10 vragen aan evolutionisten

[Bonjour 80]

O.K.; laten we eenduidigheid van terminologie zoeken.

Overtuigingen gaan over waardering van waarneembare zaken.

Het geloof is een overtuiging die verder gaat dan het waarnemingsveld reikt.

Een geloof kan dus uitstekend gebaseerd zijn op empirische wetenschap.

Geloof is daarmee niet per definitie onwetenschappelijk.

Dat is een vreemde opmerking. Empirische wetenschap kan niet verder gaan dan het waarnemingsveld. Geloof gaat een stap verder. Geloof is per definitie onwetenschappelijk. Als ik iets kan waarnemen, kan ik het weten, dan hoef ik het niet te geloven.

Maar het geloof in de God van Israël is honderd procent gebaseerd op empirische waarnemingen. De joden hadden er heel veel voor over gehad als zij uitsluitend geestelijk hoefden te gehoorzamen en alleen geestelijk gestraft werden, en niet fysiek met kracht en geweld tot ze onder beschaming en bestraffing gebukt gingen onder de werkelijheid die God hen stelde.

Hoho. We kennen alleen de verhalen hierover. Het is een dogma om dit voor waar aan te nemen. Hier komt jouw vooroordeel naar voren. En ik moet er respect voor hebben dat jij niet weet waar bewijs voor is en waarvoor niet?

Is dat beeldspraak van je? Op een stripfiguur hééft de zwaartekracht ook geen vat.

Haha. Op de filmpjes heeft de zwaartekracht, na enige tijd, vat. En jij bent als dat stripfiguur.

[Humanist 0]

Atheïsme is afwezigheid van geloof in god(en). Dus per definitie geen geloof. Theïsme is geloof in god(en). A=zonder (denk aan asymmetrisch). Zonder theïsme.

Sommigen claimen te geloven dat God niet bestaat. Dit hoeft niet perse irrationeel te zijn want men gelooft ook dat sinterklaas niet bestaat bijvoorbeeld. Voor hun komen goden dus in hetzelfde rijtje als de kerstman, elfjes, heksen, sinterklaas, etc. Ik denk dat ik daar ook onder val.

[broer konijn 0]

O.K.; laten we eenduidigheid van terminologie zoeken.

Overtuigingen gaan over waardering van waarneembare zaken.

Het geloof is een overtuiging die verder gaat dan het waarnemingsveld reikt.

Een geloof kan dus uitstekend gebaseerd zijn op empirische wetenschap.

Geloof is daarmee niet per definitie onwetenschappelijk.

Dat is een vreemde opmerking. Empirische wetenschap kan niet verder gaan dan het waarnemingsveld. Geloof gaat een stap verder. Geloof is per definitie onwetenschappelijk. Als ik iets kan waarnemen, kan ik het weten, dan hoef ik het niet te geloven.

Nee; het is geen vreemde opmerking. Empirische wetenschap gaat veel verder dan het waarnemingsveld. Het extrapoleert, het interpreteert, het beredeneert, het hypothetiseert, het verklaart, het genereert.

Empirische resultaten brengen overtuigingen voor meer of minder vergelijkbare andere situaties. Die overtuiging reikt verder dan het waarnemingsveld. Dan is het geloof. En pas na de waarneming van die andere situaties buiten het waarnemingsveld, wordt het geloof in die bepaalde uitkomst bevestigd. Officieel theoretisch dan; in de praktijk is er véél minder nodig om bevestiging te krijgen. Geloof heeft namelijk zo sterk genoeg aan een innerlijke overtuiging, dat in veel gevallen de eigen waarneming niet meer zo relevant is.

Het is daarom zoals aangegeven: jouw definitie van geloof is niet universeel. Je reserveert het voor hetgeen bij jou vooraf eerst is gediskwalificeerd. Het is daarmee een geloofskeuze van onderscheid bij jou. Jouw geloof. In ieder geval niet een empirische of wetenschappelijke of objectieve benadering.

[Dannyr 13]

Maar wat te denken van de zuilen in

De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen.

of

Al beeft de aarde met haar bewoners,

ik heb haar op zuilen vastgezet. sela

Ik heb de studiebijbel die ik bezit geraadpleegd:

Via job 9 vers 6 kwam ik inderdaad bij psalm 75:4 en onderaan werd ik verwezen bij een aantekening bij 1 samuel 2 vers 8 waar gesproken wordt van: "pijlers" (pilaren??) der aarde waarop God de wereld heeft vastgezet

Bij de aantekening staat het volgende:

1 sam2:8

de pijlers....heeft vastgezet: dit is een bekend beeld in het ot om aan te geven hoe sterk en stevig de aarde is die God heeft geschapen(zie job 9:,38:6,Ps 75:4,ps 104:5, Zach 12:1)

De bijbelse auteurs gebruiken gewone taal om hun gedachten onder woorden te brengen, zoals wij spreken over de wind die 'gaat liggen' of de storm die 'bedaart'. Sommigen denken dat het eerder gaat over de grondslagen van de sociale en de morele orde.

Ik heb deze verklaring gevonden in mijn Studiebijbel in perspectief isbn 978-90-6539-340-1

(leek me wel zo netjes om bronvermelding erbij te zetten)

Men gaat ervan uit dat het gewone spreektaal was, en men: zuilen/pilaren/pijlers ed. misschien niet letterlijk bedoeld heeft(althans volgens de theologische uitleg van mijn studiebijbel).

Maar goed dit is het eerste stukje wat ik kan vinden en ik ga nog zoeken naar andere onafhankelijke bronnen hierover(dat het van beide zijden belicht wordt en niet alleen de christelijk theologische kant)

[Dannyr 13]

Atheïsme is afwezigheid van geloof in god(en). Dus per definitie geen geloof. Theïsme is geloof in god(en). A=zonder (denk aan asymmetrisch). Zonder theïsme.

