10 vragen aan evolutionisten

[MysticNetherlands 298]

Het kunnen niet de bekende natuurwetten zijn. Deze natuurwetten gelden niet voor God. Met een wet van behoud van massa maak je geen schepping.

Ten eerste "wet van behoud van massa" is stiekem gewoon "wet van behoud van energie" en zoals we weten kan energie (en massa) 'gewoon' ontstaan door de wet van zwaartekracht (0 = -1 + 1). Maar goed, dat gezegd hebbende, het is gewoon een terechte vraag en weliicht heeft God de natuurwetten vlak na de/een big bang ingesteld, geen idee.

[Raido 0]

Waarom is 'En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht' dan geen beeldspraak?

Waar zou dat dan beeldspraak voor zijn? Voor de Big Bang zeker?

Jij komt met de stelling aan dat 'de uithoeken der aarde' beeldspraak zou zijn, waarom krijg ik op die vraag twee vragen terug en geen antwoord?

[student 45]

Waarom is 'En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht' dan geen beeldspraak?

Waar zou dat dan beeldspraak voor zijn? Voor de Big Bang zeker?

Jij komt met de stelling aan dat 'de uithoeken der aarde' beeldspraak zou zijn, waarom krijg ik op die vraag twee vragen terug en geen antwoord?

ik kom helemaal niet met die stelling

[Dannyr 37]

Waarom is 'En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht' dan geen beeldspraak?

Gezien de context van genesis geloof ik niet dat het beeldspraak is. Genesis probeert een verklaring te geven over het ontstaan vd hemel en aarde en dag en nacht enz... Het lijkt me niet aannemelijk dat licht hier een vorm van beeldspraak is. Dan zou al het andere geschapen zoals de planten en mensen en dieren ook beeldspraak moeten zijn.

Of het genesis verhaal historisch is of juist een middel/verhaal is om het ontstaan vd schepping te kunnen verklaren laat ik in het midden.

Maar ook al zie je het niet als een historische gebeurtenis, dan wil het niet zeggen dat de woorden/termen die hier gebruikt worden altijd beeldspraak zijn.

Al vertel je een sprookje over roodkapje dan nog bedoeld men een letterlijke bek van de hongerige wolf binnen de kaders van de context van het hele sprookje.

Licht toe hoe jij dit dan interpreteert, dan wordt me meer helder wat jouw idee hierover is en snap ik je standpunt beter

[Dannyr 37]

Waarom is 'En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht' dan geen beeldspraak?

Waar zou dat dan beeldspraak voor zijn? Voor de Big Bang zeker?

Jij komt met de stelling aan dat 'de uithoeken der aarde' beeldspraak zou zijn, waarom krijg ik op die vraag twee vragen terug en geen antwoord?

Ik kwam ermee Raido

Leg me uit waarom jij tot de conclusie komt dat het geen beeldspraak is?

Tegenwoordig gebruikt men die term ook nog: 'uithoeken' en uiteraard bedoeld niemand hiermee dat men denkt dat de aarde plat en vierkant is.

Vandaar dat ik me afvraag waarom jij dat wel denkt.(wil me verdiepen in jouw gedachtes over schriftplaatsen mbt tot uithoeken der aarde)

Stel dat iemand tegen jou zou zeggen: Ik heb je in alle uithoeken van het land gezocht" , dan denk ik dat je ook wel doorhebt dat dit beeldspraak is??

[Bonjour 80]

Het kunnen niet de bekende natuurwetten zijn. Deze natuurwetten gelden niet voor God. Met een wet van behoud van massa maak je geen schepping.

Ten eerste "wet van behoud van massa" is stiekem gewoon "wet van behoud van energie" en zoals we weten kan energie (en massa) 'gewoon' ontstaan door de wet van zwaartekracht (0 = -1 + 1). Maar goed, dat gezegd hebbende, het is gewoon een terechte vraag en wellicht heeft God de natuurwetten vlak na de/een big bang ingesteld, geen idee.

Goed, ik heb het even te eenvoudig uitgedrukt. Binnen de bestaande natuurwetten kennen we een aantal typen krachten om dingen te verplaatsen. Ik denk dat wanneer God gebruikt maakt van die krachten, Hij op metertjes tevoorschijn komt. Dus als ik gelovig zou zijn, zou ik aannemen dat er nog een verborgen type kracht is, waar alleen God gebruik van maakt. Maar dat gebeurt dan buiten onze natuurwetten om.

Voorbeeldje. Lawrence Krauss heeft een boek geschreven over de natuurkunde van Star Trek. Daar zijn afleveringen dat er een buitenaards wezen over de brug van het ruimteschip loopt, zonder dat iemand hem kan zien, terwijl dat wezen wel alles ziet. Daarna wees Krauss erop dat om goed onzichtbaar te zijn je geen interactie met fotonen mag hebben. Maar volgens de kwantummechanica kan je niet zien zonder interactie met fotonen. Dat geldt dus ook voor God. Dus moet die andere krachten gebruiken.

Boldly discover new frontieres, where science fiction meets religion....

[Bonjour 80]

Dat is (voor mij) geen goed onderwerp van gesprek. Ik zie dat je werkt met een tafel die staat op vier poten: de interpretatie van wat Jezus zegt, de tekst van Genesis, de consequenties daarvan, en hoe christenen zich daartegenover opstellen.

