk geprobeerd, het is dan ook niet de ziel (nephesh, psyche) die naar de hemel gaat volgens de traditie, maar de geest (ruah, pneuma). Verder ben ik van mening (itt veel christenen) dat idd in t OT er nauwelijks basis is voor een 'eeuwige ziel' of 'eeuwige geest' oid. En ik deel, geheel tegen de traditie in, op agnostische basis je mening dat er na de dood niet per se iets is.

Zou graag n reactie tegemoet zien.

[broer konijn 0]

In 1 Petrus 3:19 staat:

Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen

In het Grieks begint dit met 'Hen Ho Kai.'

Volgens mijn Nsetle-Aland Griekse Bijbel is dit in sommige manuscripten: Henoch.

Dit zit ook in henhokai. De 'k' (kappa) en de 'ch' (chi) lijke heel veel op elkaar.

In de context klopt het ook beter:

Henoch is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered.

Dit komt overeen met Gen. 6, Judas en het apocriefe boek Henoch.

Wat is jullie mening hierover?

Dat is geen kwestie van eens snel antwoord, maar een bezinning en een bezinking.

Wat mij treft in deze tekst, is dat er klaarblijkelijk een onderscheid is tussen de mensen van vóór de zondvloed en die van na de zondvloed. Dat moet betekenis hebben anders had er niet gestaan van vóór de zondvloed. Immers er zijn nog vele generaties nadien, die tot bekering hadden moeten komen.

En dan zijn er overwegingen over voor en na de zondvloed die uit fantasie voortkomen, eerder dan uit wetenschap:

1. Heeft dat te maken met het afsnijden van alle generaties? Is het misschien zo dat na de zondvloed een andere omgang van God met de mens geldt, waardoor bijvoorbeeld opeenvolgende generaties met elkaar worden gerekend - wat niet gold toen met de zondvloed heel de wereld werd gestopt?

2. Heeft God misschien vanaf Noach een verbond gesloten met de mens waardoor betekenis werd gegeven aan trouw en volgzaamheid; welk verbond er niet was aan de zondvloed vooraf? Immers - zo zegt de Schrift - na de zondvloed accepteert God dat de mens slecht is en slecht blijft en tot het goede niet komen kan. Dat heeft betekenis; maar dat verbond zou ik eerder zien in Abraham.

3. Is het misschien inderdaad zo dat door de inbreng van engelen er een onoverkomelijke mix was waardoor heel de mensheid van voor de zondvloed een andere plaats had in de geschiedenis dan de mensheid na de zondvloed? Maar dat zou dan betekenen dat Petrus ermee rekende dat Henoch (zoals alsdan bekend) een geaccepteerd punt van erkende geschiedenis is. Daar pleit tegen dat het misschien niet om engelen ging, maar om de zonen van God, dat zijn de gelovigen, die sinds het paradijs aan God gelijk waren hebbende kennis van goed en kwaad, en God gelovig dienen, totdat zich zich vermengden met de ongelovigen. Hoe dan ook; de onoverkomelijkheid kan ook gelegen zijn in de enorme lengte van de leeftijd, die wordt immers na de zondvloed beperkt tot 120 jaar: een zodanig kort leven schept een heel andere relatie met God dan als je 8 keer langer leeft, en opgroeit met de nieuwe generaties en met de ervaringen en wijsheid en gezagspositie die tijdens vele generaties worden opgedaan en opgebouwd. Die staat namelijk in vergelijking met een later mensenleven in een verhouding van 8:1 waarbij de wijsheid en daarmee ervaring en daarmee godskennis wel eens een grotere verhouding zou kunnen beiden dan slechts 8:1.

4. Vast staat dat de gevallen engelen in een gevangenis zijn. Dan zou een betekenis kunnen zijn dat het specifiek gaat om die engelen, en dat de mensheid van voor de zondvloed daarin mede begrepen werd. Maar dan spreek ik mijzelf tegen.

5. De gedachte van alle doden die in ongeloof zijn gestorven, vind ik niet als zodanig niet een onlogische fantasie, maar dan slaat het gedeelte over de zondvloed nergens meer op. Wat wél ineens ergens op slaat is de lezing dat Henoch werd opgenomen in de hemel om daar te besturen vanaf dan. Dan is er ineens een logisch verband tussen gestorven zijn vóór Henoch en gestorven zijn later.