Sommigen claimen te geloven dat God niet bestaat. Dit hoeft niet perse irrationeel te zijn want men gelooft ook dat sinterklaas niet bestaat bijvoorbeeld. Voor hun komen goden dus in hetzelfde rijtje als de kerstman, elfjes, heksen, sinterklaas, etc. Ik denk dat ik daar ook onder val.

In dat rijtje geloof ik wel weer in sinterklaas. althans deze bisschop Sint Nicolaas schijnt bestaan te hebben heb ik van horen zeggen.

[Superkees 0]

Maar goed dit is het eerste stukje wat ik kan vinden en ik ga nog zoeken naar andere onafhankelijke bronnen hierover(dat het van beide zijden belicht wordt en niet alleen de christelijk theologische kant)

Probeer eens uit te vinden waarom die 6 dagen wel letterlijk genomen moeten worden en dit dan weer niet.

Wij hebben kennis, die men in de bijbel nog niet had. Had er in Genesis gestaan dat God door middel van een oerknal 14 miljard jaar geleden het heelal schiep, dan had ook niemand dat begrepen.

[Bonjour 80]

Nee; het is geen vreemde opmerking. Empirische wetenschap gaat veel verder dan het waarnemingsveld. Het extrapoleert, het interpreteert, het beredeneert, het hypothetiseert, het verklaart, het genereert.

Je vergeet één hele belangrijke: Het toetst. En daarmee wordt het waarnemingsveld uitgebreid. Religie toetst niet. Daarom hoort geloof niet bij de empirische wetenschap.

Geloof heeft namelijk zo sterk genoeg aan een innerlijke overtuiging, dat in veel gevallen de eigen waarneming niet meer zo relevant is.

Daarom hoort geloof zeker niet bij de empirische wetenschap.

Met mijn definitie van geloof is niet veel mis. Met jouw definitie van werkelijkheid wel.

[Raido 0]

Wat is broer konijns definitie van de werkelijkheid dan?

[Bonjour 80]

Hij zet er dingen bij die hij niet waarneemt, niet toetst. Daardoor loopt zijn werkelijkheid en fantasiewereld door elkaar.

[broer konijn 0]

Nee; het is geen vreemde opmerking. Empirische wetenschap gaat veel verder dan het waarnemingsveld. Het extrapoleert, het interpreteert, het beredeneert, het hypothetiseert, het verklaart, het genereert.

Je vergeet één hele belangrijke: Het toetst.

Als ik één heel belangrijke heb vergeten, dan stop ik nu; en constateer ik dat we het op één punt na eens zijn; of in ieder geval elkaar goed begrijpen. Dat is een mooi eindresultaat.

Het toetst.

Daar zit een kei van een logische fout. Toetsen gebeurt wel maar dat is geen onderdeel van waar je overtuiging over gaat. Het helpt alleen je overtuiging te versterken over hetgeen je niet meer nodig vindt om te toetsen. Wat je extrapoleert toets je niet, maar je voorspelt het op basis van het zichtbare veld. Wat je interpreteert, dat toets je niet in zichzelf, maar dat probeer je te plaatsen in constructies van jouw kennis en overtuiging. Wat je beredeneert dat zie je niet in zijn eigen hoedanigheid, maar dat leid je af op van jouw voorgevormde kennis en overtuigingen. Wat je hypothetiseert dat weet je volstrekt niet, maar je probeert het toch een plaats te geven in kaders die je wel bevat en begrijpt en in model of vergelijking zichtbaar kunt voorstellen. Wat je verklaart, dat zie je in een bepaalde verschijningsvorm, maar je ziet helemaal niet hoe het in totstandkoming of hoedanigheid gestalte heeft gekregen. Wat je genereert dat is een resultaat of oplossing, maar deze accepteer je als verschijningsvorm van waarheid zonder te zien wat de waarheid van het proces van genereren is geweest. Wetenschap is kennis. Kennis is weten wat je niet meemaakt, en ook niet nodig hebt om mee te maken, omdat je het weet. Maar je kunt niets echt weten tot je het hebt meegemaakt. Daarom is er overtuiging. Overtuiging is de wetenschap van hetgeen je niet ziet, maar waarvoor je redelijke rationele argumenten hebt, om volledig overtuigd te zijn hoewel je het zelf niet waarneemt.

En dan ga ik er nog maar vanuit dat je alles zelf toetst. Waar je steunt op toetsing door anderen, ben je in je sterkste overtuiging nog als de armzaligste gelovige: namelijk afhankelijk van het getuigenis van een ander.

En daarmee wordt het waarnemingsveld uitgebreid. Religie toetst niet. Daarom hoort geloof niet bij de empirische wetenschap.

Wen nou even aan het idee dat jouw overtuiging echt veel verder reikt dan je waarnemingsveld. Als je spreekt vanuit een als pek aanklevend paradigma zoals een katholiek of een jehovagetuige, of vooruit: ook een protestant, moet je eerst kennis krijgen van je eigen pijlers van fundering. We moeten dus eerst een paar heipalen erin stampen .

Ik geloof dat je voldoende wetenschappelijke inzichten hebt om deze voor jouw misschien niet gebruikelijke grenzen ook zelf te gaan toepassen. Ze geven hopelijk zicht op een gemeenschappelijke atheïstische (een van godsdienst ontkoppelde) beoordeling van wat overtuiging is en wat geloof.

En dan gaan we het daarna veel later pas hebben over jouw niet-onderbouwde aanname (of overtuiging of geloof) dat religie niet toetst.

Geloof heeft namelijk zo sterk genoeg aan een innerlijke overtuiging, dat in veel gevallen de eigen waarneming niet meer zo relevant is.

Daarom hoort geloof zeker niet bij de empirische wetenschap.

