De 'Krim crisis'

[Ursa 1]

Het lijkt er op dat de situatie in de Krim gaat escaleren. De vraag is nu wat er dan gaat gebeuren. Ik las hier een analyse van The Guardian over de houding van Rusland: http://www.theguardian.com/commentisfre ... CMP=twt_gu (tekst in engels). NRC heeft een liveblog gaande van de gebeurtenissen in Oekraïne: http://www.nrc.nl/nieuws/2014/03/02/liv ... visten-op/

Wat denken jullie dat er zou kunnen gebeuren? Gaan we een tweede Krimoorlog krijgen?

[Spons 0]

Ik ben benieuwd hoe de VS en Europa gaan reageren.

[Bonjour 80]

De Oekraïne is net wat laat. De weken geleden had deze actie op 500 km van Sochi meer verontwaardiging opgeleverd. Ben benieuwd of de Paralympics doorgaan.

[Wietse 0]

Ik ben eerder bang voor een koude oorlog 2.0.

Ik vind het best bizar dat poetin na de olympische spelen alles overboord gooit. En als een machiaveliaanse heerser landje pik speelt. Groter worden en naar binnengekeert.

We zijn er mooi klaar mee met de zooi, ook medemogelijk gemaakt door van baalen en verhofstadt.

[Thorgrem 430]

De VS gaat stampvoeten, een paar dagen later de EU. Poetin doet wat toezeggingen en klaar.

Resultaat aan het einde is dat Rusland weer een stukje groter is geworden (of er een nieuwe vazalstaat is ontstaan) en Oekraïne een stukje kleiner.

[Thorgrem 430]

Ik ben eerder bang voor een koude oorlog 2.0.

Het zal in 1 klap een einde maken aan de economische crisis. Banen voor het oprapen, zware industrie wordt weer opgestart en grote technologische vooruitgang. Zolang het een koude oorlog blijft zijn er ook redelijk wat voordelen vooral in deze tijd van crisis.

Ik vind het best bizar dat poetin na de olympische spelen alles overboord gooit. En als een machiaveliaanse heerser landje pik speelt. Groter worden en naar binnengekeert.

Hij toont de wereld simpelweg wat het Russische volk wil. Namelijk dat Rusland haar volk nooit in de steek zal laten, ook al woont het elders en dat Rusland nog prima in staat is om haar belangen te beschermen desnoods militair. Rusland als grootmacht net zoals in de tijd van de Sovjetunie. Dat stukje zelfvertrouwen kunnen ze wel gebruiken.

We zijn er mooi klaar mee met de zooi, ook medemogelijk gemaakt door van baalen en verhofstadt.

Jazeker als ware marionetten hebben zij leuk hun rol gespeeld. Waarschijnlijk zonder dat ze het zelf doorhadden. Waarschijnlijk hebben ze het nu nog niet door.

[broer konijn 0]

Kiev ligt in een gebied waar de regerende meerderheid in de minderheid is.

Deze crisis is veroorzaakt door gezagsloosheid en anti-democratisch sentiment dat is gesteund door heel de Westerse wereld. Het is het sentiment dat revolutie een grondrecht is.

Obama zegt: elke human being heeft recht om zijn eigen toekomst te bepalen. Dat is anarchie of tenminste autonomie voor elke zichzelf respecterende provincie van elk land.

Kerry zegt: een land binnenvallen op een negentiende eeuwse manier mag niet meer. Ik volg Kerry's mening wel, maar niet hoe Amerika zelf in dat plaatje past.

Nog minder volg ik de relevantie in dit geval van De Krim. Is de meerderheid van Afghanistan Amerikaans? Of de meerderheid van Irak? Of van Syrië?

Tymochenko was vrijgelaten. Daarmee is de schijn dat haar gevangenschap een politieke reden had afgewend. Daarmee was het klaar. Maar de straatrevolutie heeft een democratisch heersende meerderheid via een coup d'etat uitgeleverd aan een heersende minderheid.

De reactionaire daadkracht komt van het coup-plegende westerse deel van de Ukraine, waar Kiev ligt. Dan is het toch volstrekt logisch dat de Rusissche meerderheid in De Krim bescherming krijgt van Rusland?? Kunnen we ingewikkelde waarderingen van wereldpolitiek gewoon buiten beschouwing laten.