Die tafel staat recht. Dat is mooi. Dan wil ik er niet graag een poot onder weghalen; want dan wordt de tafel instabiel. Je zou het kunnen hebben over wat Jezus anders bedoelde of wat Genesis bedoelt of hoe je anders met de samenhang om kunt gaan. En in jouw beleving zou dat bijdragen aan je geloof, want dit is een onderwerp waarvan je zegt dat het verklaart waarom je atheistisch bent. Dus ik laat de tafel liever in helderheid staan. Steun erop.

Wat nodig is, is dat de poten zodanig worden verschoven dat je ontdekt dat drie poten dragend zijn, en de vierde poot er niets toe doet. Maar wie aan een tafel zit kan niet schuiven met de poten en een poot weghalen zonder de tafel en alles wat je erop hebt uitgestald te doen omvallen en instorten. Wat je (m.i.) moet doen is knielen en kijken onder de tafel hoe het zit met de poten en waar zij staan.

Bedankt voor je bezorgdheid. Nu heb ik nog wel een paar redenen om atheïstisch te zijn, en dat is geen geloof. Dus ik kan wel wat hebben, hoor.

Ik verbaas me altijd over de vergelijkingen die gelovigen verzinnen. Een redenatie vergelijken met een tafel, hoe origineel. Valt of staat met het aantal stappen van de redenatie. Eigenlijk heeft mijn redenatie 3 stappen. Hoe christenen ertegenover staan, maakt op zich niet veel uit. Ik sta open voor andere uitleggen van de stappen.

Wat ik wel opvallend vind is dat niemand anders op mijn opmerking reageerde.

P.S: Om het ook eens te proberen. Ook Bonjour staat open voor donaties. Via een pb-tje is mijn banknummer te verkrijgen.

[broer konijn 0]

Bedankt voor je bezorgdheid. Nu heb ik nog wel een paar redenen om atheïstisch te zijn, en dat is geen geloof. Dus ik kan wel wat hebben, hoor.

Geen moeite. Wat een geloof is hangt niet af van jouw benadrukte mening daarover. Dus misschien heb ik meer gelijk.

Eigenlijk heeft mijn redenatie 3 stappen. Hoe christenen ertegenover staan, maakt op zich niet veel uit. Ik sta open voor andere uitleggen van de stappen.

Voor mij zijn er inderdaad drie afzonderlijke staande poten. Maar laten we dan tussen ons het beeld van de poten vallen, en werken met logische stappen van redenering.

Stap 1 is dat denk ik dat Jezus Genesis letterlijk neemt. Dat nemen we aan als vaste basis.

Daaruit volgt stap twee dat Genesis letterlijk genomen moet worden door ons. Want we volgen Jezus graag.

Daaruit volgt stap drie dat Genesis een bijzondere gebeurtenis biedt, die een bepaald licht werpt op heel ons bestaan en op heel de wetenschap die wij verzamelen.

Logisch is dan dat als iemand meent het beter te zien, dat we dan een keuze moeten maken of wij de visie van de beterweter volgen, of de visie van ons voorbeeld Jezus Christus.

Logisch is dan dat wij overwegen wat het belang is van wetenschap en wat het belang is van Jezus volgen. Logischerwijze zal een volgen van Jezus de voorkeur krijgen, aangezien wij weten dat Hem volgen een hoog ideaal is.

En logisch is dan ook dat daar een andere weging maken, vraagt om een beoordeling of Jezus volgt vanwege de waarheid van de feiten, of vanwege een overgeven aan hetgeen de Vader hem toevertrouwde om aan te nemen.

Vrijmoedigheid geeft keuzes die de wereld of logisch denkenden verbazen, want hun lijkt daarin een spanningsveld of onlogica te schuilen.

Maar onverschilligheid en dwalingsgezindheid, geeft een logisch resultaat dat voor alle redelijk denkenden helder is: Jezus wordt dwaling toegerekend en de bijbel achterhaaldheid en dat wat God communiceerde aan de wereld wordt beperkt tot hetgeen mensen hadden kunnen begrijpen en kunnen zien en kunnen bevatten.

Dan ben ik klaar en ligt de lijn helder.

En dan is niet aan de orde geweest en bewust vermeden dat velen een onderscheid en een overweging zullen maken of de waarheid waarmee gerekend wordt dragend is voor ons zieleheil, of dat het een waarheid is die er niet toe doet of wij die aannemen als waarheid of niet. En dat willen we ook niet als punt aan de orde hebben, want die vraag wordt overschaduwd door de vraag of wij God ook zouden volgen ook als Hij ons op wegen stuurt waarvan wij met zekerheid weten dat die dood lopen. Het doodlopen van wegen van God vraagt om een geloofskeuze of wij liever doodlopen in trouw aan hetgeen ons is toevertrouwd of liever andere keuzes maken onder aanname dat God niet heeft bedoeld om ons op dat punt trouw te doen zijn aan hetgeen volgens ons niet waar is. Sommigen komen in geestelijke benauwdheid als ze in de hoek worden gezet door de wereld, en koppelen geloof aan vermeende waarheid. Sommige anderen laten d ebijbelse waarheid vallen uit overwegingen dat het e rniet toe doet, en d ebijbel niet gaat over waarheden.

Ik geloof dat Gods wegen niet doodlopen, en de bijbel een betrouwbaarder bron van absolute wetenschap biedt dan de wetenschap. Niet als encyclopedie, maar betrouwbaar in de weergave voor het doel waarvoor het is gemaakt: de waarheid van de geschiedenis van de mensheid. En die geschiedenis is geen mythe, maar feitelijkheid. Overgeleverde waarheid. Niet om in onnozelheid mee om te gaan, maar met gezond verstand. Want God is een God van orde en van recht en waarheid.