Jij bent ervan overtuigd dat airbags in je auto werken. Maar pas als het er echt toe doet kom je erachter of je overtuiging wordt bevestigd. Waar jij genoeg aan hebt is dat het controlelampje niet brandt. Je waarnemingsveld reikt onvoldoende ver. Toch weet je het. Het is kennis. Het is wetenschap. Maar alleen al een opmerking van je buurman kan die wetenschap doen omslaan. Een artikel in de krant over jouw automerk kan je overtuiging tot een ongeloof maken. Maar als je een enkele getuige spreekt die zegt te weten waarop de verdachtmakingen zijn gebaseerd, en hij overtuigt je en je gelooft hem, dan zal alle kennis en wetenschap door jou opzij gezet worden, want je hebt een eigen overtuiging. Ga jij dat toetsen met jouw airbag? Dat zeg jij en dat breng je in als belangrijk vergeten punt. Maar dat kan helemaal niet. Want dan heb je niets meer aan het resultaat van je toetsing. De kennis en wetenschap is bedoeld om een overtuiging te krijgen en vertrouwen voor juist de situaties van buiten je waarneming.

Je wilt toch niet zijn als de Belg die een doosje met lucifers heeft, en verzucht dat de houdbaarheid van de kwaliteit zo slecht is van de Belgische lucifers? Steeds toetst hij en gooit de niet brandende lucifers weg. Maar als er eentje het doet, dan is hij blij en stopt die lucifer weer zorgvuldig in het doosje. Het voorbeeld is onverdragelijk flauw, maar het raakt wel de kern dat wie eerst wil toetsen voor hij iets weet, daarmee voor zichzelf bereikt dat hij niets weet en helemaal niets heeft aan zijn kennis.

Met mijn definitie van geloof is niet veel mis. Met jouw definitie van werkelijkheid wel.

Misschien. Dat valt nog maar te bezien.

[Raido 0]

Hij zet er dingen bij die hij niet waarneemt, niet toetst. Daardoor loopt zijn werkelijkheid en fantasiewereld door elkaar.

Volgens mij kun je hooguit stellen dat jouw definitie van de werkelijkheid niet overeenkomt met zijn definitie van de werkelijkheid en het daarbij laten.

Het is niet bijster nuttig om iemands visie te verschuiven naar de fantasiewereld, omdat het jouw definitie van de werkelijkheid is die dat blijkbaar vereist. Een sterke tweedeling werkelijk en schijn, waarbij werkelijk slechts datgene is wat waarneembaar is en toetsbaar. Terwijl bij veel mensen (hier) dat slechts gedeeltelijk waar is.

Wetenschap is voor veel mensen slecht één manier om naar de werkelijkheid te kijken. Zo ook geloof, dat is ook slecht één manier om naar de werkelijkheid te kijken. Iedereen doet ergens een grondaanname die niet meer te onderbouwen is zonder gebruik te maken van een (of de) grondaanname.

[Bonjour 80]

Daar zit een kei van een logische fout. Toetsen gebeurt wel maar dat is geen onderdeel van waar je overtuiging over gaat.

Laten we het er eerst maar even over hebben waar het dus wel toetst. Ik heb de zwaartekrachtversnelling nagemeten, de gravitatieconstante en de lading van het electron, en correct bevonden.

Kan jij mij aangeven hoe jij toetst of de kerk waar je lid van bent inderdaad de goedkeuring van God heeft, en deze toetsing door je mede forumleden laten controleren.

Dan zie je hoe ver geloof van de empirische wetenschap afstaat. Er zijn gigantische aannames gemaakt en niemand weet of God er achter staat.

En dan ga ik er nog maar vanuit dat je alles zelf toetst. Waar je steunt op toetsing door anderen, ben je in je sterkste overtuiging nog als de armzaligste gelovige: namelijk afhankelijk van het getuigenis van een ander.

Zoals gezegd heb ik een aantal dingen zelf getoetst. Verder kan alles getoetst worden binnen de empirische wetenschap. Als ik een zak met geld naar TNO breng of een universiteit, kan ik laten toetsen. Al het geld van het Vaticaan kan niet toetsen of God achter de Paus staat.

Als je spreekt vanuit een als pek aanklevend paradigma zoals een katholiek of een jehovagetuige, of vooruit: ook een protestant, moet je eerst kennis krijgen van je eigen pijlers van fundering.

En wat is de fundering van een gelovige? Geef eens een maat aan waar zijn geloof op berust en waar mijn aannames op berusten? Een gelovige heeft geen enkele heipaal.

Laat maar zien waar religie toetst en tot een uitkomst komt, want toetsen alleen is natuurlijk niet voldoende. Ga met een paar Joden en Moslims in een kamer zitten en kom eruit als je overeenstemming hebt wat het ware geloof is.

[Bonjour 80]

Volgens mij kun je hooguit stellen dat jouw definitie van de werkelijkheid niet overeenkomt met zijn definitie van de werkelijkheid en het daarbij laten.

Over het waarnemen van een werkelijkheid kan geen discussie zijn. We weten allemaal dat onze computer stopt met werken als we de stroom eraf halen en de accu verwijderen.

Het deel dat Broer Konijn aan de werkelijkheid wil toevoegen is een groot moeras van verschillende meningen. Daarom is geloof geen manier om naar de werkelijkheid te kijken.

[Humanist 0]

It's called faith, because it's not knowledge. - Christopher Hitchens

[Robert Frans 1.537]

Over het waarnemen van een werkelijkheid kan geen discussie zijn. We weten allemaal dat onze computer stopt met werken als we de stroom eraf halen en de accu verwijderen.

Het deel dat Broer Konijn aan de werkelijkheid wil toevoegen is een groot moeras van verschillende meningen.

Waaronder de mening dat er geen God is en dat enkel de wetenschappelijke manier van kijken de enige juiste of de enige neutrale is. Een mening die in de wetenschap zelf overigens niet besloten ligt; zij houdt zich simpelweg niet met onderwerpen bezig die buiten haar onderzoeksveld liggen.

Sorry, maar objectief gezien is jouw visie ook gewoon maar één van de vele visies die er zijn. Alleen valt jouw visie toevallig onder de categorie niet-religieus. That's it.