Al met al heb ik dus vooralsnog onvoldoende overwegingen om daarmee een zinnig antwoord te kunnen geven over 1 Petr.3:19. Ik denk dat je het boek Henoch erop na moet slaan om een idee te krijgen van de context. Ik heb even gekeken, en denk dat je daar het volledige antwoord wel zult vinden. http://www.getuige-van-jehovah.nl/henoch_compleet.pdf En een aanvullende ondersteuning om het bij Henoch te zoeken biedt 2 Petr.2:4 waar ook wordt verwezen naar de geschiedenis van voor Noach. Lees over Henoch ook: http://www.franklinterhorst.nl/Het%20bo ... Henoch.htm (bronnen niet door mij geverifieerd)

Het bovenstaande heb ik uitsluitend opgenomen om aan te geven hoe ik met je vraag ben omgegaan. Want het antwoord bevredigt natuurlijk voor geen meter. Ik heb daarom een betrouwbaar lijkende bron van Henoch er eens op nageslagen:

http://dkaashoek.wordpress.com/vertaling-i-henoch-2/

je zult verbaasd zijn over de mate waarin het evangelie en de psalmen van David er in doorklinken. Wat niet wordt gezien als canon vertrouw ik niet op voorhand, maar anderzijds is een christen niet onmachtig te herkennen wat goed is en het signatuur van God draagt.

En kom dan tot het volgende antwoord:

Basis:

Er staat in de bijbel wat er staat. Dat is géén Henoch.

Maar Henoch is wel de sleutel tot het begrip van deze tekst.

Christelijke vrijheid:

In de lijn van de katholieken die spreken over het goede vasthouden in een traditie, geloof ik ook dat het goede herkenbaar is. Een christen is niet onmachtig te herkennen wat goed is en het signatuur van God draagt. Echter, de mens is van aanstonds af ook geneigd om het goddelijke te misvatten en te evranderen en om het goede aan te wenden tot eigen nut en behoeftes. En daar wordt christelijke vrijheid tot ongehoorzaamheid en verderfelijke dwalingen. Maar principieel schrikt een christen niet ervoor terug om het goede te erkennen uit God te zijn.

Bevoegdheid van spreken met Henoch als bron:

Feitelijk is Henoch niet in de canon opgenomen. Dat betekent dat het boek als zodanig niet werd gezien als door God aan de mensen gegeven. Misschien is het een volstrekt tot misleiding opgezette vervalsing. Ik ga daar niet eigenwijs en ook niet naief over doen. Echter, er is een gelijktijdige waarheid: ten tijde van Christus was Henoch bekend en hij werd in de bijbel geoemd als een van de meest bijzondere figuren, en blijkbaar is de geschiedenis van Henoch wel als onderdeel van de feitelijke geschiedebis van Israël beschouwd. Sterker nog: als Henoch inderdaad als man van God geldt, dan is eigenlijk niet geod voorstelbaar dat Henoch niet op een of andere manier bekend was. Maar dat geeft dan ogenblikkelijk vragen over de profetieën en over de engelen die in Henoch worden schreven.

Gezag aan Henoch toekennen door de apostelen / de Heilige Geest

Vragen hebben recht op een antwoord. Dat geeft impliciet een oordeel over de bron als die antwoorden uit een bron komen. Echter, we moeten tegelijk meewegen dat als de bron verondersteld is als aanwezige kennis, dat dan dat een legitieme vraag oplevert, los van een kwestie over de bron. De Heilige Geest weet het goede eruit te krijgen. Dat de mens daar weer een potje van maakt, is voor ons niet aan de orde want wij steunen en rusten in volle overgave op dat wat ons in de bijbel is overgeleverd. Dus wij geven 100% gezag aan de bijbel, en wij bekijken - zeker niet wetenschappelijk maar zoveel het mogelijk is geestelijk en in zoekend vertrouwen naar de wegen van God - naar hetgeen op ons afkomt als bron.