Waarbij het mij ook heel gemakkelijk wordt gemaakt omdat onze generatie uitblinkt in het naief kortzichtig toerekenen van onverstand en onkunde aan alle generaties waarvan wij geen bewijsbaar begrip en kennis hebben. Volstrekt onmogelijk in onze beleving is het dat oude culturen betere inzichten kunnen hebben dan onze inzichten. Die naieve domheid, die maakt dat bijna altijd keuzes worden gemaakt die geheel anders waren uitgevallen als wij een uitgangspunt hadden gehad dat onze aannames van ongerijmdheden ook duizenden jaren geleden bekend waren en voor toen ook logische antwoorden hadden. Logische antwoorden waarvan wij nu geen weet meer hebben en die wij in onze onwetendheid en arrogantie beschouwen als domheid van de oudere culturen die niets begrepen; niet zoals wij met onze hogere graad van omgaan met kennis en wetenschap begrijpen.

P.S: Om het ook eens te proberen. Ook Bonjour staat open voor donaties. Via een pb-tje is mijn banknummer te verkrijgen.

Ah, je bedoelt ook eens proberen om met je draad achter slot en grendel te komen?

[Bonjour 80]

Geen moeite. Wat een geloof is hangt niet af van jouw benadrukte mening daarover. Dus misschien heb ik meer gelijk.

Als je atheïsme een geloof noemt dan degradeer je het woord geloof tot zijn meest algemene betekenis 'het accepteren van een stelling'. Maar dan wordt elke stelling een geloof en wordt katholicisme gelijkwaardig aan kapitalisme. Duidelijk is dat wanneer we een stelling een geloof noemen, we niet deze betekenis hanteren. Geloof heeft iets extra's. Het gaat om accepteren van dingen die we niet kunnen waarnemen. Van het bovennatuurlijke. Het accepteren van een stel regels van onduidelijke herkomtst.

Daar houdt ik me verre van, en ik vind het een stuk respect tonen richting atheïsten als je hun overtuiging geen geloof noemt.

Daaruit volgt stap drie dat Genesis een bijzondere gebeurtenis biedt, die een bepaald licht werpt op heel ons bestaan en op heel de wetenschap die wij verzamelen.

Dat mag jou stap drie zijn, het is niet de mijne. Mijn stap drie is dat een letterlijke uitleg van Genesis is tegenstrijdig is met wat we vandaag waarnemen.

Logischerwijs ga je nadenken over welke stelling waar kan zijn als je twee tegenstrijdige hebt, want ze kunnen niet beide waar zijn.

Logischerwijs ga je dan na hoe je tot beide stellingen bent gekomen, want blijkbaar is er iets fout gegaan. Een goede insteek zou dan zijn om aan alles te gaan twijfelen wat je weet en je kennis opnieuw op te bouwen. Kan je alles aanvaarden wat er tegen je gezegd is? Of is twijfel hier en daar op zijn plaats?

Dan ben ik klaar en ligt de lijn helder.

Zo te zien sta je daar niet open voor. Door de uitspraken van Jezus en de beschrijving van Genesis letterlijk te nemen, moet al het andere wat logisch op je afkomt wijken.

En dan is het best vreemd dat gezien deze begrenzing, je je geloof zo stellig naar buiten brengt, want volgens mij zijn de poten waarop ze gebaseerd zijn allang doorgezaagd, maar ben je als een stripfiguur, die boven het ravijn een tijdje doorloopt, alsof de zwaartekracht geen vat op hem heeft, voordat hij zich zijn positie beseft en naar beneden valt.

Een goede landing toegewenst.

[Dannyr 37]

Zo te zien sta je daar niet open voor. Door de uitspraken van Jezus en de beschrijving van Genesis letterlijk te nemen, moet al het andere wat logisch op je afkomt wijken.

En dan is het best vreemd dat gezien deze begrenzing, je je geloof zo stellig naar buiten brengt, want volgens mij zijn de poten waarop ze gebaseerd zijn allang doorgezaagd, maar ben je als een stripfiguur, die boven het ravijn een tijdje doorloopt, alsof de zwaartekracht geen vat op hem heeft, voordat hij zich zijn positie beseft en naar beneden valt.

Een goede landing toegewenst.

Ik snap je punt wel bonjour. Wel is het zo dat ik als christen zeker wel geloof in de uitspraken en wonderen van Jezus. Dat is immers inherrent aan het geloof in een God die boven iedere natuurwet staat.

Over water lopen is inderdaad niet logisch en ook het veranderen van water in bloed(exodus) of wijn(nieuwe testament) niet(of je moet een illusionist zijn, maar dan nog weet je dat het niet echt is, terwijl deze wonderen van Jezus volgens de bijbel wel echt zijn)

Toch geloof ik dat zelfs die wonderen waar zijn. UIteraard is dat puur geloof ik kan het je niet voordoen of binnen de kaders vd wetenschap verklaren.

Genesis daar wordt ook heel verschillend over gedacht. Er zijn christenen die het letterlijk nemen, er zijn christenen die het genesisverhaal niet letterlijk nemen, maar zien als een verhaal waarbij men duidelijk wil maken dat God aan het begin van alles staat, ook vd schepping.