[Humanist 0]

De atheïstische visie is er een die het onverifiëerbare niet aanneemt en het tegendeel (dat er geen God/god is) ook niet perse aanneemt (hangt ervan af per atheïst). Ik zou dus zeggen dat de atheïstische visie de rationele is.

De theïst claimt dat een god bestaat, dan is het aan hem/haar om die entiteit te definiëren en zijn bestaan aan te tonen.

En tot dan blijf ik hoogst waarschijnlijk atheïst.

[Bonjour 80]

... die buiten haar onderzoeksveld liggen.

Correctie: die buiten het onderzoeksveld liggen.

Goed, je kan van alles wel onderzoeken, maar zolang er onvoldoende data te verkrijgen is, heeft het geen zin. Voorbeeld: Jij kan niet onderzoeken of God opdracht heeft gegeven tot massamoord.

[MysticNetherlands 298]

De atheïstische visie is er een die het onverifiëerbare niet aanneemt en het tegendeel (dat er geen God/god is) ook niet perse aanneemt (hangt ervan af per atheïst). Ik zou dus zeggen dat de atheïstische visie de rationele is.

Dat klopt. Alleen bestaat het gevaar bij veel atheisten dat ze denken dat ratio het hoogste is, dat ratio de enige bril is om naar te kijken. Uiteraard is dat niet zo, en ik vind t een gevaarlijke tendens.

De theïst claimt dat een god bestaat, dan is het aan hem/haar om die entiteit te definiëren en zijn bestaan aan te tonen.

En tot dan blijf ik hoogst waarschijnlijk atheïst.

Ik voel niet de drang om 'entiteiten te definieren'

[broer konijn 0]

Daar zit een kei van een logische fout. Toetsen gebeurt wel maar dat is geen onderdeel van waar je overtuiging over gaat.

Laten we het er eerst maar even over hebben waar het dus wel toetst. Ik heb de zwaartekrachtversnelling nagemeten, de gravitatieconstante en de lading van het electron, en correct bevonden.

Je hebt de gravitatiekracht gemeten en correct bevonden zeg je, maar wat heb je getoetst? Je begrip zit op niveau nul. Lager dan nul, want er is geen enkele verklaring voor een kracht die trekt zonder dat er een trekkend materiaal tussenin een trekkende verbinding onderhoudt.

Ook de gravitatieconstante meten is als een snelheid van een auto meten. Dat heeft geen waarde en het toetst in niets de oorsprong of het waarom van de gravitatieconstante.

Ook de lading van een electron heb je gemeten en correct bevonden zeg je, maar je hebt geen idee wat een electron is, laat staan hoe het kan dat een electron met enorme snelheid ronddraait en alleen door een kracht in een kern wordt aangetrokken. Dat kan wetenschappelijk helemaal niet zonder onder hoge druk van buitenaf te staan. Je begrip gaat niet verder dan een simpele vaststeling dat dat wat je aanneemt kennelijk mogelijk is, hoewel er geen enkel empirisch onderzoek is waarin hetgeen je gelooft een mogelijke waarheid biedt.

Wat dus opnieuw je probleem is, is dat je niet onderkent dat in je eigen overtuigingen heel veel geloof is. Je kunt wel van alles toetsen, maar je kunt niet toetsen wat je gelooft. Je kunt nog niet eens toetsen waarvan je overtuigd bent. Je toetsresultaten gaan over andere dingetjes die jou overtuigen van hetgeen je niet getoetst hebt.

En je gaat zóver in je (sorry) blinde geloof, dat je niet eens kunt onderscheiden dat het meerendeel van jouw waarheid niet toetsbaar is. Je toetst een kleinigheid op de weg naar je vermoeden, en die kleinigheid is voldoende om jou een emotie te geven dat hetgeen je vermoed absolute waarheid is.

Niet eens kom je zover dat je inziet dat daar een overtuiging is die ergens op gebaseerd is. Want je meent dat hetgeen je gelooft en hetgeen waarvan je overtuigd bent, reeds getoetst is.

Maar waar geen begrip is van de eigen overtuiging en de pijlers waarop die overtuigig rust, daar is niets anders dan geloof. En een van de kenmerken van geloof is dat de gelovige zelf niet voelt en niet ziet en niet begrijpen kan wat precies van zijn geloof geloof is en wat overtuiging en wat een aanname zonder overtuiging en zonder geloof. Kijk maar naar je eigen voorbeelden: je toetst niet.

Laten we het er eerst maar even over hebben waar het dus wel toetst. Ik heb de zwaartekrachtversnelling nagemeten,

Wat heb je getoetst? Je toetste dat een kracht werkt. Maar dat is geen toetsen! Het is slechts een verwonderd vaststellen van iets ongerijmds waaraan je een diep geloof koppelt.

Want wat heb je van de zwaartekracht getoetst? Wat is de bron van de zwaartekracht? Wat is de verklaring van de zwaartekracht? Welk model in de empirische wetenschap ondersteunt de dwaze aanname dat twee massa’s elkaar aantrekken zonder dat ze met iets als touwtjes verbonden zijn?

Wat jij hier aantoont is dat je een diep gelovige bent. Want je hebt de zwaartekracht niet getoetst. Als je had getoetst, had je moeten constateren dat er geen verklaring is bij jouw toetsing. En een logische empirische verklaring voor hetgeen niet verklaard is, is dat er kennelijk een externe kracht is die wij niet begrijpen en die wel energie heeft en die iets doet dat wij op geen enkele wijze kunnen verklaren of door een mdoel simuleren.

Met andere woorden:

Je kunt met evenveel recht zeggen dat je nu hebt getoetst dat God bestaat. En God is het onbegrijpelijke onverklaarbare Die achter deze schepping zit, die wij zien en die wij toetsbaar narekenen, maar op geen enkele wijze kunnen verklaren of benaderen in namaakbaarheid.