Uitgangspunt voor beantwoording

Relevant is dus ten eerste wat ten tijde van Christus als authentiek bekend stond, en ten tweede of dat ook is wat wij nu nog kunnen lezen. Maar in vrijheid nemen wij een geplukte bron die ons niet onbetrouwbaar voorkomt. http://dkaashoek.wordpress.com/vertaling-i-henoch-2/

Antwoord uit HENOCH

Veiligstelling van het heil

1. Toen sprak de Allerhoogste en Hoogheilige, en zond Uriël naar de zoon van Lamech. 2. En de Heilige sprak tot hem: ‘Ga naar Noach en zeg tot hem in Mijn naam: verberg u, en openbaar hem het einde dat gaat aanbreken: dat de gehele aarde zal worden verdelgd, dat er een watervloed over de gehele aarde zal komen die alles zal verwoesten. 3. En wijdt de rechtvaardige man in, de zoon van Lamech, over alles wat hij doen moet, en hij zal zijn ziel in het leven behouden en voor altijd ontkomen, en door hem zal een plant geplant worden en alle geslachten der Eeuwen zullen uit hem voortkomen.’

Ooordeel over de gevallen engelen

4. Tot Rafaël sprak Hij: ga, Rafaël, en bindt Azazel aan handen en voeten en werp hem in de duisternis: maak ee opening in de woestijn in Dudaël en werp hem daar in. 5. En bedek hem met ruwe en puntige stenen en overdekt hem met donkerheid, en laat hem daar tot in de Eeuwen verblijven, en bedek zijn gezicht opdat hij geen licht zal zien. 6. En op de dag van het grote gericht zal hij in de brandende vuurzee geworpen worden. 7. En de aarde die de engelen verdorven hebben, zal genezen zijn. Kondigt aan de genezing van de aarde: “de plaag zal genezen!â€. Opdat niet alle mensenkinderen zullen omkomen uit oorzaak van het gehele geheim dat de wachters hebben ontsluierd en aan hun zonen onderwezen. 8. De gehele aarde is een woestenij geworden door de onthulling van de werken van Azazel alle zonden worden hem toegerekend.

9. En tot Gabriël sprak Hij: ‘Treedt op tegen de bastaards, tegen verkeerde wezens en tegen de kinderen der ontucht en de kinderen van de wachters en delg uit de kinderen van de ontucht en de kinderen van de wachters in het midden van de mensen, en zend hen weg: zet de één op tegen de ander opdat zij elkander in de strijd zullen vernietigen, want lengte van dagen zullen zij niet hebben. 10. En geen verzoek dat zij zullen doen voor hun kinderen zal door u worden ingewilligd, want zij hopen op een eeuwig leven zodat ieder van hen vijfhonderd jaar zal leven.’

11. En tot Michaël sprak Hij: ‘Ga, bindt Shamchazai en degenen die met hem zijn; die zich met vrouwen hebben ingelaten. 12. Daardoor hebben zij zichzelf bezoedeld in hun onreinheid. En als hun zonen elkander gedood hebben en zij de ondergang van hun beminden gezien hebben, bindt hen dan in de diepten der aarde gedurende zeventig geslachten, tot aan de dag van hun gericht en hun voleinding; tot aan het gericht dat in de eeuwen der eeuwen zal zijn. 13. In die dagen zullen zij naar de vurige afgrond worden gebracht: naar de kwelling en de gevangenis, waar zij tot in de Eeuwen zullen worden opgesloten. 14. En allen die veroordeeld en verdelgd zullen worden, zullen vanaf die tijd samen met hen gebonden worden tot aan het einde van hun geslachten. 15. En verdelgt alle geesten der verworpenen en de kinderen der wachters omdat zij de mensheid verdorven hebben.

Berouw en bekering

1. En Henoch ging en sprak tot Azazel: Gij zult geen vrede hebben: een streng vonnis is over u uitgesproken. 2. Gij zult gebonden worden en geen verademing ondervinden of een smeekschrift ingewilligd worden. Omwille van de ongerechtigheid die gij onderwezen hebt en vanwege alle goddeloze en onrechtvaardige en zondige werken die u aan de mensen hebt geopenbaard. 3. Toen ging ik en sprak tot hen allen en zij werden zeer bevreesd en beving greep hen aan. 4. En zij smeekten mij om voor hen een verzoek te schrijven om vergeving te vinden en dat ik hun smeekschrift zou voorleggen aan de Heer des hemels. 5. Want zij waren niet langer in staat met Hem spreken noch hun ogen naar de hemel opheffen vanwege schaamte om hun zonden waarvoor zij veroordeeld waren. 6. Toen stelde ik hun verzoek tot vergiffenis op zoals hun geestesgesteldheid aangaf en alle daden van elk afzonderlijk en alles waarom zij vroegen, opdat zij daardoor vergeving en rust zouden verkrijgen.

