Bestudering van Gods Woord

[Robert Frans 1.542]

Hendrik, het is dan ook volkomen terecht dat je trouw wil blijven aan je eigen kerkgemeenschap. Blijf dat vooral doen en wees haar gehoorzaam, want katholiek moet men enkel worden als men er werkelijk van overtuigd is dat in haar de Kerk het meest volledig aanwezig is.

Het klopt dat de katholieke Kerk verschillende crises heeft gehad, op het gebied van gezag, zuiverheid in levenswandel, catechese, etc. Maar ze is die crises ook altijd weer te boven gekomen. En ook tijdens zo'n crisis waren er altijd goede, rechtvaardige geestelijken die integer en vroom handelden. De katholieke kerk hervormt dan ook voortdurend en was daar in feite al min of meer mee bezig toen de reformatie opkwam. De kerk van toen is al lang niet meer de kerk van nu. Alleen gaat het hervormen meestal niet zo snel, omdat ze nu eenmaal een grote kerk is en gelovigen niet zomaar voor het hoofd kan stoten met al te radicale wendingen. Net zoals in de natuur vele planten en dieren ernstig in de problemen zullen komen als de omgeving of het klimaat plotseling veranderd.

Aan zijn levenswandel kun je voor een deel zien of een diaken, priester of bisschop oprecht naar Gods evangelie wil leven en of hij geloofwaardig van Hem kan getuigen op de ambo. Maar zijn levenswandel doet niets af aan de leer. Zoals ik al zei: die moordzuchtige priester blijft gelijk hebben als hij verkondigt dat God een Drie-eenheid is. De reformatoren hadden wellicht dus gelijk toen ze het verkeerde gedrag aan de kaak stelden, maar ze gingen te ver door te stellen dat daardoor vrijwel de hele katholieke leer daarom wel niet zou deugen.

Daarbij bewijzen de protestanten en hun negentiende-eeuwse nazaten natuurlijk wel bij elke scheuring dat de Schrift alleen niet tot eenheid gaat brengen, omdat zij nu eenmaal op ontelbare wijzen te interpreteren is, met of zonder Traditie, en dus niet voldoende is om een leer mee op te stellen die alle protestanten verenigt.

[bernard 3 30]

Met een dergelijk antwoord draait u de zaak volledig om

Het gaat hier niet om het feit of dat alléén de schrift het exclusieve gezag heeft maar WEL om het feit dat als een groep of kerk leerstellingen en dogma's verkondigt die flagrant in TEGENSPRAAK zijn met hetgeen God leert in zijn Woord of deze dan nog als de gemeente van God kunnen beschouwd worden.

En wat is het Woord van God dan? Alleen de Schrift, of ook de Traditie? En als het alleen de Schrift is, waarom dan? Mijn vraag is dus vrij belangrijk om te beantwoorden.

Als een groep of gemeente niettegenstaande zij op vele manieren en door meerdere personen er op gewezen wordt dat zij van Gods Woord afwijkt , toch koppig haar eigen weg blijft voortgaan; Dan leert Gods Woord ons dat zij door God uiteindelijk wordt verworpen en door anderen wordt vervangen.

Waarop baseer je dan dat de Kerk zou dwalen? Alleen op de Schrift? Zo ja, waarom dan? Mijn vraag blijft dus nog steeds van belang.

Als je dus wilt aantonen dat de Kerk dwaalt, zonder dezelfde bronnen als zij te gebruiken, dan zul je eerst moeten aantonen waarom jouw bron wél legitiem is. Of in dit geval: waarom jouw bron als énige legitiem is. Wat de katholieke Kerk vandaag de dag leert, is volledig in lijn met wat zij destijds leerde, gebaseerd op Schrift en Traditie. Vanuit jouw visie op en dus interpretatie van de Schrift zal ze ongetwijfeld dwalen, maar toon dan eerst aan waarom jouw visie op de Schrift juist is. En als je je enkel op de Schrift wil baseren, dan zul je jouw visie ook uitsluitend vanuit de Schrift moeten beargumenteren en dan ook moeten aantonen waarom jouw canon van de Schrift, dus met 66 geschriften in plaats van 73, als enige legitiem is.

Het zijn zowel Christus als de apostelen die steeds naar de Schrift verwijzen als het Woord van God en God is NOOIT in TEGENSPRAAK met zichzelf.

Welnu de Traditie is op vele plaatsen flagrant in tegenspraak met de Schrift waarbij de RKK de Traditie (m.a.w. haar eigen uitvindingen, leerstellingen en dogma’s) steeds BOVEN de schrift stelt

Op uw vraag ( en beschuldig mij daarna niet van bashing ) om dit aan te tonen gebruik ik de Schrift zelf als bron die ik in de volgende voorbeelden zal vergelijken met bepaalde leerstellingen van de RKK (bepaalde jaartallen zijn bij benadering) die totaal tegengesteld zijn of flagrant afwijken van deze legitieme bron.

Gods woord tegenover de RKK leer

1. De Schrift: De Tien geboden zijn onveranderlijk ----- De RKK : 2é gebod weggelaten en 10é ontdubbeld, vierde gebod totaal gewijzigd naar tijd en inhoud

2. De Schrift: Gij zult u niet wenden tot geesten van Doden----- De RKK: Gebeden voor de doden( 300 AD) Gebeden gericht tot Maria, dode heiligen en engelen (600 AD)

3. DE Schrift; Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God,----- DE RKK: De verering van engelen en dode heiligen en het gebruik van beelden (375 AD) Het aanbidden van het kruis, beelden en relikwieën wordt officieel (786 AD)

4. De Schrift; Opdracht tot De HERDENKING van het offer van Christus in het avondmaal----- De RKK: De mis als dagelijkse viering (394 AD) De transsubstantiatie uitgeroepen door paus Innocent III (1215 AD) (hierbij staat niet de Bijbelse HERDENKING maar een HERHALING van zijn offer centraal; zie Mechelse Catehismus))

5. De Schrift; De doden weten niets en hebben nooit deel aan iets dat onder de zon geschied.------ DE RKK : De doctrine van het vagevuur ingesteld door Gregory I (593 AD) , Gebeden gericht tot Maria, dode heiligen en engelen (600 AD) Vagevuur verklaard tot leerstelling door het Concilie van Florence (1439 AD) Verkoop van aflaatbrieven (1190 AD)

Dan nog beweren dat hetgeen de RKK leert volledig in overeenstemming is met de Schrift is ingaan tegen de logica, de geschiedenis en alle mensen( zelfs binnen de RKK) die in de loop der tijden deze en nog vele andere kerkelijke dwalingen benoemd en aangeklaagd hebben.