Ik respecteer overigens iedere mening ook die van een atheist. En ook ik snap ook dat mensen soms raar naar christenen kijken. Zeker als je zo bent opgevoed en bepaalde zaken en bijbelverhalen vanzelfsprekend vindt is dat voor iemand buiten je christelijke wereldje soms iets wat totaal vreemd is. En dat kunnen verplaatsen naar mensen buiten het christelijke wereldje lukt niet iedere christen tijdens gesprekken met andersdenkenden.

Ik denk dat dit hier gaande is in de discussie tussen jou en broer konijn.

[Bonjour 80]

Over water lopen is inderdaad niet logisch en ook het veranderen van water in bloed(exodus) of wijn(nieuwe testament) niet(of je moet een illusionist zijn, maar dan nog weet je dat het niet echt is, terwijl deze wonderen van Jezus volgens de bijbel wel echt zijn)

OK, maar dat zijn gebeurtenissen die niet te controleren zijn. Het lijkt me onwaarschijnlijk maar ik weinig behoefte om te gaan beweren dat het niet gebeurt is.

De beschrijvingen van Genesis zijn anders. Daar worden dingen beschreven die nu wel te controleren zijn. Dat levert dus een veel groter probleem.

Ik respecteer overigens iedere mening ook die van een atheist. En ook ik snap ook dat mensen soms raar naar christenen kijken. Zeker als je zo bent opgevoed en bepaalde zaken en bijbelverhalen vanzelfsprekend vindt is dat voor iemand buiten je christelijke wereldje soms iets wat totaal vreemd is. En dat kunnen verplaatsen naar mensen buiten het christelijke wereldje lukt niet iedere christen tijdens gesprekken met andersdenkenden.

Ik denk dat dit hier gaande is in de discussie tussen jou en broer konijn.

Dat denk ik niet. Het gaat niet om het verplaatsen. Er bestaat bij gelovigen een blokkade om bepaalde punten ter discussie te stellen. Als er in de Bijbel had gestaan dat 1+1 3 is, had broer konijn dat klakkeloos overgenomen. Dan komen er allerlei excuses waarom de Bijbel dat beweert, dat het soms waar is, hoe je het in beeldspraak moet zien. enz. Terwijl de logische gedachte dat de schrijver van de vers zich vergist heeft niet naar voren komt.

[Dannyr 37]

Over water lopen is inderdaad niet logisch en ook het veranderen van water in bloed(exodus) of wijn(nieuwe testament) niet(of je moet een illusionist zijn, maar dan nog weet je dat het niet echt is, terwijl deze wonderen van Jezus volgens de bijbel wel echt zijn)

OK, maar dat zijn gebeurtenissen die niet te controleren zijn. Het lijkt me onwaarschijnlijk maar ik weinig behoefte om te gaan beweren dat het niet gebeurt is.

Uiteraard is dat ook niet mijn insteek om daar over te discusseren. Ik ben er niet bij geweest. Ik ga uit van mijn geloof in een God die wonderen kan doen, en uiteraard is dat puur geloof en bewijs kun je maar tot op een bepaalde hoogte leveren. Althans dat van Jezus wordt gezegd dat hij wonderen deed wordt zowel in de evangelieen als in buitenbijbelse bronnen beschreven alsook in joodse historische geschriften(in negatieve zin dan omdat ze Jezus van tovenarij beschuldigden, maar toch is het aanvullend bewijs dat getuigen hem wonderen toeschrijven).

Maar dan nog ben ik er niet persoonlijk bijgeweest en moeten we dan op deze verslagen vertrouwen die zijn overgebleven. Als je geinteresseerd bent in deze materie kan ik je wel een boek aanbevelen van Lee strobel: "Bewijs genoeg" over de betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften waar hij topwetenschappers interviewt. Het kan nooit kwaad om er eens over te lezen(ook boeken van sceptici). Al weet ik natuurlijk niet wat jezelf misschien al gelezen hebt hierover

De beschrijvingen van Genesis zijn anders. Daar worden dingen beschreven die nu wel te controleren zijn. Dat levert dus een veel groter probleem.

Het is inderdaad hoe je genesis leest. En daar zijn verschillende meningen over hoe men dit bijbelboek, met name het scheppingsverhaal dient te lezen.

Dat denk ik niet. Het gaat niet om het verplaatsen. Er bestaat bij gelovigen een blokkade om bepaalde punten ter discussie te stellen. Als er in de Bijbel had gestaan dat 1+1 3 is, had broer konijn dat klakkeloos overgenomen. Dan komen er allerlei excuses waarom de Bijbel dat beweert, dat het soms waar is, hoe je het in beeldspraak moet zien. enz. Terwijl de logische gedachte dat de schrijver van de vers zich vergist heeft niet naar voren komt.

Ik denk dat er zat gelovigen wel kritisch kunnen denken en zaken ter discussie durven te stellen. Het uitwisselen van argumenten met andersdenkden zorgt juist dat ik hen beter begrijp en geeft mij soms ook inzicht in hoe ik een bepaald onderwerp beter moet uitleggen aan mensen die geen christen zijn. De drie-eenheid dien ik inderdaad goed te kunnen uitleggen als mensen daar vraagtekens bij hebben. Dat ben ik immers verplicht als christen te doen. Ik dien zelf wel te snappen waar ik in geloof, en dit ook te kunnen uitleggen aan mensen die dit een raar concept vinden.