Hoe zouden wij reageren als in België een overwegend Vlaamse regering wordt afgezet door een verzetsbeweging uit Wallonië? Is het recht van revolutie een hogere norm dan het onderwerpen aan het gezag en handelen volgens de regelen van de democratie en vreedzaamheid?

Is Ghandi dan volkomen uit het collectieve geheugen weggepoetst?

Of Jezus Christus?

[MysticNetherlands 298]

De VS gaat stampvoeten, een paar dagen later de EU. Poetin doet wat toezeggingen en klaar.

Resultaat aan het einde is dat Rusland weer een stukje groter is geworden (of er een nieuwe vazalstaat is ontstaan) en Oekraïne een stukje kleiner.

Zoiets ja.

[Étoile 0]

De reactionaire daadkracht komt van het coup-plegende westerse deel van de Ukraine, waar Kiev ligt. Dan is het toch volstrekt logisch dat de Rusissche meerderheid in De Krim bescherming krijgt van Rusland?? Kunnen we ingewikkelde waarderingen van wereldpolitiek gewoon buiten beschouwing laten.

Nee, dat is niet logisch. Het ligt namelijk niet binnen Rusland. Militaire interventie in de Krim door Rusland is een schending van het internationale recht op soevereiniteit, en valt mogelijk onder de Jus ad Bellum principes waaronder Oekraïne Rusland gerechtvaardigt de oorlog kan verklaren. Ik denk alleen dat dat (nog) niet direct gebeurd, omdat Rusland Oekraïne in een ogenblik kan wegvagen.

[Thorgrem 430]

Nee, dat is niet logisch. Het ligt namelijk niet binnen Rusland. Militaire interventie in de Krim door Rusland is een schending van het internationale recht op soevereiniteit, en valt mogelijk onder de Jus ad Bellum principes waaronder Oekraïne Rusland gerechtvaardigt de oorlog kan verklaren. Ik denk alleen dat dat (nog) niet direct gebeurd, omdat Rusland Oekraïne in een ogenblik kan wegvagen.

Juist. En wat houd soevereiniteit heden ten dage nog in wanneer het land niet in staat is zichzelf te verdedigen? De VS wijst nu wel met het vingertje maar mag toch eerst haar eigen recente geschiedenis eens nalezen. Over Afghanistan en Irak onder andere.

[broer konijn 0]

De reactionaire daadkracht komt van het coup-plegende westerse deel van de Ukraine, waar Kiev ligt. Dan is het toch volstrekt logisch dat de Rusissche meerderheid in De Krim bescherming krijgt van Rusland?? Kunnen we ingewikkelde waarderingen van wereldpolitiek gewoon buiten beschouwing laten.

Nee, dat is niet logisch. Het ligt namelijk niet binnen Rusland. Militaire interventie in de Krim door Rusland is een schending van het internationale recht op soevereiniteit, en valt mogelijk onder de Jus ad Bellum principes waaronder Oekraïne Rusland gerechtvaardigt de oorlog kan verklaren. Ik denk alleen dat dat (nog) niet direct gebeurd, omdat Rusland Oekraïne in een ogenblik kan wegvagen.

Obama:

"The events of the past several months remind us of how difficult democracy can be in a country with deep divisions. But the Ukrainian people have also reminded us that human beings have a universal right to determine their own future."

bron: http://www.salon.com/2014/03/01/text_of ... n_ukraine/

Lijkt me simpel: De Krim heeft het laatste woord over De krim.

Hoef ik niet in te gaan op wat voor machtsgreep dan ook.

Dus dan is het logisch dat als De Krim Rusland vraagt om hulp,

dat Rusland dat verplicht is om te doen, als hij goed naar Obama luistert.

Ben je het met die logica eens?

[Ursa 1]

De Krim volgt in elk geval jouw logica, broer konijn: http://www.nu.nl/buitenland/3719586/kri ... sland.html

Ik vraag me af wat er nu gaat gebeuren. Gaat Oekraïne dit pikken? Indien 'ja', dan laat dat zien dat het land niet in staat is zichzelf te handhaven en zullen misschien nog meer regio's zich bij Rusland willen aansluiten. Indien 'nee', kan dat leiden tot een oorlog met Rusland.