Geen plaats voor berouw en bekering

Henoch 14:2. In mijn slaap zag ik iets waarover ik nu ga spreken met een tong van vlees en met de adem van mijn mond. Wat door de Allerhoogste aan de zonen der mensen is geschonken om te spreken en met het hart te verstaan. 3. Zoals Hij de mensen heeft geschapen en hen het vermogen geschonken heeft om woorden van wijsheid te verstaan, zo heeft Hij ook mij geschapen en mij de macht gegeven om de wachters, de kinderen des hemels te bestraffen. 4. Ik schreef uw smeekschrift en in een visioen zag ik dat uw smeekbeden niet zullen worden verhoord, alle dagen van de Eeuwen en dat oordeel zal over u voltrokken worden. 5. Voortaan zult gij niet in de hemel kunnen komen tot in de Eeuwen der Eeuwen. Aldus is uitgesproken dat gij in de aarde zal worden gebonden gedurende alle dagen der Eeuwen. 6. En daarvoor zult gij de rampspoed gezien hebben, waardoor uw beminde zonen zullen worden getroffen, en gij zult u niet in hen verblijden maar zij zullen voor uw ogen door het zwaard vallen. 7. Uw smeekbede voor hen zal dus niet worden ingewilligd, noch die voor uzelf; zelfs al weent gij en al bidt gij en al spreekt gij alle woorden uit die in dit smeekschrift, dat door mij geschreven is, vermeld staan.

Ook geen genade voor de bekeringsgezinden

Henoch 16:2 Nu dan, wat betreft de wachters die u hebben gezonden om voor hen tussenbeide te treden, die eertijds in de hemel waren, zegt tot hen: 3. ‘Gij was in de hemel, maar alle geheimenissen waren u niet geopenbaard, en gij wist dingen die van geen waarde zijn, en deze dingen hebt gij in de hardheid van uw harten aan de vrouwen bekendgemaakt, en door deze geheimenissen bewerken vrouwen en mannen veel kwaad op aarde. 4. Zegt daarom tot hen: “U zult geen vrede vindenâ€.

De boze geesten op aarde benoemd en verklaard

Henoch 15:2 Ga, zeg tot de wachters van de hemel die u gezonden hebben om voor hen tussenbeide te treden: ‘Gij zult tussenbeide treden voor mensen, en niet mensen voor u. 3. Waarom hebt gij de hoge, heilige en eeuwige hemel verlaten en bij vrouwen gelegen en u verontreinigd met de dochters der mensen en u vrouwen genomen en gedaan zoals de kinderen der wereld doen en reuzenzonen verwekt? 4. Terwijl gij echter heilig was, geestelijk en deel had aan het leven van de eeuwigheid, gij hebt u verontreinigd met het bloed van vrouwen en hebt kinderen gekregen met het bloed van het vlees en gij hebt vlees en bloed begeerd, zoals mensenkinderen dat plegen te doen, die sterfelijk en vergankelijk zijn. 5. Daarom heb ik hen vrouwen gegeven, opdat zij de macht hebben om hen te bevruchten en kinderen bij hen te krijgen, opdat voor hen niets gemist worde op aarde. 6. Doch gij was eertijds geestelijk, in het genot van het leven van de eeuwigheid en onsterfelijk gedurende alle geslachten der wereld. 7. En daarom heb ik u geen vrouwen gegeven. maar de woonplaats van de hemelse geesten, is de hemel. 8. En de reuzen die geboren zijn uit geest en vlees zullen boze geesten genoemd worden op aarde. 9. Daarom zal hun woonplaats op aarde zijn. Boze geesten zijn uit hen voortgekomen omdat zij uit vrouwen geboren zijn en hun begin en afkomst van de wachters is, zij zullen boze geesten zijn op aarde en boze geesten genoemd worden. 10. De geesten in de hemel zullen in de hemel hun woonplaats hebben, doch de geesten van de aarde zullen de aarde tot woonplaats hebben. 11. En de geesten van de reuzen bedroeven veroorzaken geweld, vernietigen, vallen aan, maken strijd en richten verwoesting aan op aarde en veroorzaken onheil: zij gebruiken geen voedsel, ook hebben zij geen dorst, evenmin ontmoeten zij hindernissen. 12. En deze geesten zullen zich verheffen tegen de mensenkinderen en tegen de vrouwen, omdat zij uit hen zijn voortgekomen.