Uiteraard bestaat de bijbel ook uit beeldspraak, dat is in principe ook logisch omdat er profetieen en poetische teksten in voorkomen. Dus dat een christen daarop wijst is op zich niet altijd een excuus, soms bevat een bijbeltekst ook beeldspraak. Alleen is het wel zo dat de hele context erom heen ook moet wijzen op het feit of iets wel of geen beeldspraak is.

Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een profetisch boek zoals ezechiel en openbaringen meer beeldspraak bevat dan de evangelieen over Jezus die duidelijk als een verslag zijn bedoeld over het leven van Jezus.

Maar ik geef toe dat men zich niet altijd moet verschuilen hierachter: "het is beeldspraak" in het geval iets duidelijk niet als beeldspraak bedoeld is. Dat vergt veelkennis van zaken en goede argumentatie van een christen om dit uit te leggen aan een andersdenkende. Maar als men het niet weet moet men het ook toegeven. Een christen is uiteraard niet alwetend

[Raido 0]

Leg me uit waarom jij tot de conclusie komt dat het geen beeldspraak is?

Die conclusie heb ik zelf niet getrokken. Alleen vind ik het nogal lastig wanneer mensen met een soort van 'het is toch volkomen logisch dat dit beeldspraak is en dat niet'. Want dat is niet volkomen logisch.

Let wel, ik ben niet altijd even gestructureerd in mijn schrijven. Je maakt een redenering die ik zo kan samenvatten:

a) Vroeger geloofden mensen dat de aarde plat (en mogelijk vierkant) was.

Vroeger sprak men, omdat men a) geloofde over de uithoeken van de aarde.

c) Wij weten dat de aarde niet plat noch vierkant is

d) Wij gebruiken wel de uitdrukking 'de uithoeken van de aarde' ookal geloven we niet in a)

e) Een uitdrukking gebruiken wat verwijst naar iets wat men niet 'geloofd' is beeldspraak

Volgens mij kun je dus ongeveer hetzelfde doen met de schepping zoals deze beschreven is in Genesis 1 of Genesis 2. God formeerd Adam uit het stof van de aarde, blaast er leven in. Waarom is dat letterlijk? Waarom is dat geen beeldspraak? Hoe is dat zo anders als een uitspraak als 'De zon stond stil' en 'De hoeken van de aarde'.

Met de uithoeken van de aarde bedoelden we b.v. de meest verre streken. Of 'alles en overal' we gebruiken die term, maar is het dan uitgesloten dat de mens niet zo door God gemaakt is zoals het beschreven is in Genesis 1 of Genesis 2? Kan de 'aarde' waaruit de mens gemaakt is niet ergens voor staan? Kan de 'adem' van God niet ergens voor staan?

[MysticNetherlands 298]

Er bestaat bij gelovigen een blokkade om bepaalde punten ter discussie te stellen

Geen enkele last van hier.

[Dannyr 37]

Leg me uit waarom jij tot de conclusie komt dat het geen beeldspraak is?

Die conclusie heb ik zelf niet getrokken. Alleen vind ik het nogal lastig wanneer mensen met een soort van 'het is toch volkomen logisch dat dit beeldspraak is en dat niet'. Want dat is niet volkomen logisch.

Let wel, ik ben niet altijd even gestructureerd in mijn schrijven. Je maakt een redenering die ik zo kan samenvatten:

a) Vroeger geloofden mensen dat de aarde plat (en mogelijk vierkant) was.

Vroeger sprak men, omdat men a) geloofde over de uithoeken van de aarde.

c) Wij weten dat de aarde niet plat noch vierkant is

d) Wij gebruiken wel de uitdrukking 'de uithoeken van de aarde' ookal geloven we niet in a)

e) Een uitdrukking gebruiken wat verwijst naar iets wat men niet 'geloofd' is beeldspraak

Oh dit is een prima samenvatting Raido

Dus je gaat uit van de kennis die mensen toen hadden en de bijbel op die beperkte kennis voortborduurd mbt tot deze teksten over o.a de uithoeken vd aarde en de schepping(punt a/b/c)

Let wel dat jesaja 40: 22 het heeft over het "rond" der aarde, dat sluit in ieder geval de gedachte van een vierkante aarde uit omdat iets wat rond is geen hoeken heeft.

Dit zou kunnen pleiten voor mijn standpunt dat "uithoeken der aarde" beeldspraak is indien je uitgaat dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt(iets waar je dan vanuit moet gaan) en in overeenstemming moet zijn.

Of je kan dit uiteraard als een tegenstrijdigheid opvatten indien je beide passages letterlijk neemt.

Dus zoals ik al laat zien heb je bij het interpreteren vd schrift meerdere opties. Ik laat even in het midden hoe jij en ik daar wellicht verschillend naar kijken(door andere ogen)

job 26 vers 7 laat ook zien dat de aarde inderdaad los in de ruimte zweeft zonder ondersteuning. De aarde wordt niet door een mythologische atlas figuur gedragen.

Volgens mij kun je dus ongeveer hetzelfde doen met de schepping zoals deze beschreven is in Genesis 1 of Genesis 2. God formeerd Adam uit het stof van de aarde, blaast er leven in. Waarom is dat letterlijk? Waarom is dat geen beeldspraak? Hoe is dat zo anders als een uitspraak als 'De zon stond stil' en 'De hoeken van de aarde'.

De zon staat stil is inderdaad een aparte. Is het een wonder/ misverstand/ Ik denk dat de context aangeeft dat het binnen de kaders van het hele verhaal in de bijbel wel letterlijk bedoeld is als wonder. Maar uiteraard roept dat wetenschappelijk gezien vraagtekens op.