[Ursa 1]

Lijkt me simpel: De Krim heeft het laatste woord over De krim.

Hoef ik niet in te gaan op wat voor machtsgreep dan ook.

Dus dan is het logisch dat als De Krim Rusland vraagt om hulp,

dat Rusland dat verplicht is om te doen, als hij goed naar Obama luistert.

Ben je het met die logica eens?

Nee, want het nationaal belang van soevereine staten telt ook nog mee. Je kunt als regio niet zo maar zeggen: 'wij zijn nu onafhankelijk' of 'wij horen nu bij dat andere land'. Het is heel erg afhankelijk van je definitie wat een regio is en wat een etnische groep is. En hoe weten we zeker dat het referendum in de Krim eerlijk verlopen is? Oekraïne heeft genoeg redenen om dit soort dingen niet te pikken.

[Robert Frans 1.653]

Op zich wel een interessante discussie dit. En ook wel apart hoe de inname eigenlijk gegaan is; je zou het bijna stijlvol kunnen noemen. Op een dag stonden er gewoon ineens geruisloos vreemde militairen bij een vliegveld en dat werden er langzaam maar zeker steeds meer. Eens wat anders dan bombardementen en aanvallen...

Ik heb het idee dat alles valt of staat met de vraag of de huidige regering van Oekraïne wel wettig en geldig is. Volgens Rusland is dat namelijk niet het geval, maar is de afgezette president nog altijd de enige legitieme president van het land, ook al heeft hij nu dan geen macht meer. En als een president een ander land om militaire hulp vraagt, dan mag dat andere land daar, zo dacht ik, wel op ingaan. Immers, wij doen dat ook als een land om hulp vraagt. Volgens Rusland heeft de voor hun legitieme president dat dus gedaan, dus is er geen sprake van schending van de soevereiniteit van het land. Maar ja, het wordt natuurlijk een ander verhaal als je als land de huidige regering erkent als enige wettige, legitieme regering.

Het levert de vraag op of een parlement of zogenoemde revolutie wel zomaar regeringsleiders legitiem kan afzetten. In Nederland kan dat volgens mij niet; daar kunnen regeringsleiders alleen zelf hun ontslag aanbieden bij de koning als ze bijvoorbeeld een motie van wantrouwen hebben gekregen en daardoor feitelijk hun werk niet meer kunnen doen. Ze zijn daartoe echter niet verplicht, hoewel dat dus wel ongeschreven regel is.

Hoe dat echter in Oekraine zit, dat weet ik niet, daarvoor moet je hun wetten daarover kennen. Als het daar wel kan, dan is de huidige regering daar dus legitiem. Maar als dat echter niet kan daar, dan is de president er, zo lijkt mij, dus niet legitiem afgezet en kan hij dus steeds als president om hulp vragen. Ook al zou het huidige parlement wel tien grondwetten schrijven en zelf presidenten aanwijzen, ze handelt dan officieel nog steeds buiten de wet. Misschien stel ik het wat eenvoudig voor en spelen er nog veel meer ingewikkelde zaken mee waar wij als gewone mensen niet bijkunnen, maar het blijft wel boeiend en een aardige kwestie tussen "oost en west."

[Ursa 1]

Ik vraag me af of Janoekovietsj er om staat te springen dat Rusland delen van zijn land gaat annexeren. Hij mag dan pro-Russisch zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat hij grondgebied wil afstaan.

[broer konijn 0]

En hoe weten we zeker dat het referendum in de Krim eerlijk verlopen is?

Nou maak je het wel erg bont:

1. Het referendum moet nog georganiseerd worden en nog plaatsvinden, dus je kunt niet bij voorbaat suggereren dat die niet eerlijk gaat verlopen.

2. De machtswisseling in Kiev was nog geen twee weken geleden, en daarvan weet je precies hoe oneerlijk dat is verlopen, namelijk via een ordinaire 18e-eeuwse straatrevolutie.

Misschien een idee om wat objectiever en minder selectief te worden? Het westen beschouwt kennelijk het Oost-blok als een onderdeel van een vreselijk regime, dat snakt naar onze vrijheid.

Dat is zó 20e-eeuws!