Hetzelfde geldt voor de gravitatieconstante, en in het bijzonder geldt het voor het electron. Niets kan de electron in haar baan houden als we het empirisch gaan onderzoeken, en de tegenkracht die wij toedichten aan de protonen onder hocus-pocus neutronenneutralisering, is pure fantasie. Want op geen enkele manier is te verklaren zonder aannnames die wij op geen enkele manier empirisch getoetst kunnen onderbouwen.

Maar ik vraag zoveel niet van jou. Ik vraag alleen maar om in te zien dat je helemaal niet toetst waarvan je overtuigd bent. Je overtuiging gaat vééél verder dan je toetsbaar empirisch veld. Doe eens moeite ervoor om mijn standpunt daarover te volgen svp.

Het zou mij een teleurstelling zijn als je niet gaat inzien dat je overtuiging slechts een overtuiging is, en voor jezelf genoegen neemt met een niet definieerbaar geloof dat je onder je overtuigingen legt, zonder te zien dat het een geloof is.

Kun jij mij aangeven hoe jij toetst of de kerk waar je lid van bent inderdaad de goedkeuring van God heeft, en deze toetsing door je mede forumleden laten controleren.

Dan zie je hoe ver geloof van de empirische wetenschap afstaat. Er zijn gigantische aannames gemaakt en niemand weet of God er achter staat.

De goedkeuring van God over de kerk is bij voorbaat bekend en meetbaar, en zelfs voor ongelovigen zichtbaar. Want God staat voor het goede in deze schepping. Daar waar een kerk zichzelf organiseert rondom liefde en dienstbaarheid en onvoorwaaradelijke onderwerping aan normen van goed en rechtvaardig in liefde en gemeenschapszin – in bewuste of zelfs onbewuste onderworpenheid aan God - daar is het waar God werkt en ook aanwezig wil wezen. Daar is het waar Zijn Naam een verwonderend onbegrijpen oplevert voor de omgeving. Het communisme zou maar zo een Gode welgevallige inrichting van de staat kunnen zijn. Aziatische natuurgodsdiensten zouden maar zo dichter bij God kunnen komen te staan dan Gods kinderen. Ook een door sommigen vervloekte afgodendienst kan uitblinken in werken van de Geest. De zonde en hardnekkigheid van kinderen van God, brengt een beginsel van genade over hen die verderaf stonden. In de bijbel wordt dat vergeleken met een Koningsmaal waar de genodigden niet eens willen aanzitten, maar wel de onwaardige mensen van de straat die graag aan wilden zitten, en zich daartoe ook overgaven aan de basisnormen van de Koning. Dat is een voortvloeisel uit een bijbels begrip, en dat begrip is "genade". Het Christendom zou maar zo een vervloekingswaardige diensthuis van het kwaad kunnen zijn. God is goed en al het goede is van God. Maar het kwade, dat zoekt actief om dat wat God zich heeft toegeëigend te bezitten en te manipuleren, en tegen God op te zetten. En het kan dat ook in termen van aards aanzien en aardse majesteit.

De sleutel tot waarheid is niet in mensenhanden. Daar is een grote misvatting. Want de wachters staan bij de deur en houden de mensen buiten die niet buigen voor de wachters. Maar Jezus de Christus, de Verlosser en Zoon van God, Hij zei het volgende: Wee u, want u hebt de sleutel van kennis weggenomen. U verhindert om in te gaan, en gaat zelf ook niet in. Jezus zegt dit tegen zich als hooggelovig beschouwende bijbelgeleerden. Mensen kunnen dus wel deuren openen, en hebben dus kennelijk sleutelmacht zelfs tot het verhinderen tot God. Maar het is niet hun macht, maar hun plicht in dienstbaarheid om die sleutels in handen te stellen van heel de wereldbevolking. De plicht is te getuigen van de waarheid zonder aanzien des persoons en zonder zelfs een zweem van zelfverheffende gearriveerdheid. De sleutel ligt bij het Woord van God. Door het Woord van God te spreken worden mensen tot God gebracht en mensen worden van God weggehouden. De sleutel is vreselijk belangrijk. Maar meer dan de sleutel, het Woord van God, kan de mens niet geven. Vervolgens is het de Geest van God die het mensenhart beweegt om te doen wat het Woord van God heeft gebracht.

Er is een bloedige strijd gaande om de weg hoe we tot God kunnen komen. Geestelijk bloedig. De sleutels tot God lijken in handen van menselijke machthebbers te zijn, die aan de deur ook werkelijk een stem van betekenis hebben. En zonde lijkt daarbij een zaak van realiteit die zichtbaar heerst over het goede. En Gods Naam wordt gelasterd.

Maar dat is niet hetgeen God bevolen heeft. Hoewel die geestelijk bloedige strijd wel is voorspeld. Maar het is niet wat de toetsbaarheid van Gods Genade en Gods trouw en Gods heersende majesteit definieert. Wat je toetst dat zijn de misvormingen in onbegrip en gelovig dwalen. Maar wil je echt toetsen, dan moet je toetsen met een ijksnoer. Het goede blijft de norm, en eersten zullen laatsten kunnen worden. En laatsten eersten. De stem van betekenis, is de stem van God zelf. En die stem is herkenbaar in alle taal en cultuur, want zij predikt het goede en zij predikt een onvoorwaardelijke onderwerping aan het goede. De volken rondom Israël werden niet gemeten en getuchtigd naar de instructies van God, maar naar hun verderfelijke mensonwaardige leringen en hun liefdeloosheid en mensonwaardige zedeloosheid. Wie God verlaat valt terug in een systeem van natuurlijke rechtvaardigheid en kennis van God uit de natuur. Wie God heeft leren kennen en Hem zoekt bij mensen, die valt ten prooi aan de wachters bij de deur die menen invloed uit te kunnen oefenen op hetgeen van God uit God is. Maar de Geest van God heeft een voeding vanuit God, en de sleutelbewaarders komen niet verder dan getuigen van hun intentie en van een algemene moraal dat het goede actief moet nagestreefd worden en niet van buiten moet worden verwacht als automatisme. Zo actief dat je je leven moet afbreken en geheel opnieuw moet opbouwen en richten naar Gods Woord. Het is daarom dat een Woord van God dat is onderkend uit God te zijn, op zo'n hoog voetstuk wordt geplaatst. Want het is zeldzaam. Want waar de mens actief invloed heeft, daar wordt het evengoed weer verprutst. Zijn de wachters wijs, dan wijzen zij op Gods Woord. Zijn ze dwaas dan wijzen zij op zichzelf.