Over de verduistering tijdens de kruisiging van Jezus zijn nog wel buitenbijbelse bronnen te vinden die dit bevestigen.(eclips, iets wat op zich ook mogelijk is zelfs vandaag.

Maar de zon die stil stond zal wetenschappelijk gezien de nodige vragen opleveren. Maar ik denk dat als een profeet letterlijk wordt beschreven in de bijbel, de geschiedenis in de bijbel dan contextueel wel letterlijk bedoeld is. Al snap ik dat het bewijs ervoor niet geleverd kan worden. Ik baseer me dus puur op de context van deze schriftplaats en hoe deze naar mijn bescheiden mening bedoeld is. Maar ik kan er naast zitten zonder meer

Met de uithoeken van de aarde bedoelden we b.v. de meest verre streken. Of 'alles en overal' we gebruiken die term, maar is het dan uitgesloten dat de mens niet zo door God gemaakt is zoals het beschreven is in Genesis 1 of Genesis 2? Kan de 'aarde' waaruit de mens gemaakt is niet ergens voor staan? Kan de 'adem' van God niet ergens voor staan?

Uiteraard bestaat de mens uit bepaalde basiselementen die je ook op plaatsen op aarde ziet zoals o.a. water. Maar ik begeef me nu wel op glad ijs besef ik me terdege. Maar je kan er inderdaad op verschillende manier naar kijken. Al wil ik niet beweren dat mijn idee achter de tekst altijd de juiste is of onweerlegbaar.

Ik snap je punt Raido

[Raido 0]

Dus je gaat uit van de kennis die mensen toen hadden en de bijbel op die beperkte kennis voortborduurd mbt tot deze teksten over o.a de uithoeken vd aarde en de schepping(punt a/b/c)

Absoluut. Dat kun je overigens op twee manieren opvatten. De Schriften zijn geschreven door mensen geïnspireerd door de Heilige Geest waardoor er ook een 'persoonlijke touch' is van de schrijver. Daarnaast geloof ik ook dat God Zijn openbaring aangepast heeft aan het besef van mensen toen.

Let wel dat jesaja 40: 22 het heeft over het "rond" der aarde, dat sluit in ieder geval de gedachte van een vierkante aarde uit omdat iets wat rond is geen hoeken heeft.

Dat klopt, toch heb ik even wat opgezocht. 'Hoeken' is namelijk interpretatie/vertaling (gaat vaak hand in hand). In de grondtekst van Jeremia, waar sprake is van de 'hoeken des hemels' is er niet echt sprake van hoeken (zoals met een vierkant) maar van 'einden'. Zoals ook voorkomt in Bijbel 'De einden der aarde'. Dus nee, ik geloof ook niet dat ze geloofden dat de aarde vierkant was. Wel dat de aarde waar op ze leefden plat was.

Een rond (cirkel) heeft wel een einde. Boven die cirkel kan God best wonen, maar ik zie niet echt iets terugkomen in de Bijbel wat overduidelijk verwijst naar een een heliocentrische kosmos of een balvormige aarde Wat overigens ook helemaal niet nodig is.

Dit zou kunnen pleiten voor mijn standpunt dat "uithoeken der aarde" beeldspraak is indien je uitgaat dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt(iets waar je dan vanuit moet gaan) en in overeenstemming moet zijn.

Of je kan dit uiteraard als een tegenstrijdigheid opvatten indien je beide passages letterlijk neemt.

Dus zoals ik al laat zien heb je bij het interpreteren vd schrift meerdere opties. Ik laat even in het midden hoe jij en ik daar wellicht verschillend naar kijken(door andere ogen)

Dat klot én dat mag. Ik geloof namelijk zeker dat de term 'einden der aarde' of 'hoeken des hemels' beeldspraak is. Vandaar ook dat ik, vooral bij Genesis 1 en Genesis 2 vraag of daar ook geen sprake kan zijn van vormen van beeldspraak

job 26 vers 7 laat ook zien dat de aarde inderdaad los in de ruimte zweeft zonder ondersteuning. De aarde wordt niet door een mythologische atlas figuur gedragen.

In de tekst staat 'de lege ruimte', we weten nu dat de ruimte niet leeg is. Er zit wel wat in, ookal is het niet veel.

De zon staat stil is inderdaad een aparte. Is het een wonder/ misverstand/ Ik denk dat de context aangeeft dat het binnen de kaders van het hele verhaal in de bijbel wel letterlijk bedoeld is als wonder. Maar uiteraard roept dat wetenschappelijk gezien vraagtekens op.

Het is een wonder. De zon stond, vanuit ons perspectief stil. Punt is alleen dat zon, ten opzichte van de aarde stil staat en de aarde draait. Niet vice versa, waar in (ik dacht het boek Jozua) sprake van is. De schrijver schrijft zoals hij het zag. De zon stopte met verder bewegen, dus de zon stond stil. Het maakt het wonder niet minder overigens. Als de aarde opeens stil staat komt er nogal wat kracht vrij.

Net als ik altijd zeg 'De zon komt op' en 'De zon gaat onder', eigenlijk is dat dus incorrect. De zon blijft waar hij staat. De aarde veranderd van plaats.

De zon staat stil is inderdaad een aparte. Is het een wonder/ misverstand/ Ik denk dat de context aangeeft dat het binnen de kaders van het hele verhaal in de bijbel wel letterlijk bedoeld is als wonder. Maar uiteraard roept dat wetenschappelijk gezien vraagtekens op.