Sindsdien zijn er tal van vreselijkheden op het konto gekomen van landen die wij in gedweeheid op een hoog voetstuk heben geplaatst, zonder ons druk te maken over begrippen als wettig gezag, rechtstaat, en de relativiteit van de democratie als regeringsmodel over opstandige minderheden.

[Thorgrem 430]

Prima, als het volk dan volgende week ook stemt voor aansluiting bij Rusland.

Lijkt me een prima werking van de democratie. Ik stel voor dat we hier zo snel mogelijk een bindend referendum houden over aansluiting bij Duitsland.

[MysticNetherlands 298]

Nadat we Frieslan hebben gedumpt uiteraard.

[Thorgrem 430]

Nadat we Frieslan hebben gedumpt uiteraard.

Die mogen wel blijven. Heb liever dat we Noord-Holland afsteken en teruggeven aan de Noordzee.

[Étoile 0]

ik denk dat vragen over de unanimiteit van de stemming in het parlement, en de waarborging van de eerlijkheid en transparantie van het komende referendum wel op zijn plaats zijn. Helemaal aangezien observanten van het OSCE tegen gehouden worden, hebben we simpelweg geen idee hoe deze 'uitkomsten' tot stand zijn gekomen, en tot stand gaan komen.

Wat iemand ook denkt over waar de Krim bij hoort, Oekraine of Rusland, de militaire interventie van Rusland is niet correct onder de internationale wetgeving. En wat mij betreft is het argument 'er zijn meer russen dus hoort het bij Rusland ook niet bepaald geldig. Kunnen ze gewoon overal een boel Russen heen sturen, en dan alles annexeren..

(iemand trouwens die de discussies op BBC World volgt? volgens mij zijn daar wel een paar fake accounts bezig)

[Thorgrem 430]

Het is idd niet correct onder internationale wetgeving. Maar dat was de inval in oa Irak en Afghanistan ook niet.

Internationaal geldt nog steeds het recht van de sterkste en zo te zien heeft Rusland aardig goede kaarten in de hand deze keer.

[Étoile 0]

dat klopt

Iemand bang voor een grote Europese oorlog?

[Ursa 1]

Nee. Ik verwacht eigenlijk dat het met een sisser afloopt. Geen van de West-Europese landen kan zich een oorlog veroorloven met Rusland, laat staan Amerika. Wel zullen de verhoudingen behoorlijk verzuurd raken, misschien wel leiden tot een nieuwe Koude Oorlog.

[MysticNetherlands 298]

Nadat we Frieslan hebben gedumpt uiteraard.

Die mogen wel blijven. Heb liever dat we Noord-Holland afsteken en teruggeven aan de Noordzee.

Oef, die kwam hard aan.

[broer konijn 0]

het nationaal belang van soevereine staten telt ook nog mee. Je kunt als regio niet zo maar zeggen: 'wij zijn nu onafhankelijk' of 'wij horen nu bij dat andere land'. Het is heel erg afhankelijk van je definitie wat een regio is en wat een etnische groep is.

Mee eens.

Dat pleit in dit geval denk ik vóór de gekozen stellingname van de machthebbers en het parlement van De Krim. Het was hun al eerder verhinderd om zich af te scheiden, en het had al grote autonomie en Kiev had er al weinig gezag sinds de omwentelingen in Oost-Europa.

En hoe weten we zeker dat het referendum in de Krim eerlijk verlopen is? Oekraïne heeft genoeg redenen om dit soort dingen niet te pikken.

Mijn probleem is dat de vooringenomenheid hier zodanig buitenproportioneel groot is dat het helemaal niets meer uitmaakt wat de werkelijkheid biedt. Wat gebeurde in Kiev daarvan weet je zeker dat het niet eerlijk is verlopen; en dat is nog geen twee weken geleden. Waarom spreken over mogelijkheden van hetgeen je niets weet, terwijl we zwijgen over de onjuistheden van hetgeen vaststaat als een huis?

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/parliamentarians-drop-regions-party-faction-one-by-one-337377.html

Ukrainian Parliament Deputy Speaker Ruslan Koshulynsky at the Saturday sitting has announced that more parliamentarians have left the Party of Regions faction.

The list of MPs is following: Mykola Zhuk, Artem Ilyuk, Volodymyr Saldo, Hennadiy Trukhanov, Oleksandr Presman and Yuriy Kruk.