De genodigden zijn de kerkmensen. Zij die er al zijn. Dat zijn de gearriveerden. Elk forumlid kan getuigen dat elke kerk een ware kerk is waar de leden zo actief mogelijk zoeken om Gods WOORD getrouw te blijven volgen, om zo Gods Koningsmaal waardig te zijn. En elke kerk waar de leden druk bezig zijn om hun olielampjes te vullen, dat is een ware kerk. En elke kerk waar de ontreddering zo groot is dat er zwaarmoedigheid heerst vanwege het eigen falen, dat is een ware kerk. Ik heb het niet over tekortkomingen, want die werden immers al niet aangerekend in Christus. Maar over trouw en volharding en het vechten voor het goede in een overtuiging dat het betere deel nog aanstaande is. En elke kerk die zich rekent als reeds aangekomen in het Koninkrijk van God, is een valse kerk. Want Christus zelf heeft ons geleerd dat het Koninkrijk van God geen macht is van deze wereld, en geen gedaante heeft in het vlees, maar dat het Koninkrijk van God daarentegen juist een lamp is en een emotie en een gezindheid, die soms heel klein is en diep van binnen en meetbaar wordt aan haar vruchten voor de omgeving, en die als basis dient voor een levensinrichting tot verlichting en onderscheiding van de machten en krachten die deze wereld beheersen. Tot beoordeling of die uit God zijn of uit het kwaad.

Toetsing

Toetsing heeft verschillende geledingen, maar jouw toetsvraag herken ik niet. De bijbel is niet geschreven tot geloof maar tot overtuiging. Het is een naslagwerk voor wie kind van God is, en het wordt gelezen als bron van rede en overtuiging tot groei van kennis, niet als geloofsboek tot verblinding en afstomping.

Ik toets mijn geloof niet met behulp van een lidmaatschap van een kerk en ik toets het bestaan van God evenmin uit het bestaan van een kerk. Dus eigenlijk begrijp ik niet waarom we het hier over hebben. God staat achter Israël, maar alleen wanneer Israël zich onderwerpt aan Zijn wet. Het onttrekken door Israël aan Gods Wet en Gods leiding en Gods profeten, leidt ertoe dat God niet meer achter Israël staat, maar zich langzaam en geduldig en barmhartig en sturend tegen Israël keert. Met vreselijke sancties indien volharding en ongeloof en liefdeloosheid blijven bestaan, Want God wil NIET geassocieerd worden met de vreselijkheden van deze wereld waar de satan heerst en ook overwint. Dat geldt niet alleen voor de Joden, maar voor de kerken evenzo. Dat geldt zelfs voor overheden. daarom kan een dictator die op inwendige onnavolgbare motieven rechtvaardig handelt, dichter bij God staan dan een godvrezend volk dat vreselijk onrechtvaardig handelt. Rechtvaardigheid en barmhartigheid zijn zaken van doen, niet (slechts) van leren. De genade van God hangt af van beginsituatie, van kennis, en van Gods liefdevolle sturing voor degenen die Hij liefheeft, en hun bloed. Wie het meest in verdrukking is heeft genoeg aan minder genade. Wie het meest is gearriveerd, wordt als vanzelf een gewillig werktuig in de handen van het kwaad. Zonde wordt gevolgd in een paar generaties en dan keert de natuurlijke staat terug waarin een mens los is van God, terwijl anderzijds de liefde wordt gevolgd in barmhartigheid en genade zolang als er afstammelingen zijn die God liefhebben.

En dan ga ik er nog maar vanuit dat je alles zelf toetst. Waar je steunt op toetsing door anderen, ben je in je sterkste overtuiging nog als de armzaligste gelovige: namelijk afhankelijk van het getuigenis van een ander.

Zoals gezegd heb ik een aantal dingen zelf getoetst. Verder kan alles getoetst worden binnen de empirische wetenschap. Als ik een zak met geld naar TNO breng of een universiteit, kan ik laten toetsen. Al het geld van het Vaticaan kan niet toetsen of God achter de Paus staat.

Je begrijpt echt niets van wat ik je eerder heb geschreven. Da's jammer.

Je zak met geld kun je niet laten toetsen. Je spreekt in tekens en beelden die je onbegrip breed uitmeten. Geld is een aanspraak op de middelen waartegenover het geld staat. Dat hangt af van hetgeen je niet weet van je overheid en ook van de schulden en van de afhankelijkheden van de economie. Dat kan nog eens elk moment veranderen door een crisis of een natuurramp. Fiduciair geld is geld dat bestaat bij de gratie van de genade van God. Wat je zeker niet kunt toetsen is of jouw overheid achter het geld staat en zich daar hard voor kan maken.

Je kunt dus in niets geld toetsen op de achterliggende waarde of de onderliggende macht, je kunt hoogstens de verschijningsvorm bekijken en constateren dat jouw overtuiging gestaafd wordt door zaken waar je geen empirische wetenschap van hebt. Zie je een kluis vol goud, dan ben je overtuigd van de macht of waarde. Maar het is schijn. Zie je een bloeiende economie, dan ben je overtuigd van de macht of waarde, maar het is schijn. Zie je de internationale hoge waardering, dan ben je overtuigd van de waarde, maar het is schijn.