Dat is ook niet wat ik lees hoor. Alleen heb ik (en deels nog steeds) er nogal moeite mee gehad om b.v. Genesis 1 en 2 een juiste plek te geven. Zonder het weg te doen als klinkklare onzin (dat geloof ik namelijk niet), maar ook zonder heel halsstarrig te geloven in een een schepping van 6 dagen, 10000 jaar geleden. Niet dat ik de laatste uitsluit, maar ik wet ook niet of ik een probleem heb met de mogelijke alternatieven.

[Bonjour 80]

Het is een wonder. De zon stond, vanuit ons perspectief stil. Punt is alleen dat zon, ten opzichte van de aarde stil staat en de aarde draait. Niet vice versa, waar in (ik dacht het boek Jozua) sprake van is. De schrijver schrijft zoals hij het zag. De zon stopte met verder bewegen, dus de zon stond stil. Het maakt het wonder niet minder overigens. Als de aarde opeens stil staat komt er nogal wat kracht vrij.

De enige manier om dit voor elkaar te krijgen is de aarde te stoppen in de draaiing om zijn as. Dit heeft echter nogal wat gevolgen. Onze snelheid door de draaiing van de aarde ligt tussen de 0 en 1666 km/u. (van noordpool tot evenaar) Bij ons 950 km/u en in Jeruzalem zo'n 1400 km/u. Dat geeft nogal een schok dus, waarbij een ongeluk met trams in het niet valt. Al het water in de Middellandse Zee zou over Israël heen spoelen. Merkwaardig dat daar geen melding van gemaakt is.

Maar dan nog ben ik er niet persoonlijk bijgeweest en moeten we dan op deze verslagen vertrouwen die zijn overgebleven. Als je geinteresseerd bent in deze materie kan ik je wel een boek aanbevelen van Lee strobel: "Bewijs genoeg" over de betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften waar hij topwetenschappers interviewt.

Lee Strobel had ik al eens op youtube bekeken en dat heb ik vandaag nog eens gedaan. Over zijn opmerkingen is wel te discussiëren. De zaken liggen wat anders dan hij voorstelt.

[Raido 0]

Dank voor de rekensom

[Superkees 0]

job 26 vers 7 laat ook zien dat de aarde inderdaad los in de ruimte zweeft zonder ondersteuning. De aarde wordt niet door een mythologische atlas figuur gedragen.

Laat de bijbel nu zien dat het zo is, of laat de schrijver van het boek Job zien dat hij die kennis heeft?

En als je dit letterlijk interpreteert, omdat het er staat, dan is het "niets" beneden de aarde, en dan is de aarde plat. Want anders had er wel gestaan dat het "niets" rondom de aarde is. Toch?

[MysticNetherlands 298]

Scherp

[Bonjour 80]

Maar wat te denken van de zuilen in

De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen.

of

Al beeft de aarde met haar bewoners,

ik heb haar op zuilen vastgezet. sela

[Dannyr 37]

job 26 vers 7 laat ook zien dat de aarde inderdaad los in de ruimte zweeft zonder ondersteuning. De aarde wordt niet door een mythologische atlas figuur gedragen.

Laat de bijbel nu zien dat het zo is, of laat de schrijver van het boek Job zien dat hij die kennis heeft?

En als je dit letterlijk interpreteert, omdat het er staat, dan is het "niets" beneden de aarde, en dan is de aarde plat. Want anders had er wel gestaan dat het "niets" rondom de aarde is. Toch?

Het ging mij met name om het feit dat er over "hoeken vd aarde" werd gesproken. En dat job 26 vers 7 naar mijn(lees bescheiden)mening/interpretatie in ieder geval een vierkante aarde uitsluit(maar ik kan het mis hebben uiteraard).

Maar het sluit inderdaad niet helemaal uit dat men misschien dacht dat de aarde plat was(rond van een cirkel ipv een bol). Vandaar dat bonjour met teksten kwam met "zuilen" onder de aarde . En hoe je dat dan weer moet zien in de zin dat "de aarde aan het niet hangt" terwijl de aarde volgens die andere teksten weer op zuilen staat(al dan niet figuurlijk of letterlijk bedoeld). Dus ik geef zeker toe dat dit terrechte kwesties zijn waar jullie op wijzen. Al hoeft het niet per defintie de bijbel onwaar te maken(voor mij dan als christen). Maar ik zal dit soort zaken ook niet negeren, dus prima vragen.

Maar het ging me in eerste instantie om die hoeken van de aarde..vandaar dat ik job 26 vers 7 aanhaalde. Maar die zuilen vragen inderdaad weer aandacht hoe we dit dienen te interpreteren. En hoe de algemene gedachte was in die tijd. Aarde op zuilen, wellicht dat er andere bronnen zijn uit de oudheid die dit idee van een platte aarde op zuilen verkondigen.

Ik zal me weer eens verder in deze materie verdiepen

[Dannyr 37]

Maar wat te denken van de zuilen in

De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen.

of

Al beeft de aarde met haar bewoners,

ik heb haar op zuilen vastgezet. sela

Dank voor je oplettendheid en het opzoeken van deze teksten. Dat is stof waar ik me in wil verdiepen. Ik kende deze teksten en issue s wel maar is een tijd geleden dat ik daar over gelezen en van gedachte gewisseld heb(als christen)

[broer konijn 0]

Bedankt voor je bezorgdheid. Nu heb ik nog wel een paar redenen om atheïstisch te zijn, en dat is geen geloof. Dus ik kan wel wat hebben, hoor.