De gevangenis benoemd

Henoch 21:1. Ik bezocht een oord waar de chaos heerste. 2. En ik zag daar iets afschuwelijks; ik zag geen hemel boven noch vaste grond op aarde, maar een woeste en weerzinwekkende plaats. 3. En ik zag dat zeven sterren van de hemel daarin gebonden waren als grote bergen brandend in vuur. 4. Toen sprak ik: ‘Om welk kwaad zijn zij gebonden en om welke reden zijn zij hierin geworpen?’ 5. Toen sprak Uriël, een van de heilige engelen die bij mij was en over hen gesteld was en hij zei: 6. ‘Henoch, waarom vraagt u dit en wilt u de waarheid weten? Dezen waren onder de sterren des hemels overtreders van het gebod van de Heer en zijn hier gebonden tot tienduizend jaar vol zullen zijn – de tijd van hun overtreding. 7. En vandaar ging ik naar een andere plaats die nog afschrikwekkender was dan de vorige; ik zag iets afschuwelijks, een groot vuur dat brandde en oplaaide en er was een nauwe kloof op die plaats die uitmondde in de afgrond. Ze was vol grote vuurzuilen. De afmeting en omvang kon ik niet zien of vermoeden.

8. Toen zei ik: ‘Wat een afschrikwekkende plaats en hoe vreeswekkend om te zien. 9. Toen sprak Uriël, een van de heilige engelen die bij mij was, en hij zei tot mij: ‘Henoch, waarom bent u bevreesd en zo angstig?’ 10. En ik antwoordde: ‘vanwege deze vreselijke plaats en vanwege dit vreselijke schouwspel.’ En hij zei tot mij: ‘Deze plaats is de gevangenis van de engelen. En hier zullen zij gevangen zijn tot in de Eeuw’.

Over de doden en de zielen

Henoch 22: 1. Toen vertrok ik naar een andere plaats, en hij toonde mij in het westen een grote en hoge berg van hard gesteente. 2. En daarin waren vier holle plaatsen diep en zeer glad: drie waren donker en één was helder met een fontein van water in het midden. [En ik zei: ‘hoe glad zijn deze holten en diep en donker van aanblik’.] 3. Op dat ogenblik antwoordde Rafaël, één van de heilige engelen, die mij vergezelde en hij zei tot mij: ‘Deze holle plaatsen zijn bestemd om daarin de geesten van de zielen van de doden te verzamelen. 4. En deze plaatsen zijn gemaakt om hen te bewaren tot de dag van het gericht en tot de tijd die hen bepaald is totdat het grote gericht over hen komt.