Dus opnieuw val je in je eigen valkuilen: je meet en je toetst, maar dat zijn slechts liturgieën en tekenen en aangenomen bewijspunten van je blinde geloof. Blind zeg ik omdat je het kennelijk zelf niet ziet. Zie je het wel dan groeien wij, en komen we van geloof tot overtuiging, bij dezelfde ijkpunten. En dan kunnen we het er zachtjes aan ook voor het eerst over hebben.

En als je dan spreekt over geld van het Vaticaan, dan ben je me geheel kwijt. Wat in vredesnaam wil je hier meten tot overtuiging van iets wat je niet begrijpt van een ander? Wat toets jij met dat geld van het Vaticaan?? Jezus zegt: als mijn Koninkrijk bestond uit aardse machten een aardse legers, dan waren die legers en die machten nu gekomen om mij te bevrijden. Maar nu ik behoor tot een geestelijk Koninkrijk zijn ook de machten en legers geestelijk. Dus daar is geen enkel beginsel van aards geld en aardse instituten die aards aanzien van God verkrijgen.

Wist je dat niet?

Wel kun je onderscheiden dat het goede van God ook wordt gezegend.

En ook kun je vaststellen dat de geschiedenis bepaalde lijnen laat zien die onherroepelijk de suggestie wekken dat er een stabiliteit en onuitroeibaarheid in lijkt te zitten die dwars door schade en schande heen door God bestendigd lijkt te worden. Maar daar rekenen we niet mee als bastion van God noch als verwerpelijkheden van God, want we weten dat Gods rechtvaardigheid en tuchtiging en ook het voltrekkende oordeel begint bij Zijn Eigen kinderen. Tot hun oordeel, maar ook tot hun louterende redding.

Als je spreekt vanuit een als pek aanklevend paradigma zoals een katholiek of een jehovagetuige, of vooruit: ook een protestant, moet je eerst kennis krijgen van je eigen pijlers van fundering.

En wat is de fundering van een gelovige? Geef eens een maat aan waar zijn geloof op berust en waar mijn aannames op berusten? Een gelovige heeft geen enkele heipaal.

Wat begrijp je hiervoor niet van "je eigen pijlers" dat je spreekt over “mijn†pijlers? Mijn pijlers dragen toch niets van jou? We zouden ons op gemeenschappelijke pijlers moeten richten als we iets anders willen doen dan vanaf onze eigen pijler te trekken aan de stutten van een ander. Een gelovige gelooft niet slechts in hetgeen hij gelooft, maar hij is overtuigd. Als het goed is. En jij bent niet slechts overtuigd van jouw leer, maar je gelooft dat ook.

Laat maar zien waar religie toetst en tot een uitkomst komt, want toetsen alleen is natuurlijk niet voldoende. Ga met een paar Joden en Moslims in een kamer zitten en kom eruit als je overeenstemming hebt wat het ware geloof is.

Het ware geloof gelooft dat God bestaat, en dat God één is, en dat God een eenmaal uitgesproken woord niet terugtrekt. Als Joden en Moslims en Christenen in één kamer zitten ,dan moeten ze allen erkennen dat de Joden het Woord van God hebben, en dat de Christenen méér hebben, en dat de Moslims nóg meer hebben. Maar de Christenen kunnen niet ontsnappen aan de waarheid van het Woord van de Joden, en de Moslims kunnen niet ontsnappen aan de waarheid van het Woord van de Joden en van de Christenen, en omgekeerd kunnen de Joden zich niet onttrekken aan de claim van de Christenen en de Moslims dat zij voortbouwen op het Woord dat is gegeven aan de joden, en ook de Christenen kunnen zich niet onttrekken aan de claim van de Moslims dat zij voortbouwen op Het Woord.

De waarheid is gemeenschappelijk. En die wordt ook in gemeenschappelijkheid erkend. Namelijk de empirische zekerheid en onwrikbare vastheid van hetgeen is vastgesteld van God te zijn. Maar de wegen zijn verschillend. Want de bekende empirische feiten in handen van mensen worden door mensen verschillend geïnterpreteerd of geplaatst. Maar logica gebiedt dat het latere het eerdere moet onderkennen, om zelf een beroep op onfeilbaarheid te kunnen doen.

Maar desondanks is de waarheid van deze godsdiensten gemeenschappelijk. De Joden, de Christenen en de Moslims - die in God en de Dag van oordeel geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

Disclaimer: Wat ik hier zeg over empirische zekerheid en overtuiging, dat geldt natuurlijk tussen gelovigen. Voor een gesprek met ongelovigen is een heel andere lijn van empirische waarneming en overtuiging van toepassing, die aansluit bij objectieve beoordeling van de waarheidgetrouwheid van hetgeen in de bijbel staat; om daarna pas op basis van de bewezen empirische waarheden en objectieve rationaliteit ook inzicht te krijgen in al die zaken die tussen de waarheden instaan, die zo wonderlijk zijn.

Een overtuiging is gebaseerd op toetspunten die worden beschouwd in een logisch aansluitend geheel met het gehele waarnemingsveld en wat daarbuiten ligt.

[Bonjour 80]

Nee, jij begrijpt mij niet.

Je valt mij aan, en wilt een verklaring horen van de diepste elementen van de natuurkunde, en als ik jou een vraag stel over God, geef je een veel te lang verhaal over jou godsbeeld. Daar vraag ik niet naar. Ik wil best aannemen dat in jou godsbeeld jou god achter je kerk staat, maar ik wil weten of je God achter je kerk staat.

[Bonjour 80]

Correctie, je begrijpt me heel goed, maar probeert de vraag te ontwijken.

[broer konijn 0]

Nee, jij begrijpt mij niet.

Je valt mij aan, en wilt een verklaring horen van de diepste elementen van de natuurkunde, en als ik jou een vraag stel over God, geef je een veel te lang verhaal over jouw godsbeeld. Daar vraag ik niet naar. Ik wil best aannemen dat in jouw godsbeeld jouw god achter je kerk staat, maar ik wil weten of je God achter je kerk staat.