Besides, such members of the faction as Oleksandr Yedin, Yuriy Herzhov, Anatoliy Kinakh, Oleksandr Kuzmiuk, Mykola Kruhlov and Yan Tabachnyk decided to quit the faction, newly elected Speaker of Verkhovna Rada Oleksandr Turchynov reported during the Rada session.

http://nieuws.vtm.be/buitenland/80776-p ... esident-af

De Verhovna Rada (Hoge raad), het Oekraiense parlement, heeft zaterdag met een ruime meerderheid -328 stemmen - president Viktor Janoekovitsj voor afgezet verklaard en heeft meteen vervroegde presidentsverkiezingen uitgeschreven. Die zouden op 25 mei plaatsvinden. De verkozen president Janoekovitsj werd uit zijn functie ontheven omdat hij volgens het parlement "zijn functies niet vervult"

Een voor een verdwenen de partijgenoten van de verdreven president van het toneel. Als het parlement in De Krim had moeten vergaderen was dit nooit mogelijk geweest.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/b ... 5C3%25AFne

In Kiev heeft het Oekraïense parlement nu een verklaring aangenomen waarin vastgesteld wordt "dat de president grondwettelijk niet in staat is zijn functie uit te oefenen" . Tegelijk is beslist om op 25 mei nieuwe verkiezingen voor een staatshoofd te houden.

Dat is opmerkelijk, want de Partij der Regio's van Janoekovitsj had in dat parlement een meerderheid, maar de voorbije dagen zijn steeds meer parlementsleden van die partij overgelopen naar de oppositie. Sommigen waren boos over het geweld van de voorbije week, anderen zullen wellicht hun zeilen naar de wind gezet hebben, want Kiev is nu stevig in handen van de oppositie.

Hierboven staat precies wat ik bedoel.

Parlement Kiev stemt voor terugtrekken agenten

Het Oekraïense parlement heeft donderdag tegen de 'antiterreuroperaties' gestemd die woensdag door president Viktor Janoekovitsj werden aangekondigd. Dat meldt The Guardian. Het besluit van het parlement betekent dat alle veiligheidstroepen geen wapens meer mogen gebruiken tegen de betogers en zich moeten terugtrekken van het Onafhankelijkheidsplein in de hoofdstad Kiev.

Volgens The Guardian waren er maar net genoeg volksvertegenwoordigers aanwezig voor een quorum. Om een voorstel in stemming te brengen moeten er minimaal 226 parlementariërs aanwezig zijn. Er waren er donderdag 239 (van de 450). Van hen zijn er slechts dertig lid van de partij van Janoekovitsj

Moet je nagaan: een parlement dat in essentiële dagen essentiële beslissingen neemt, en er is een opkomst van de helft. Dat betekent m.i. dat de eerdere opkomst voor de afzetting van de President gekocht of afgedwongen of vervalst was. De Oekraïne staat bekend als een van de meest corrupte landen in Europa. En de partij die een absolute meerderheid had, (226) is aanwezig met dertig man. Er missen maar liefst 196 parlementsleden. Helder als glas: de partij van de legitieme zittende machthebbers is gewieberd of geïntimideerd.

Geschiedenis:dinsdag 27 april 2010, 15:35

Bron: EUobserver.com

KIEV 2010 (ANP i/AFP) - Ondanks rellen in en buiten het parlementsgebouw in Kiev heeft het Oekraïense parlement dinsdag de verlenging van de licentie voor Rusland om na 2017 nog eens 25 jaar een marinebasis op de Krim te gebruiken, goedgekeurd.

De parlementsvoorzitter werd bekogeld met eieren, die naar later bleek uit de bankjes van de oppositie afkomstig waren. Die vindt dat de nieuwe pro-Russische regering de Oekraïense belangen verkwanselt.

De parlementsvoorzitter ontvouwde echter twee paraplu's als bescherming tegen de eieren en ging door met de zitting. Daarop gooiden oppositieleden twee rookbommen in het parlement, waarop de ruimte zich met rook vulde. Het rookalarm ging af en parlementsleden bedekten hun neuzen, maar het debat over de licentieverlenging ging onverstoorbaar verder.