5. En ik zag de geest van een dode man die een klacht liet horen en zijn klacht steeg op naar de hemel en hij schreeuwde zijn klacht. 6. En ik vroeg Raphaël, de engel die bij mij was en ik zei tot hem: ‘Deze geest, wiens stem roept naar de hemel en een klacht doet horen, wiens geest is dat?’ 7. En hij antwoordde mij en zei: ‘Dit is de geest die uitging van Abel, die door zijn broeder Kain is gedood, en hij roept zijn klacht tegen hem tot zijn zaad van de oppervlakte van de aarde verdelgd is en tot zijn zaad van tussen het zaad der mensen uitgewist zal zijn. 8. Toen vroeg ik naar de holle plaatsen, waarom zij van elkaar afgezonderd zijn. 9. En hij antwoordde, en zei: “Deze drie zijn gemaakt opdat de geesten van de doden gescheiden zullen worden. Een afzonderlijke plaats is er gemaakt opdat de geesten van de rechtvaardigen afgezonderd zullen zijn waar de verlichte fontein van water is. 10. En deze zijn gemaakt voor de geesten van de zondaars als zij sterven en in de aarde begraven worden en het gericht over hen niet tijdens hun leven heeft plaatsgevonden. 11. Hier zijn hun geesten afgezonderd in deze grote pijn tot de grote dag van het oordeel en over deze vervloekten zal wroeging van de Eeuw komen en smart tot vergelding aan hun geesten. Daar zal hij hen binden tot in de Eeuw. 12. Op deze wijze is er een afscheiding gemaakt voor de zielen die een klacht doen horen, die hun verwoesting kenbaar maakten toen ze werden gedood in de dagen van de overtreders. 13. En er is gemaakt voor de geesten der mensen die niet rechtvaardig waren, maar overtreders, goddelozen en zij waren handlangers van de wettelozen. En hun geesten zullen niet gestraft worden op de dag van het gericht. Ook zullen zij niet uit deze plaats opstaan. 14. Toen zegende ik de Heer der heerlijkheid en zei: ‘Gezegend zijt Gij, Heer der rechtvaardigheid, die de Heer is van de Eeuw’.

Aanzegging van heil door het WOORD

24. En tot dat moment lag ik voorover op mijn aangezicht, bevend, en de Heer riep mij met Zijn eigen mond en zei tot mij: ‘Nader tot mij Henoch en tot mijn heilig Woord.’ En een van de heiligen kwam naar mij toe en wekte mij, en liet mij opstaan en de deur naderen, en ik boog mijn aangezicht naar beneden.

Henoch1:9. En ziet! Hij zal komen met tienduizenden van Zijn heiligen.

Om over allen gericht te houden.

En alle goddelozen te verdelgen.

En om alle vlees te straffen wegens al hun goddeloze daden

die zij in hun goddeloosheid bedreven hebben.

En voor alle harde woorden die goddeloze zondaren

tegen hem gesproken hebben.

In 1 Petrus 3:19 staat:

Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered.

Dit komt overeen met Gen. 6, Judas en het apocriefe boek Henoch.

In samenhang met Henoch is de tekst in Petrus heel geod te plaatsen.

1. Johannes de doper predikte bekering en vergeving van zonden; dat is een nieuw tijdperk.

2. Jezus brengt verlossing uit de dood; en bevestigt het nieuwe tijdperk.

3. Jezus predikte een geval (voorbeeld) van twee ruimten; een van klagers en een andere ruimte waar het goede is.

4. De Joden rekenden er kennelijk of mogelijk mee dat ten tijde van Henoch geen berouw mogelijk was voor sommigen of velen.

5. Dus in het heilsplan hoort klaarblijkelijk thuis om degenen die verkeerd terecht zijn gekomen ook nog een moment van berouw te geven. Het heilsplan is geheel erop gericht om plaats te geven aan kennis van eigen schuld en ellende, om zo te meer God te leren kennen en te prijzen.

6. En in dat verband is voor degenen die alle kennis hebben relevant dat zij niet op dezelfde plaats in het heilsplan staan als die anderen die in zonde gegaan zijn. Sodom en Gomorra zijn beter af zegt Jezus. En de heilige Geest door Paulus: waar u zoveel hebt ontvangen,. als u dat laat vallen, is er geen ruimte meer voro bekering.

7. MAKE NO MISTAKE; Christenen leven in de genadetijd. Maar wat voor de ouden (ongelovigen) van toepassing is, is niet hetzelfde als voor de christenen. Want voor hen geldt de genade die ook gegeven werd aan degenen die in de gevangenis waren. Dat is al een stap verder in het plan en al dichter bij Sion. Christenen zijn verlost en bevrijd, maar zullen nooit meer op gelijke voet staan met deze verderfelijke wereld en haar geesten die in de gevangenis kwamen. Nooit meer mogen staan op gelijke voet. Dat is geen feit maar een aanroepende norm !

[bernard 3 30]

Omwille van de belangrijkheid van het onderwerp is mijn reactie ietwat langer geworden dan het oorspronkelijk de bedoeling was

Zoals ik in mijn vorige mail schreef hou ik mij enkel aan Gods Woord geschreven door hen die duidelijk door God geïnspireerde boodschappers waren en daardoor in hun geschriften hun voorgangers niet tegengesproken hebben.