[Robert Frans 1.542]

Wat de katholieke Kerk leert, is geheel in lijn met de Schrift en de Traditie. Voordat je meent dat de Kerk tegenstrijdig handelt met wat de Schrift leert, zul je eerst daarom moeten aantonen waarom enkel de Schrift en ook enkel de protestantse canon gezaghebbend is. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Het enige wat je doet, is vanuit die veronderstelling proberen te bewijzen waarom de Kerk niet naar die veronderstelling handelt. Maar je zult dus eerst de veronderstelling zelf moeten bewijzen.

Dus, als we nu even de katholieke Kerk en haar leer volledig weglaten en ons sec baseren op de Schrift alleen, zoals jij immers wil: waar in de Schrift lees je dat alléén de Schrift gezaghebbend is en waar in de Schrift lees je dat de protestantse canon de enige legitieme versie van de Schrift is? Als je me daarvan bijbels bewijs kunt geven, kunnen we daarna altijd nog verder praten over welke leer ook.

Eén ding kan ik je in elk geval wel meegeven: de katholieke Kerk heeft de tien geboden niet veranderd. Sla een katholieke bijbel maar open op Exodus of Deuteronomium en je zult zien dat daar gewoon dezelfde tien geboden staan als in je eigen bijbel.

[bernard 3 30]

.

Eén ding kan ik je in elk geval wel meegeven: de katholieke Kerk heeft de tien geboden niet veranderd. Sla een katholieke bijbel maar open op Exodus of Deuteronomium en je zult zien dat daar gewoon dezelfde tien geboden staan als in je eigen bijbel.

Sorry hoor Robert Frans

Maar als u met dergelijke onzin voor de dag komt dan stopt voor mij hier de discussie.

[Robert Frans 1.542]

Goed, dan zal ik je daarvoor prima bewijs leveren. Laten we de Nieuwe Bijbelvertaling eens vergelijken met de Willibrord '95, de meest recente katholieke vertaling. Ik neem nu de tien geboden uit Exodus 20,1-17.

Eerst de Nieuwe Bijbelvertaling:

1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

3 Vereer naast mij geen andere goden.

4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

7 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.

8 Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

12 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

13 Pleeg geen moord.

14 Pleeg geen overspel.

15 Steel niet.

16 Leg over een ander geen vals getuigenis af.

17 Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

Nu de Willibrord:

1 Toen sprak God al de woorden die hier volgen. 2 ‘Ik ben de HEER uw God die u heeft weggeleid uit Egypte, het slavenhuis. 3 U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij.

4 U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. 5 Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie. 6 Maar voor hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden ben Ik een God die goedheid bewijst tot aan de duizendste generatie.

7 U zult de naam van de HEER uw God niet lichtvaardig gebruiken, want de HEER laat degenen die zijn naam lichtvaardig gebruiken niet ongestraft.

8 Denk aan de sabbat; die moet voor u heilig zijn. 9 Zes dagen kunt u werken en alle arbeid verrichten. 10 Maar de zevende dag is de sabbat voor de HEER uw God. Dan zult u geen enkele arbeid verrichten: uzelf niet, uw zoon niet, uw dochter niet, uw slaaf niet, uw slavin niet, uw dieren niet, evenmin als de vreemdeling die bij u woont. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel, de aarde en de zee en al wat ze bevatten gemaakt. Maar de zevende dag heeft Hij gerust en zo de sabbat gezegend en tot een heilige dag gemaakt.

12 Eer uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven op de grond die de HEER uw God u schenkt.

13 U zult niet doden.

14 U zult geen echtbreuk plegen.

15 U zult niet stelen.

16 U zult niet vals getuigen tegen uw naaste.

17 U zult uw zinnen niet zetten op het huis van uw naaste; u zult uw zinnen niet zetten op de vrouw van uw naaste, niet op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, op niets wat hem toebehoort.’

Gaan we nu naar de tien geboden uit Deuteronomium 5,6-21. Eerst de NBV:

6 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

7 Vereer naast mij geen andere goden.

8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

11 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.

12 Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.

16 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden. Dan wordt u gezegend met een lang leven en met voorspoed in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

17 Pleeg geen moord.

18 Pleeg geen overspel.

19 Steel niet.

20 Leg over een ander geen vals getuigenis af.

21 Zet uw zinnen niet op de vrouw van een ander, en laat evenmin uw oog vallen op zijn huis, of op zijn akker, zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

En nu wederom weer de Willibrord:

6 “Ik ben de HEER uw God, die u uit Egypte heeft geleid, dat slavenhuis.

7 U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij.

8 U zult geen beelden maken in de vorm van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. 9 Buig niet voor hen en vereer hen niet, want Ik, de HEER uw God, ben een jaloerse God, die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen tot in de derde en vierde generatie van degenen die Mij verwerpen. 10 Maar Ik bewijs goedheid tot in de duizendste generatie van degenen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

11 U zult de naam van de HEER uw God niet lichtvaardig gebruiken, want de HEER laat hen die zijn naam misbruiken niet ongestraft.

12 Onderhoud de sabbat: die moet heilig voor u zijn, zoals de HEER uw God heeft geboden. 13 Zes dagen kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is de sabbat voor de HEER uw God. Dan zult u geen enkele arbeid verrichten, u niet, uw zoon niet, uw dochter niet, uw slaaf niet, uw slavin niet, uw rund niet, uw ezel niet, uw overige vee niet en ook niet de vreemdelingen binnen uw poorten. Dan kunnen uw slaaf en uw slavin uitrusten, evenals uzelf. 15 Bedenk dat u slaaf bent geweest in Egypte en dat de HEER uw God u met sterke hand en uitgestrekte arm uit dat land heeft geleid. Daarom heeft Hij u geboden de sabbat te onderhouden.

16 Eer uw vader en moeder, zoals de HEER uw God u heeft geboden. Dan zult u lang leven en gelukkig zijn op de grond die Hij u schenkt.