Ook de duizenden demonstranten die zich onder leiding van de pro-westerse oppositie voor het gebouw hadden verzameld om te protesteren tegen de licentieverlenging, konden niet voorkomen dat de overeenkomst met Rusland met ruime meerderheid werd goedgekeurd. Oekraïne krijgt een flinke korting op Russisch gas in ruil voor het gebruik van de marinebasis in Sevastopol.

Terug naar het heden:

26/02/2014Buitenland Gazet Antwerpen

De demonstranten in Oekraïne zijn begonnen met het hek voor het parlement in Kiev te verwijderen. Het is een symbolische daad om het volk dichter bij de regering te brengen {(BK:lees "de macht op straat brengen tot dichter bij het parlement")}. "De bedoeling is om transparanter te worden en aan iedere burger toegang te geven. Het hek was een symbool dat de mensen en de regering van elkaar scheidde", aldus Oleh, een vrijwilliger die mee het hek hielp afbreken.

Moraal van het verhaal:

De oppositie misdraagt zich al jaren. Als alle regeringspartijen in Nederland onder financiële of fysieke of psychologische druk worden gezet, dan zijn er ook in Nederland maar een paar zwakke zielen nodig om de minderheid aan een meerderheid te helpen. Hoe kun je dat ooit zien als een legitieme vertegenwoordiging?

In de Oekraïne is het zo dat er een opkomst moet zijn in het parlement van 226 parlementsleden (de helft plus 1) om een geldig parlementsbesluit te kunnen nemen. De afgezette president had voorheen een nipte absolute meerderheid. Verkiezingen waren al overeengekomen om uitgeschreven te worden, dus de straatrevolutie weet blijkbaar zeker dat zij niet gaat krijgen via verkiezingen wat ze met bruut geweld wel kan afdwingen.

The violence started shortly before 9am when protesters armed with axes, knives, truncheons and corrugated iron shields advanced on to a bridge in the centre of the Ukranian capital and drove riot police back from Independence Square.

Within an hour, the area surrounding the Ukrania hotel, which had been under the control of riot police, fell to the protesters. The police lines dissolved as they were bussed away to be replaced by the feared "Berkut" special forces. Kiev soon became a battleground.

"I signed an order and police have been given combat weapons, which will be used in accordance with the law," Zakharchenko said in a statement published on the ministry website. He urged protesters to hand in their weapons and opposition leaders to condemn radical actions.

Bron: http://www.theguardian.com/world/2014/feb/20/ukraine-protesters-force-riot-police-independence-square-kiev-battle-control

Het is dus de aloude vraag naar de proportionaliteit, die wij als salonburgers graag beantwoorden met het recht van rebellie tegen de plicht van lijdzame volgzaamheid van het bevoegde gezag. Waar ik graag iets over wil horen is hoe het zit met de omgekomen (16?) en de ontvoerde (69?) politiemannen en veilgheidsmensen. Want de politie vocht met rubberen kogels en waterkannonnen, terwijl de ultrarechtse partij oproepen deed om gewapend naar het centrum te komen. http://news.yahoo.com/melee-kiev-33-people-dead-67-police-captured-153947510.htmlDe politie was zodanig goed beschermd gekleed dat bij 28 politiemensen met schotwonden er maar één dode politieman werd geteld. http://metro.co.uk/2014/02/20/kiev-sniper-video-shows-ukraine-protesters-being-picked-off-by-police-4311768/

Als jij dan als politieman in die chaos bescherming krijgt van scherpschutters dan verwacht je niet dat ze een aanval krijgen van morele benauwdheid die hun verhindert om hun vaardigheden in te zetten ten gunste van de bescherming van bedreigde politiemensen. Wat ik ook interessant vond om te zien is hoe gefrustreerd de politiemensen zelf waren toen hen van alles werd verweten. Wat ik ook interessant vond om te zien is hoe vanuit andere regio's mensen werden betaald en georganiseerd om naar Kiev te gaan om te protesteren. Niets is wat het lijkt, Maar alles staat of valt met het willen vasthouden aan vreedzaamheid, recht en rechtvaardigheid.

Goed het is maar knip en plakwerk, en waarheid is schaars, maar het lijkt me toch genoeg om niet te gaan negeren wat daadwerkelijk nog maar zo kort geleden gebeurd is.