1 Petrus 3: 18-20) Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, 20 die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden

Uit deze verzen wordt veelal afgeleid dat Jezus tussen zijn dood en opstanding nog gepredikt heeft en wel aan die “ geesten “ van hen die in de dagen van Noach niet geloofden.

Deze redenering heeft dan als gevolg dat er dus 1) de “geesten†der overledenen een bewust bestaan leiden en dus nogmaals aangesprokenen bekeerd kunnen worden 2) dat ze op een welbepaalde plaats aanwezig zijn. .

De Schrift echter leert dat wij “heden†naar Gods stem moeten luisteren en de mens geoordeeld wordt naar hetgeen in het lichaam geschied. Zoals het de mens beschikt is éénmaal te sterven en daarna het oordeel ( Hebr9:27) is er dus geen sprake van een tweede bekeringstijd. De Schrift kent geen vagevuur, geen louteringsproces na de dood, doch een reiniging van alle zonden door het bloed van Christus in dit leven, voor allen die geloven, hun zonden belijden en nalaten.

Wanneer heeft Christus dan gepredikt tot de geesten in de gevangenis !!??

De uitspraak van Petrus begint met : Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest,

Het ultieme doel van Christus’ leven, lijden en sterven wordt hier beschreven. Hij wil de mens God brengen, hetzij persoonlijk, door Zijn Woord of door Zijn Geest . Opmerkelijk hierbij is dat er staat dat Christus wel gedood is naar het vlees maar levend gemaakt naar de geest .

Toen Jezus stierf aan het kruis heeft Hij, net als Stefanus later ( hand7:59) Zijn geest bevolen in de handen van de Vader. Nu was de Vader toch niet in het dodenrijk of het graf. En gelijk allen straks door de Geest Gods weer levend gemaakt zullen worden, zo is ook Christus als eersteling levend gemaakt door de Geest op de “derde†dag;

Nu staat er in vers 19 geschreven dat Christus in de Geest, dus niet persoonlijk, heengegaan is ( staat in de verleden tijd “heengegaan is†) en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis die eertijds namelijk ten tijde van Noach ongehoorzaam waren.

Hier staat dus duidelijk dat christus niet lichamelijk ( in het lichaam) doch in de Geest is heengegaan en heeft gepredikt.

Dat de Here inderdaad reeds in de dagen van ouds door Zijn Geest heeft gepredikt, leert de Schrift op vele plaatsen. Petrus zelf schreef bij de aanvang van deze brief dat de profeten geprofeteerd hebben door de Geest van Christus, die in hen was. Jezus heeft Zich in het OT voortdurend aan de Patriarchen en Profeten geopenbaard Abraham heeft Zijn dag gezien, Christus was 40 jaar lang de geestelijke Leidsman van het volk ( 1 Cor 10: 1-9) . Zo heeft ook Noah , de prediker der gerechtigheid , geprofeteerd en gepredikt door de Geest van Christus.

Dat dus inderdaad in die tijd de Heest des Heren tot de harten van de mensen gesproken heeft, zowel door Noah ’s prediking als door directe Goddelijke openbaring en betuiging van de Geest kan men lezen in Gen 6:3 ( En de Here zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven. Zodoende heeft de Here in die dagen nog 120 jaar geduld gehad en gedurende deze tijd van Noach , alhoewel Hij niet lichamelijk op aarde aanwezig was, heeft Hij door zijn Geest gepredikt,

In hoeverre waren nu in die dagen de geesten der mensen in de gevangenis.!!??

Ook wordt dit duidelijk door de Schrift verklaard want Christus Zelf leert: een ieder die zonde doet , is een slaaf der zonde( Joh8:34). En Verder zegt Hij dat een Sterkere (christus) moet komen om de sterke ( Satan) te binden en zijn huisraad ( de gevangen zondaren) te roven.

Van Jezus was ook geprofeteerd dat Hij zou komen om de gevangenen loslating te prediken, en de verslagenen heen te zenden in vrijheid (Luc 4:18-19) en dit werk deed Hij hier tijdens zijn verblijf als Mens op aarde en zoals de Schrift Hem als “gezalfde door de Geest “ benoemd.