17 U zult niet doden.

18 U zult geen echtbreuk plegen.

19 U zult niet stelen.

20 U zult niet vals getuigen tegen uw naaste.

21 U zult uw zinnen niet zetten op de vrouw van uw naaste. U zult niet uit zijn op het huis van uw naaste, noch op zijn land, zijn slaaf of zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of iets dat hem toebehoort.â€

Brand maar los: waar zitten hier de inhoudelijke verschillen? Lijken toch wel heel erg op gewoon dezelfde tien geboden, vind je niet? Misschien doel je op de traditionele, meer christologische verwoording van de Kerk, maar een verwoording of interpretatie is nog niet de tien geboden zelf, denk je niet? De echte tien geboden staan gewoon in de Schrift, nergens anders, en daar is niets in gewijzigd.

Dus ik vraag je daarom alsnog vriendelijk om mijn vraag te beantwoorden.

[eclammers 0]

Voor de monotheïstische Joden sprak Mozes bij de Sinai deze woorden:.......

(Exodus 20:1-17) 20 Voorts sprak God al deze woorden en zei: 2 „Ik ben Jehovah, uw God, die u uit het land Egypte heb geleid, uit het slavenhuis. 3 Gij moogt geen andere goden tegen mijn persoon in hebben. 4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist, die straf voor de dwaling van vaders brengt over zonen, over het derde geslacht en over het vierde geslacht, wanneer het hen betreft die mij haten, 6 maar die liefderijke goedheid betracht jegens het duizendste geslacht wanneer het hen betreft die mij liefhebben en mijn geboden onderhouden. 7 Gij moogt de naam van Jehovah, uw God, niet op onwaardige wijze opnemen, want Jehovah zal niet ongestraft laten wie zijn naam op onwaardige wijze opneemt.

8 Ter gedenking van de sabbatdag, om die heilig te houden, 9 dient gij zes dagen dienst te verrichten en moet gij [daarop] al uw werk doen. 10 Maar de zevende dag is een sabbat voor Jehovah, uw God. Gij moogt generlei werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, [noch] uw slaaf, noch uw slavin, noch uw huisdier, noch uw inwonende vreemdeling die binnen uw poorten is. 11 Want in zes dagen heeft Jehovah de hemel en de aarde, de zee en alles wat daarin is, gemaakt, en vervolgens rustte hij op de zevende dag. Daarom zegende Jehovah de sabbatdag en heiligde hij hem vervolgens.

12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen lang mogen blijken te zijn op de grond die Jehovah, uw God, u geeft.

13 Gij moogt niet moorden.

14 Gij moogt geen overspel plegen.

15 Gij moogt niet stelen.

16 Gij moogt als getuige geen valse verklaring tegen uw naaste afleggen.

17 Gij moogt het huis van uw naaste niet begeren. Gij moogt de vrouw van uw naaste niet begeren, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn stier, noch zijn ezel, noch iets wat uw naaste toebehoort.â€

Over het gebruik van de goddelijke naam, JHWH (Jehovah al zo'n 100 jaar in Nederlands taalgebruik), boven 'Heer':.......

„Jehovah†(Hebr.: יהוה, JHWH), Gods persoonlijke naam, komt voor het eerst in Ge 2:4 voor. De goddelijke naam is een werkwoord, en wel de causatieve vorm in het imperfectum van het Hebreeuwse werkwoord הוה (hawah′, „wordenâ€). De goddelijke naam betekent derhalve „Hij veroorzaakt te wordenâ€. Jehovah wordt erdoor geopenbaard als Degene die, progressief handelend, veroorzaakt dat beloften in vervulling gaan, Degene die altijd zijn voornemens verwezenlijkt.

Vergelijk Ex 3:14.....

Hierop zei God tot Mozes: „IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN WAT IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN.†En hij voegde eraan toe: „Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: ’IK ZAL BEWIJZEN TE ZIJN heeft mij tot U gezonden.’â€â€ƒ

fijne dag,

Ed

[Hendrik-NG 220]

Wat de katholieke Kerk leert, is geheel in lijn met de Schrift en de Traditie. Voordat je meent dat de Kerk tegenstrijdig handelt met wat de Schrift leert, zul je eerst daarom moeten aantonen waarom enkel de Schrift en ook enkel de protestantse canon gezaghebbend is. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Het enige wat je doet, is vanuit die veronderstelling proberen te bewijzen waarom de Kerk niet naar die veronderstelling handelt. Maar je zult dus eerst de veronderstelling zelf moeten bewijzen.

Dus, als we nu even de katholieke Kerk en haar leer volledig weglaten en ons sec baseren op de Schrift alleen, zoals jij immers wil: waar in de Schrift lees je dat alléén de Schrift gezaghebbend is en waar in de Schrift lees je dat de protestantse canon de enige legitieme versie van de Schrift is? Als je me daarvan bijbels bewijs kunt geven, kunnen we daarna altijd nog verder praten over welke leer ook.

Beste Robert F. Wat ik hierin terug hoor (correct me if I'm wrong!) is het idee dat voor een Protestant het "sola scriptura" zou betekenen dat men enkel aan de Schrift gezag toekent, en zich niets aan "de traditie" gelegen zou willen laten liggen.

Misschien dat er protestanten zijn die zich zo "extreem" opstellen, maar je doet een groot deel ervan tekort als je het zo zwart-wit zou stellen. Sola scriptura betekent voor mij toch echt, dat "bij gegronde twijfel" (aan de betrouwbaarheid van een bepaalde traditie) de Schrift de doorslag geeft bij het doorhakken van "de gezagsknoop" - en niet een bepaalde stroming binnen de Ecclesia...

Want let wel: zou die "stroming" zich op het standpunt opstellen dat "de Schrift onderdeel uitmaakt van de eigen Traditie", dan loopt men het reële gevaar dat men die Schrift juist ondergeschikt maakt aan "eigenmachtige uitleg"... Ook dan zou er sprake kunnen zijn van een cirkelredenering: "enkel wij leggen de Schrift juist uit, omdat wij de Schrift juist uitleggen: zie onze Traditie!"...