God is het diepste element van de natuurkunde. Mijn God staat achter heel de schepping, en Hij vraagt aan heel Zijn schepping om antwoord op zijn scheppende majesteit.

Mijn kerk is een verzameling van goedbedoelende zielen die God willen dienen, en zich verbonden weten met hen die hetzelfde belijden. Ik ben een van hen.

Wat je wilt weten, daar mag je antwoord op verlangen. In redelijkheid. Waar is dat ik erg uitweidde. Maar het onderwerp blijft daarbij dat jouw overtuiging ten eerste verder gaat dan je hebt getoetst, welke overtuiging ten tweede een zaak is van geloof. Maar je herkent het niet omdat je (in mijn beleving) jezelf niet toetst.

Ongeloof tegenover geloof laat zich niet onderscheiden in rationaliteit enerzijds en zweverige onnarekenbaarheid anderzijds. Zowel overtuiging als geloof zijn elementen van het gedachtengoed van hen die rationeel zijn, maar evengoed van hen die niet rationeel maar belevingsgezind zijn. En twijfel en overtuiging en ongeloof en geloof zijn hier niet niet van elkaar onderscheiden. Dat zijn algemene facetten bij alle mensen die verstandelijk omgaan met hetgeen zij ervaren. Ook jouw overtuigingen heb je niet getoetst in alle geledingen. Ga je wel toetsen dan ontdek je zelf ook dat je overtuiging (veel) verder gaat dan je hebt getoetst. Het is voor jou logisch en rationeel, maar het gaat verder.

Het spijt me dat je mijn woorden ervaart als een aanval op jou. Ik richt mij op je woorden, en hopelijk is een aanval op hetgeen je zegt een redelijke en toegestane aanval. Zeg het maar waar ik daarin tever ben gegaan, dan kunnen we het erover hebben.

[broer konijn 0]

Correctie, je begrijpt me heel goed, maar probeert de vraag te ontwijken.

O.K. dat kan je indruk zijn. Maar het gebeurt niet expres, en dan is het niet een vraag ontwijken maar eerder om het onderwerp te respecteren en om vooronderstellingen die aan vragen ten grondslag kunnen liggen geen onnodige voeding te geven. Begrip moet groeien, en zorgvuldig gekozen of extreem geschetste vragen hebben vaak impliciete vooronderstellingen of gevolgtrekkingen welker beantwoording eerder afstand scheppen dan overbruggend werken. Uitgangspunt moet zijn dat je tegenspreker zich baseert op in beginsel redelijke gronden.

[Bonjour 80]

Ik kan wel wat hebben.

Goed, Als ik de zwaartekracht toets, weet ik heel goed dat de theorie waar die zwaartekracht vandaan komt nog niet rond is. Hij blijft 9.8 m/s2. (onder allerlei aannames, maar dat is het punt niet.) Die 9.8 is getoetst, getoetst en vervloekt als iemand weer eens van de trap valt. Als ik onder aan die trap lig, maakt het mij niet uit of die zwaartekracht van een higgs-boson afkomt of dat er nog iets anders aan ten grondslag ligt.

Jij hebt het alleen maar over je godsbeeld. Nu komt het regelmatig voor dat gelovigen bidden voor genezing. Een godsbeeld geneest niet. Hooguit via wat placebo effecten, maar voor de rest is het waardeloos. Jij hoopt dat er een God achter je godsbeeld zit. Dat je ervan overtuigd bent, zegt niets. Ik ben overtuigd van die 9.8 m/s2. Ik heb die nagemeten op een manier dat er weinig ruimte is voor verkeerde interpretaties.

Hoe heb jij nauwkeurig getoetst, zonder ruimte voor verkeerde interpretaties dat er een God achter jou godsbeeld zit?

[broer konijn 0]

Ik kan wel wat hebben.

Goed, Als ik de zwaartekracht toets, weet ik heel goed dat de theorie waar die zwaartekracht vandaan komt nog niet rond is. Hij blijft 9.8 m/s2.

(...)Jij hebt het alleen maar over je godsbeeld.

Het zijn appels en peren die je vergelijkt.

9,8 staat tot zwaartekracht als schepping staat tot de Kracht van God. Wil je goed vergelijken dan moet je hetgeen je niet begrijpt (zwaartekracht) vergelijken met Gods Kracht, en hetgeen je wel begrijpt (9,8 m/s2) met concrete zaken van de schepping. Voor begrip van de zwaartekracht zoek je een leerboek over de theorie. Voor Gods kracht zoek je een leerboek over de theorie. Voor zwaartekracht steun je op de erkende waarheid van Newton, hoewel het niet alles verklaart. Voor de kracht van God grijp je terug naar de erkende waarheid van de bijbel, hoewel het niet alles verklaart.

De zekerheid van 9,8 m/s2 is de zekerheid van de dood en het sterven. De dood is het kwaad. Het gebeurt zeker. Maar het waarom blijft onduidelijk. Het kwaad heeft een tegenover en dat is het goede. Waar alles op aarde staat in het teken van het kwaad (de dood), is het goede een norm die geen zekerheid biedt en alleen waardering heeft bij de emotie van degene die het goede liefheeft. Hoop en liefde brengt werken van het goede voort. Dat vervolgens ook nog een perspectief aan de oppervlakte komt van een betere toekomst is een zaak van hogere dimensie. Het is een hogere dimensie dat je niet op de aarde valt, maar er tegenaan wordt drukt. Feit is het goede in zichzelf. (9,8 m/s2). Feit is dat wie het goede doet ook een beter normatief leven te wachten staat (geluk). Theorie is waar het toe dient en waarom het goede goed is en wie daar beter van wordt. De theorie heb je niet nodig om het goede te zien en te doen en het na te streven, ook al begrijp je er niets van.