Geen moeite. Wat een geloof is hangt niet af van jouw benadrukte mening daarover.

Dus misschien heb ik meer gelijk.

Als je atheïsme een geloof noemt dan degradeer je het woord geloof tot zijn meest algemene betekenis 'het accepteren van een stelling'.

Dat is maar jouw denkraster, waarin je niet de feiten als vaste punten gebruikt, maar de woorden. Mijn denkraam is dat het woord "geloof" is wat het is. Feit. Ik rek het niet op. Maar ik zeg dat wat jij geen geloof noemt, toch een geloof kan zijn. Dat hangt niet van jou mening af en wat jij erover zegt, en ook niet van mijn mening of wat ik erover zeg.

Maar dat hangt af van wat het is.

Wat de issue hier is, is dat jij van het atheïsme zegt dat het geen geloof is.

Ik zeg dat dat nog maar valt te bezien. Jouw geen-geloof kan best méér een geloof zijn dan mijn geloof. Dat valt nog maar te bezien.

Maar dan wordt elke stelling een geloof en wordt katholicisme gelijkwaardig aan kapitalisme.

Voor het katholicisme als onderscheiden onderdeel van het geloof is geen geloof benodigd; en het kapitalisme is zeker te beschouwen als een geloof. Het hangt er vanaf waar je het over hebt.

Duidelijk is dat wanneer we een stelling een geloof noemen, we niet deze betekenis hanteren. Geloof heeft iets extra's. Het gaat om accepteren van dingen die we niet kunnen waarnemen.

O.K.; laten we eenduidigheid van terminologie zoeken.

Overtuigingen gaan over waardering van waarneembare zaken.

Het geloof is een overtuiging die verder gaat dan het waarnemingsveld reikt.

Een geloof kan dus uitstekend gebaseerd zijn op empirische wetenschap.

Geloof is daarmee niet per definitie onwetenschappelijk.

Is dat wat?

Van het bovennatuurlijke. Het accepteren van een stel regels van onduidelijke herkomst.

Met de termen „bovennatuurlijk" en "onduidelijke herkomst“ definieer je dat je van een geloof pas spreekt als het gaat om iets van geheel buiten de wereld van logica en feiten en controleerbaarheid. Maar het geloof in de God van Israël is honderd procent gebaseerd op empirische waarnemingen. De joden hadden er heel veel voor over gehad als zij uitsluitend geestelijk hoefden te gehoorzamen en alleen geestelijk gestraft werden, en niet fysiek met kracht en geweld tot ze onder beschaming en bestraffing gebukt gingen onder de werkelijheid die God hen stelde. Het is dankzij hun eigen zicht en harde feiten en ondanks het niet-geloven dat het geloof werd doorgedrukt als een empirische wet van zekerheden.

Daar houdt ik me verre van, en ik vind het een stuk respect tonen richting atheïsten als je hun overtuiging geen geloof noemt.

Het is jouw vooroordeel die je meebakt in je omgang met de termen. Maar feitelijkheid is dat jouw vraag om respect bewijst dat je weinig respect lijkt te hebben voor overtuigingen die jij schaart onder „geloof“.

Winst kunnen we dus behalen door obectiever om te gaan met onze definities.

Dan ben ik klaar en ligt de lijn helder.

Zo te zien sta je daar niet open voor. Door de uitspraken van Jezus en de beschrijving van Genesis letterlijk te nemen, moet al het andere wat logisch op je afkomt wijken.

Waarom zou ik niet kunnen inzien waar ik geloofskeuzes maak en op welk punt ik hoe reken met de empirische uiterlijkheden? Als ik dat kan inzien, dan kan ik ook open staan voor het verschil en daarmee voor een overweging welke logica heerst over de andere.

En dan is het best vreemd dat gezien deze begrenzing, je je geloof zo stellig naar buiten brengt, want volgens mij zijn de poten waarop ze gebaseerd zijn allang doorgezaagd, maar ben je als een stripfiguur, die boven het ravijn een tijdje doorloopt, alsof de zwaartekracht geen vat op hem heeft, voordat hij zich zijn positie beseft en naar beneden valt.

Is dat beeldspraak van je? Op een stripfiguur hééft de zwaartekracht ook geen vat.

Een goede landing toegewenst.

Het is jouw geloof dat mijn overtuiging niet dragend is voor mijn geloof dat een stripfiguur niet kan vallen.

Maar mijn overtuiging is dat jouw overtuiging niet dragend is voor jouw geloof dat een stripfiguur bij nader inzien zal vallen.

Een overtuiging kan worden besproken. Een geloof vraagt om uitleg van de dragende punten van overtuiging. En waar de overtuiging leidt tot extrapolaties of inzichten die verder gaan dan het waarnemingsveld, daar begint het geloof.

Maar zelfs het allervastste geloof moet wachten tot de realisering en het daadwerkelijk verstreken zijn van de tijd, om vast te kunnen stellen of is uitgekomen wat werd geloofd.

[Jacobus 10]

Twee bekende christelijke wetenschappers (professor in de biologie beide) over evolutie:

http://www.newuniversity.org/2014/03/ne ... n-coexist/

http://www.hhmi.org/biointeractive/foss ... mousetraps

In de tweede link geeft Prof Kenneth Miller een les aan studenten die je dus gratis kunt volgen, lekker thuis achter je PC.

Echt iets voor een Student.