Dat is een punt waar Calvijn op hamerde:

Instituties, Boek 1, hfdst 7:1 (vert. Sizoo)

Bij zeer velen echter heeft een zeer verderfelijke dwaling de overhand gekregen, dat de Schrift slechts zoveel betekenis heeft, als haar door het oordeel van de kerk wordt toegestaan: alsof de eeuwige en onaantastbare waarheid Gods op het oordeel van mensen steunde! Want tot grote hoon van de Heilige Geest vragen zij aldus: Zou iemand ons kunnen doen geloven, dat deze dingen van God voortgekomen zijn? Zou iemand ons ervan kunnen vergewissen, dat ze ongeschonden en ongedeerd tot onze tijd toe, tot ons gekomen zijn? Zou iemand ons ervan kunnen overtuigen, dat dit boek met eerbied moet worden aangenomen en een ander van de lijst moet worden geschrapt, indien de kerk niet een vaste regel van dat alles voorschreef? Het hangt dus af, zo zeggen zij, van de beoordeling van de kerk, welke eerbied men aan de Schrift verschuldigd is en welke boeken tot haar lijst van boeken gerekend moeten worden. Terwijl zo die heiligschennende mensen, de kerk als voorwendsel gebruikende, een teugelloze tirannie willen in voeren, bekommeren zij zich er gans niet om, met welke ongerijmdheden zij zich en anderen verstrikken, wanneer ze slechts deze ene mening bij de eenvoudigen weten te doen postvatten, dat de kerk alles vermag.

NB: Dat Calvijn zich bij het lezen van de Schrift niet beperkt tot "de Schrift alléén", maar wel degelijk ook luistert naar Traditie, was mij bij het lezen van zijn Institutie en zijn commentaren op de Schrift al opgevallen. Ik zie e.e.a. ook weer eens bevestigd in een "opstel" van een "medebroeder in Christus" van me (de Christelijk Gereformeerde W. van ’t Spijker):

Apeldoornse studies; no. 20 (Luther en Calvijn: de invloed van Luther op Calvijn blijkens de Institutie); W. van ’t Spijker

"Maar tegelijk hanteert Calvijn de term modus loquendi, om de voortgaande ontwikkeling aan te duiden. Zij bestaat voor een zeer wezenlijk deel in het voortschrijdend schriftonderzoek, waarvan de neerslag in de Institutie in haar verschillende uitgaven is te vinden . Daarbij ging het niet maar om het “sola scripturaâ€, maar tegelijk om de Schrift in haar totaal, waarbij een grote plaats werd ingeruimd voor het verstaan van de Schrift in de vroege kerk en bij de kerkvaders."

bron: https://www.google.com/url?q=http://www.theologienet.nl/documenten/Calvijn,%2520invloed%2520van%2520Luther.pdf&sa=U&ei=FJAdU6aEJMHnywOe_YLADg&ved=0CAUQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNHjYXETYIdLhYZWuNLIlrfbLQIoPA

Calvijn stelt zich zo op, dat hij er van uit gaat dat "de mens" niet het laatste woord heeft over de Schrift, maar er altijd een "voortschrijdend schriftonderzoek" nodig blijft - en juist daarom de Traditie niet naast (of zelfs boven) de Schrift kan/mag staan. Omdat dit "de dood in de pot" zou betekenen voor een "open en eerlijk" lezen van die Schrift...

Het gaat hier dus vooral om een "lees-/leerhouding" - ten diepste de bereidheid om blijvend te luisteren naar God, en je door Hem (willen) laten gezeggen... Ook de "traditie" die deze "lectio divina communalis" oplevert moet keer op keer weer getoetst worden (lees: zich toetsbaar opstellen) aan "de wil van God" (die men geacht wordt te zoeken (Mat 6:33, maar vooral Rom 8:5 e.v.)...

Maar ook deze onderzoeker heeft ingezien dat Calvijn wel degelijk ook luistert naar "de Traditie"... Het "sola scriptura" betekent voor hem dus niet dat hij daarvoor de oren sluit en enkel wil luisteren naar de Schrift.

NB: tegen de "extreme solo-scripturist" kan je "sola scriptura" ook makkelijk iets inbrengen:

de Schrift roept ons op tot het volgende (en waarom zou je hier voor het lezen/verklaren van de Schrift een uitzondering maken?):

Fil 2:3 "Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven. 4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is."

Wat volgens mij een heel duidelijk oproep is om niet je "eigen gelijk" voorop te stellen, maar je dienstbaar op te stellen tegenover "de ander" (zie hetgeen volgt over "de gezindheid van Christus")...

Maar die gezindheid is tegelijk "toetssteen" en "struikelsteen": juist wie in de Kerk een machtswoord spreekt maakt zich "verdacht"... Acht mogelijk het "gelijk zijn aan Christus een roof"...

(Iemand kan wel denken dat hij/zij spreekt "in de naam van Christus", maar als die persoon vervolgens zijn/haar positie gebruikt om er "de eigen mening door te drukken", dan bewijst het handelen van die persoon juist het tegendeel...)

[Hendrik-NG 220]

Voor de monotheïstische Joden sprak Mozes bij de Sinai deze woorden:.......

(Exodus 20:1-17) 20 Voorts sprak God al deze woorden en zei: 2 „Ik ben...

"Detail": het was niet Mozes die hier sprak, maar JHWH Zelf... Zie ook vers 19-20 van hetzelfde hoofdstuk...

Dat God hier tot de "zonen Israëls" (niet enkel de Judeeërs/Joden!) sprak is juist en moet te denken geven... Maar: dat "een der 10 woorden" luidde "Vereer naast mij geen andere goden" doet vermoeden dat dat monotheïsme er nog niet zo ingehamerd was bij ze...

Zoals ook een "steel niet" of "moord niet" of "pleeg geen echtbreuk" doet vermoeden dat men die "ondeugden" nog niet volledig ontgroeid was...

God sprak dus juist niet tot "de monotheïstische zonen Israëls"...

Het NT geeft er deze kanttekening bij:

Rom 3:19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.

In "rabbijnentermen" (*): The Torah is written "black fire on white fire" - wat men in de Thora leest is "zwart vuur gedragen door wit vuur"... De "zwartregels" hebben als doel ons te doen beseffen waarin we tekort schieten om een leven "geschreven in wit vuur" te leiden...

(* = is 1 mogelijke uitleg van deze "spreuk" uit de midrasj...)

In heel het NT spreekt deze gedachte ook door (zie vooral ook de Bergrede!): ook wat niet letterlijk staat in de Tenach is van belang om te overdenken bij het maken van je keuzes in het leven!!

[bernard 3 30]

Goed, dan zal ik je daarvoor prima bewijs leveren. Laten we de Nieuwe Bijbelvertaling eens vergelijken met de Willibrord '95, de meest recente katholieke vertaling. Ik neem nu de tien geboden uit Exodus 20,1-17.