Zo zijn dan door de zonde feitelijk alle mensen slaven of gevangenen van Satan , gevangenen in de strik van de duivel zoals Paulus het uitdrukt ( 2 Tim 2:26) Dit was dan ook het geval voor de mensen ten tijde van Noach en aan deze mensen , gevangen in Satans’ strikken heeft Christus door zijn Geest gepredikt. Toen, in de dagen van Noach , heeft God lankmoedig 120 jaar gewacht maar helaas hebben de meesten niet naar de stem van de Geest van Christus geluisterd en zijn daarom in de vloed omgekomen.

In deze teksten is er dus geen enkel bewijs te vinden voor een bewust voortbestaan in de dood, en evenmin voor een tijd van genade of bekering na het sterven.

Soms lijkt het dat er toch een tweede genadetijd of bekering aanbreekt als Petrus in dezelfde brief schrijft

1 Petrus 4:6) Want daartoe is ook aan doden het evangelie gebracht, opdat zij wèl, naar de mens, wat het vlees aangaat, zouden geoordeeld worden, doch, naar God, wat de geest betreft, zouden leven

Maar Petrus zegt in het daaraan voorafgaande vers “maar zij zullen daarvan rekenschap moeten geven aan Hem, die gereed staat om levenden en doden te oordelenâ€. De apostel vermaand in dit hoofdstuk de gelovigen zich van zonde te onthouden , want ieder die zondigt zal daarvoor éénmaal rekenschap moeten geven.

Dit was geen nieuwe waarheid die hij bracht want ook deze waarheid werd aan de levenden die eeuwen vroeger leefden en nu reeds lang overleden waren gepredikt en dat met hetzelfde doel namelijktot hun behoudenis. Pred 12:13-14 is hier één voorbeeld van

Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. 14 Want God zal elke daad doen komen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed, hetzij kwaad.

Toen Petrus dus in zijn tijd op deze fundamentele waarheid wees kon hij terecht zeggen dat ook reeds aan de doden het evangelie gepredikt was, en wel met hetzelfde doel, om hen te behouden. Zijn uitspraak wordt dan wellicht duidelijker begrepen indien men voor het woord “doden†een ander woord kiest met precies dezelfde betekenis namelijk het woord “ overledenenâ€

Voor mij hoeft het echter niet dat dit ander woord gekozen wordt want de doden zijn overledenen en hebben evenwel het evangelie gehoord

Beide teksten uit 1 Petrus 3en 4 tonen ons dus de grote verdraagzaamheid van God met ons en met anderen en zijn dan ook volledig in harmonie met de gehele Schrift.

Wij worden gewezen op de heerlijke gevolgen wanneer wij luisteren naar de stem van de Heer, doch zien tevens dat het tot verderf leidt de stem van Jezus en de Geest van Christus te versmaden

Heden, indien gij zijn stem hoort, verhardt uw harten niet zoals bij de verbittering Hebr 3: 7/15/ 4:7

[student 45]

Even voor mijn theorie:

Codex Sinaïticus

Ik krijg geen afbeelding in dit bericht, maar als je even ENOKAI zoekt (dus 1 Petr. 3:19), en dat bijv. vergelijkt met Enoch in Judas, dan is dat bijna hetzelfde.

[bernard 3 30]

Even voor mijn theorie:

Codex Sinaïticus

Ik krijg geen afbeelding in dit bericht, maar als je even ENOKAI zoekt (dus 1 Petr. 3:19), en dat bijv. vergelijkt met Enoch in Judas, dan is dat bijna hetzelfde.

Uw theorie stemt mogelijks wel overeen met deze beschreven in bepaalde boeken ( o.a. Henoch)maar deze onderscheiden zich van de Geïnspireerde boeken in de Schrift omdat ze op bepaalde punten er volledig mede in tegenspraak zijn.

Daarom heb ik mij enkel en alleen op de schrift gericht en deze is op zich dan ook voldoende verduidelijkend alsook volledig in overeenstemming met hetgeen Petrus in zijn brieven schrijft.

Om dat deze boeken verschillen van de bijbelschrijvers en hun auteurs ook niet als geïnspireerd erkent kunnen worden is het dan ook zeer gevaarlijk om op hen te steunen om bepaalde Bijbelse uitspraken uit te leggen of te begrijpen.