Eerst de Nieuwe Bijbelvertaling:

1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

3 Vereer naast mij geen andere goden.

4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

7 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.

8 Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

12 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

13 Pleeg geen moord.

14 Pleeg geen overspel.

15 Steel niet.

16 Leg over een ander geen vals getuigenis af.

17 Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

Nu de Willibrord:

1 Toen sprak God al de woorden die hier volgen. 2 ‘Ik ben de HEER uw God die u heeft weggeleid uit Egypte, het slavenhuis. 3 U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij.

4 U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. 5 Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie. 6 Maar voor hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden ben Ik een God die goedheid bewijst tot aan de duizendste generatie.

7 U zult de naam van de HEER uw God niet lichtvaardig gebruiken, want de HEER laat degenen die zijn naam lichtvaardig gebruiken niet ongestraft.

8 Denk aan de sabbat; die moet voor u heilig zijn. 9 Zes dagen kunt u werken en alle arbeid verrichten. 10 Maar de zevende dag is de sabbat voor de HEER uw God. Dan zult u geen enkele arbeid verrichten: uzelf niet, uw zoon niet, uw dochter niet, uw slaaf niet, uw slavin niet, uw dieren niet, evenmin als de vreemdeling die bij u woont. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel, de aarde en de zee en al wat ze bevatten gemaakt. Maar de zevende dag heeft Hij gerust en zo de sabbat gezegend en tot een heilige dag gemaakt.

12 Eer uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven op de grond die de HEER uw God u schenkt.

13 U zult niet doden.

14 U zult geen echtbreuk plegen.

15 U zult niet stelen.

16 U zult niet vals getuigen tegen uw naaste.

17 U zult uw zinnen niet zetten op het huis van uw naaste; u zult uw zinnen niet zetten op de vrouw van uw naaste, niet op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, op niets wat hem toebehoort.’

Gaan we nu naar de tien geboden uit Deuteronomium 5,6-21. Eerst de NBV:

6 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

7 Vereer naast mij geen andere goden.

8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

11 Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat hij niet vrijuit gaan.

12 Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.

16 Toon eerbied voor uw vader en uw moeder, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden. Dan wordt u gezegend met een lang leven en met voorspoed in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.

17 Pleeg geen moord.

18 Pleeg geen overspel.

19 Steel niet.

20 Leg over een ander geen vals getuigenis af.

21 Zet uw zinnen niet op de vrouw van een ander, en laat evenmin uw oog vallen op zijn huis, of op zijn akker, zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

En nu wederom weer de Willibrord:

6 “Ik ben de HEER uw God, die u uit Egypte heeft geleid, dat slavenhuis.

7 U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij.

8 U zult geen beelden maken in de vorm van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. 9 Buig niet voor hen en vereer hen niet, want Ik, de HEER uw God, ben een jaloerse God, die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen tot in de derde en vierde generatie van degenen die Mij verwerpen. 10 Maar Ik bewijs goedheid tot in de duizendste generatie van degenen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

11 U zult de naam van de HEER uw God niet lichtvaardig gebruiken, want de HEER laat hen die zijn naam misbruiken niet ongestraft.

12 Onderhoud de sabbat: die moet heilig voor u zijn, zoals de HEER uw God heeft geboden. 13 Zes dagen kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is de sabbat voor de HEER uw God. Dan zult u geen enkele arbeid verrichten, u niet, uw zoon niet, uw dochter niet, uw slaaf niet, uw slavin niet, uw rund niet, uw ezel niet, uw overige vee niet en ook niet de vreemdelingen binnen uw poorten. Dan kunnen uw slaaf en uw slavin uitrusten, evenals uzelf. 15 Bedenk dat u slaaf bent geweest in Egypte en dat de HEER uw God u met sterke hand en uitgestrekte arm uit dat land heeft geleid. Daarom heeft Hij u geboden de sabbat te onderhouden.

16 Eer uw vader en moeder, zoals de HEER uw God u heeft geboden. Dan zult u lang leven en gelukkig zijn op de grond die Hij u schenkt.

17 U zult niet doden.

18 U zult geen echtbreuk plegen.

19 U zult niet stelen.

20 U zult niet vals getuigen tegen uw naaste.

21 U zult uw zinnen niet zetten op de vrouw van uw naaste. U zult niet uit zijn op het huis van uw naaste, noch op zijn land, zijn slaaf of zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of iets dat hem toebehoort.â€

Brand maar los: waar zitten hier de inhoudelijke verschillen? Lijken toch wel heel erg op gewoon dezelfde tien geboden, vind je niet? Misschien doel je op de traditionele, meer christologische verwoording van de Kerk, maar een verwoording of interpretatie is nog niet de tien geboden zelf, denk je niet? De echte tien geboden staan gewoon in de Schrift, nergens anders, en daar is niets in gewijzigd.

Dus ik vraag je daarom alsnog vriendelijk om mijn vraag te beantwoorden.

Omdat u het vriendelijk vraagt wil ik nog eenmaal reageren

Blijkbaar ontgaat je de kern van voorgaande reacties volkomen want het betreft hier NIET of de RKK vertaling(en) van de schrift al dan niet correct is (zijn) . Maar het betreft hier WEL waarin de RKK in haar leerstellingen en dogma’s ( meestal samengevat in de Catechismus) AFWIJKT van hetgeen in de Schrift geschreven staat.

Waarbij het middel bij uitstek dat gebruikt werd en wordt om de leden van de RKK te onderwijzen en op de hoogte te brengen van de meeste leerstellingen en dogma’s de Catechismus is . En de catechismus was zeer lange tijd zelfs de enige toegelaten bron van informatie voor de Roomse gelovigen. (De Bijbel werd verboden voor lekenbroeders en geplaatst op de index van verboden boeken door het Concilie van Valencia 1229 AD en dit tot in de 20é eeuw --1966 AD-)

Blijkbaar kan u het verschil niet maken tussen wat in de Schrift geschreven staat en wat er in de praktijk door de RKK geleerd wordt. Als ik spreek over uw onzinnige reactie dan betreft dit NIET wat er in de Schrift geschreven staat maar WEL over het onderwerp van deze discussie namelijk wat de RKK LEERT EN WAT HAAR AFWIJKENDE DOGMA’S EN LEERSTELLINGEN TEN OPZICHTE VAN DE SCHRIFT zijn.

Als je u nu enkel richt op de vertaling in een dergelijke discussie is dit volledig onzinnige praat en het verspreiden van een rookgordijn om de kern van de discussie te ontwijken .

Want deze discussie (reacties) gaat hoofdzakelijk over het feit dat de RKK welbewust en weloverwogen in haar leerstellingen en dogma’s afwijkt van de Schrift.

En dit gebeurt o.a. door het zich toe-eigenen van een (on-Bijbelse) autoriteit om de Schrift aan te passen of te veranderen. Waardoor de RKK in feite opstandig en afvallig wordt aan God en Zijn Woord omdat de Schrift zelf dergelijke zaken duidelijk verbied. En waardoor ze zodoende uiteindelijk beantwoordt aan die organisatie die in de Schrift beschreven wordt als zij die er op uit is om “Tijden en Wetten te veranderen.â€

[Hendrik-NG 220]

Want deze discussie (reacties) gaat hoofdzakelijk over het feit dat de RKK welbewust en weloverwogen in haar leerstellingen en dogma’s afwijkt van de Schrift.

En dit gebeurt o.a. door het zich toe-eigenen van een (on-Bijbelse) autoriteit om de Schrift aan te passen of te veranderen. Waardoor de RKK in feite opstandig en afvallig wordt aan God en Zijn Woord omdat de Schrift zelf dergelijke zaken duidelijk verbied. En waardoor ze zodoende uiteindelijk beantwoordt aan die organisatie die in de Schrift beschreven wordt als zij die er op uit is om “Tijden en Wetten te veranderen.â€

Nou... Ik zou zeggen dat dit discussiepunt vooral gaat over de invulling van de termen Oud (of: Eerste?) Verbond en Nieuw Verbond, de exacte betekenis (en reikwijdte) van de uitspraken der profeten, dat Israël het Oude Verbond heeft verbroken (oa Ezech 44:7) ( - betekent dit dat het Nieuwe Verbond (o.a. Ezech 37:26) ook echt (en enkel) een Nieuw Verbond is?), etc etc...

[henkjan37 0]

@ Berhard:

Het gebed voor de doden is gewoon zolang als het maar kan terug te vinden bij christenen hoor, er is GEEN enkel bewijs te vinden voor de reformatie dat dit niet bestond.

Bovendien is het te vinden in de Bijbel, pas met de reformatie is het daaruit gehaald.

Dus wanneer je het hebt over onbijbels en het aanpassen van de leer, haal die balk maar eens uit je ogen.

[Robert Frans 1.542]

Bernard, ik toon nu echter precies aan dat de katholieke Kerk de Schríft niet veranderd of aanpast. En daarvoor haal ik dan ook logischerwijs de Schrift aan en niet anders dan de Schrift. De enigen die de Schrift hebben aangepast door er boeken uit de verwijderen, waren de reformatoren en dus ook de protestanten tot op de dag van vandaag. Want waar haalden zij de legitimiteit vandaan om zomaar de deuterocanonieke geschriften eruit te halen? Ze baseerden zich enkel op argumenten die nergens in de Schrift staan en dus volgens hun eigen definities niet bijbels zijn.

Ergo: ze haalden eerst die geschriften eruit en stelden vervolgens dat de Kerk zou dwalen, omdat haar leerstellingen niet meer zo direct in hun canon te vinden waren. Ja, zo kan ik het ook: eerst allerlei boeken eruit halen op basis van onbijbelse criteria en vervolgens roepen dat zij die zich gewoon aan die boeken blijven houden zouden dwalen. Zo kun je het gebed voor de doden prima onderbouwen uit Makkabeeën 2, maar ja, als je dat boek uit de Schrift haalt, dan is de leerstelling inderdaad, o wonder, natuurlijk ineens een stukje minder bijbels onderbouwd. De Kerk trapt daar echter niet in.

De idee dat enkel en alleen de Schrift gezaghebbend is, met een marginale tot geen enkele plaats voor de Traditie, is een volstrekt onbijbels idee die geen enkele grond heeft in de apostolische geschiedenis van de Kerk. Het is, zoals je zelf ook in je posts aantoont, uitsluitend en alleen gebaseerd op het afzetten tegen Rome. Prima als je dat wil, maar bijbels onderbouwd is het dan dus niet. En sterk ook niet, als je feitelijk een andere kerk nodig hebt om je eigen kerk te onderbouwen. De idee dat Schrift en Traditie samen van het geloof getuigen, dat is echter ook daadwerkelijk in zowel de Schrift als de Traditie terug te vinden. Dus zoals het hoort, zeg maar.

In het Evangelie lezen we hoe Jezus zijn Kerk sticht en zijn apostelen de volmacht geeft zonden te vergeven, de handen op te leggen en het leergezag uit te oefenen, met de opdracht ook het brood te breken tot zijn gedachtenis, in Handelingen en in de Brieven lezen we hoe de apostelen dat deden en hoe ze opvolgers aanstelden en instrueerden hetzelfde te doen en in de Traditie, beginnende in de Schrift, horen we hoe de Kerk haar geloof verder ontwikkelde en uitkristalliseerde en hoe de lijn van apostolische opvolging doorgaat tot op de dag van vandaag.

Daarom voor het laatst mijn vraag: onderbouw eens uitsluitend vanuit de Schrift zelf, dus zonder over de katholieke Kerk of welke kerk ook te beginnen, dat enkel de Schrift en ook enkel de protestantse canon gezaghebbend is voor leer en leven. Toon mij tenminste één Schriftgedeelte aan, die duidelijk en onomwonden aangeeft dat alléén de Schrift grondslag en peiler van de Waarheid is en dat alléén de Schrift het Woord van God is of bedraagt. Nogmaals: zónder over de katholieke Kerk te beginnen.

[henkjan37 0]

Gods woord tegenover de RKK leer

1. De Schrift: De Tien geboden zijn onveranderlijk ----- De RKK : 2é gebod weggelaten en 10é ontdubbeld, vierde gebod totaal gewijzigd naar tijd en inhoud

Er staan nergens in de grondtekst nummertjes bij, en de katholieken hebben dezelfde tekst. De nummertjes zijn later toegevoegd door katholieken en vervolgens aangepast door protestanten. Dus je bent hier het Schrift aan get verdraaien.

Dat mag, maar het is wel tornen aan God's woord Bernard, het maakt duidelijk dat je dat niet belangrijk vindt dus.

2. De Schrift: Gij zult u niet wenden tot geesten van Doden----- De RKK: Gebeden voor de doden( 300 AD) Gebeden gericht tot Maria, dode heiligen en engelen (600 AD)

Er staat gewoon en Macabeen 2 dat dit kan en goed is, dus dat is voluit Bijbels. Jammer dat jij toch weer tegen de Bijbelse leer ingaat. Wellicht ben je daarom zo tegen christenen en tegen de kerk, omdat je God en zijn Woord haat.

3. DE Schrift; Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God,----- DE RKK: De verering van engelen en dode heiligen en het gebruik van beelden (375 AD) Het aanbidden van het kruis, beelden en relikwieën wordt officieel (786 AD)

Die worden niet aanbeden, zoals je ongetwijffeld weet, dus geen zwarte leugens vertellen. Dat dat volgens de Bijbel niet mag zal op jou alleen vast geen indruk maken.

4. De Schrift; Opdracht tot De HERDENKING van het offer van Christus in het avondmaal----- De RKK: De mis als dagelijkse viering (394 AD) De transsubstantiatie uitgeroepen door paus Innocent III (1215 AD) (hierbij staat niet de Bijbelse HERDENKING maar een HERHALING van zijn offer centraal; zie Mechelse Catehismus))

Er staat: 'dit is mijn lichaam'. Er staat niet, dit staat symbool voor mijn lichaam. Dat protestanten dat niet letterlijk nemen, komt omdat voor hun de woorden van Jezus met een korreltje zout genomen mogen worden. Dat terwijl Jezus, in tegenstelling tot het oude testament een helder onderscheid maakt tussen waarheden en parabellen. Toch zien protestanten dat Zijn woorden ondergschikt zijn aan het eigen belijdenisgeschriften.

5. De Schrift; De doden weten niets en hebben nooit deel aan iets dat onder de zon geschied.------ DE RKK : De doctrine van het vagevuur ingesteld door Gregory I (593 AD) , Gebeden gericht tot Maria, dode heiligen en engelen (600 AD) Vagevuur verklaard tot leerstelling door het Concilie van Florence (1439 AD) Verkoop van aflaatbrieven (1190 AD)

Aaaah...je ontkent hierbij de Hemel en het leven na de dood. Interessant, je gelooft dus net als de Joden in het oude testament dat er niets is na je dood, alleen een grijs en grauw dodenrijk. Het bestaan van een Hemel, met eventueel een voorgebochte waarin je juist blijven leven dankzij Christus ontken je.

[bernard 3 30]

Bernard, ik toon nu echter precies aan dat de katholieke Kerk de Schríft niet veranderd of aanpast. En daarvoor haal ik dan ook logischerwijs de Schrift aan en niet anders dan de Schrift. De enigen die de Schrift hebben aangepast door er boeken uit de verwijderen, waren de reformatoren en dus ook de protestanten tot op de dag van vandaag. Want waar haalden zij de legitimiteit vandaan om zomaar de deuterocanonieke geschriften eruit te halen? Ze baseerden zich enkel op argumenten die nergens in de Schrift staan en dus volgens hun eigen definities niet bijbels zijn.

Ergo: ze haalden eerst die geschriften eruit en stelden vervolgens dat de Kerk zou dwalen, omdat haar leerstellingen niet meer zo direct in hun canon te vinden waren. Ja, zo kan ik het ook: eerst allerlei boeken eruit halen op basis van onbijbelse criteria en vervolgens roepen dat zij die zich gewoon aan die boeken blijven houden zouden dwalen. Zo kun je het gebed voor de doden prima onderbouwen uit Makkabeeën 2, maar ja, als je dat boek uit de Schrift haalt, dan is de leerstelling inderdaad, o wonder, natuurlijk ineens een stukje minder bijbels onderbouwd. De Kerk trapt daar echter niet in.

De idee dat enkel en alleen de Schrift gezaghebbend is, met een marginale tot geen enkele plaats voor de Traditie, is een volstrekt onbijbels idee die geen enkele grond heeft in de apostolische geschiedenis van de Kerk. Het is, zoals je zelf ook in je posts aantoont, uitsluitend en alleen gebaseerd op het afzetten tegen Rome. Prima als je dat wil, maar bijbels onderbouwd is het dan dus niet. En sterk ook niet, als je feitelijk een andere kerk nodig hebt om je eigen kerk te onderbouwen. De idee dat Schrift en Traditie samen van het geloof getuigen, dat is echter ook daadwerkelijk in zowel de Schrift als de Traditie terug te vinden. Dus zoals het hoort, zeg maar.

In het Evangelie lezen we hoe Jezus zijn Kerk sticht en zijn apostelen de volmacht geeft zonden te vergeven, de handen op te leggen en het leergezag uit te oefenen, met de opdracht ook het brood te breken tot zijn gedachtenis, in Handelingen en in de Brieven lezen we hoe de apostelen dat deden en hoe ze opvolgers aanstelden en instrueerden hetzelfde te doen en in de Traditie, beginnende in de Schrift, horen we hoe de Kerk haar geloof verder ontwikkelde en uitkristalliseerde en hoe de lijn van apostolische opvolging doorgaat tot op de dag van vandaag.

Daarom voor het laatst mijn vraag: onderbouw eens uitsluitend vanuit de Schrift zelf, dus zonder over de katholieke Kerk of welke kerk ook te beginnen, dat enkel de Schrift en ook enkel de protestantse canon gezaghebbend is voor leer en leven. Toon mij tenminste één Schriftgedeelte aan, die duidelijk en onomwonden aangeeft dat alléén de Schrift grondslag en peiler van de Waarheid is en dat alléén de Schrift het Woord van God is of bedraagt. Nogmaals: zónder over de katholieke Kerk te beginnen.

Broer konijn, ondanks alle straffen die Israël onderging, bleef het toch één volk en werd ze toch verantwoordelijk gehouden voor haar daden.

Mee eens. We belijden 1 volk en 1 algemene christelijke kerk. Romeinen 11 is volledig van toepassing op de kerken.

En het verantwoordelijk houden voor daden hangt niet af van de belofte van God, die blijft gelijk. Maar die hangt af van de getrouwheid van het volk of het ontbreken daarvan.

En dat gaat zover dat het volk kan worden verbannen in ballingschap of verstrooid of vernietigd of overgegeven wordt aan de boze geesten van afgodendienst en liefdeloosheid.

En dat laatste kan alleen als ze al die tijd van de juiste leer had geweten of kunnen weten. Die leer moet dan dus wel doorgegeven zijn.

1. Wie gaf de toepassing van de leer door? Was dat het geestelijke leergezag of waren dat de profeten? Profeten, dat zijn de dienaars van God die gewoon zien wat God met het volk aan het doen is en wat het volk met God aan het doen is, en in veel gevallen geeft God hun bevestigingen zodat zij ook gezag krijgen om te spreken in termen van "zo spreekt de Heere Heere!" Dat gezag wordt hun niet verstrekt door een mens, maar op het moment dat zij spreken is het een feit van zijn, en is het aan het volk om de profeet, maar ook het eigen hart en de eigen leer en de eigen rampspoed te duiden in het licht van Gods Woord. Maar het geestelijke gezag is geneigd om de profeten als ongewenst te beschouwen, aangezien elk Woord van God uitsluitend een boodschap heeft wanneer dat woord niet reeds werd gebracht door het geestelijke gezag. Jezus zegt over dat gezag dat zij van oudsher de profeten hebben vervolgd. Dat is dus jouw opmerking "dat ze het kunnen hebben geweten". Maar ze verzetten zich desondanks tegen de rechte leer die ze hadden kunnen weten.

2. Wie had het geestelijke gezag dat de leer doorgaf? Priesters en schriftgeleerden.

Dat is de cleris. En gebeurde dat getrouw en onfeilbaar? Nee. Niet getrouw en niet onfeilbaar. Maar het woord van de profeten bleef. En het gezag moest erkennen dat het het woord van God was. Het doorgeven van de leer is dus niet onbelangrijk, maar als bron van nieuwe openbaringen van God is zij niet bepaald bij voorkeur geëigend of zelfs geschikt. Dat is tenminste de les van het oude testament. Er was bij de totstandkoming van het verbond een openbaring en krachtige tekenen van Gods macht en gezag, en daarna is er een eindeloze reeks van bevestigingen van het aloude gezag. Vele vormen en vele varianten, maar steeds dezelfde boodschap: het oude wordt bevestigd en geschraagd.

Wat er ook is gebeurd, God bleef altijd de ene God, de redding uit Egypte bleef kern van het geloof en de beloften bleven staan. Nergens in het OT lees je dan ook over het ontstaan van nieuwe volken, die geheel buiten Israël hun eigen weg gingen en de Wet op een totaal andere wijze interpreteerden.

Dat zie ik anders en dat lees ik ook in de bijbel. Er zijn twee volken met elk een eigen lijn van koningen:

Ez.37:22 En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israels; en zij zullen allen te zamen een enigen Koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Tot aan de tijd van Jezus waren er wel verschillende stromingen, maar nog altijd één volk en één tempel.

Mee eens. Eens met je punt en ook eens met je vergelijking. De ware oecumene erkent dat het Woord van God vast is en onwankelbaar en eeuwig gezag heeft, en kan zich op die basis verenigen en ook samen zich onderwerpen aan de waarheid van het woord. En in eigen kring volgen dan de leerdisputen die de stromingen uiteen drijven. Maar als ik je goed begrijp haak jij daar al af, want je erkent niet het hoogste gezag van de schrift en je stelt het gezag binnen een groep gezagsdragers van hoger niveau van gezag dan de heilige schrift.

Wel is het zo dat de gezagsdragers binnen eigen groep ook gezag hebben dat zich stelt tussen de Schrift en de mens. Dus werkt als hoger gezag. Dat is het kerkgezag en zo je wilt het leergezag. Maar dat is principieel een schaal en een geleding nadat de schrift is erkend als absoluut gezaghebbend en bindend. Dat draai jij om door het gezag van de leer boven de schrift te stellen. En dat klopt ook wel als het gaat om de vraag waaraan de mensen zich moeten onderwerpen. Maar de mensen moeten zich ook onderwerpen aan de wereldse overheden. Maar waar het gaat om God en godsdienst daar heeft elke gelovige toegang tot Gods troon in de Geest en tot Gods Woord in de schrift. En dan geldt dat een christen zich gebonden weet aan overheid en kerkelijk gezag, maar het meest aan God en Gods Woord. Want daaruit wordt de gelovige rechtstreeks gevoed. Maar niet tot revolutie, maar tot profeteren. Paulus noemt profeteren ook het lezen en uitleggen. Het lijkt iets anders, maar het is dezelfde functie als de profeten hadden. Richtingwijzen. Appelleren. Schrift uitleggen. De gebeurtenissen plaatsen in Gods sturend geheel. En de gemeente beproeft en onderzoekt of de woorden uit God zijn. Dat is de gemeente die kan dwalen en die voortdurend aangewezen is op Gods genadig ingrijpen door profeten en tuchtigende sturingen.

Waarbij de joden die zich enkel aan de Torah wilden houden juist door Jezus veel strenger werden afgewezen, namelijk de Sadduceeën.

Waar baseer je dat op; kun je dat onderbouwen? Volgens mij is het zo dat juist nadrukkelijk wordt opgetreden tegen de traditie van de joden. Zelfs de door Mozes zelf ingestelde van de wet afwijkende traditie (scheidbrief) wordt door Jezus verworpen.

Bedankt voor dit zeer verhelderende voorbeeld. Probeer me te volgen s.v.p.:

Dat de Sadduceeëen niet goed wegkomen zijn, is volgens mij te wijten aan hun dwaling, namelijk het ontkennen van de opstanding, blijkens Mat.22:23.

En Jezus grijpt dan terug naar de Schrift voor de uitleg. Hij profeteert niets nieuws maar legt het oude uit. en Hij zegt: "Dat de doden opgewekt zullen worden, heeft ook Mozes aangewezen bij het doornenbos, als hij den Heere noemt den God Abrahams, en den God Izaks, en den God Jakobs. God nu is niet een God der doden, maar der levenden; want zij leven Hem allen."

Waarmee gelijk het bewijs wordt geleverd dat het leergezag het niet bij het rechte eind hoeft te hebben, en dat de schrift tot op de letter gezag heeft. De Sadduceeën hadden het kunnen weten, maar dan moeten ze openstaan voor het loslaten van de leer en een terugkeer tot de Schrift. Dat heet: bekering.

En het verhaal van de katholieke Kerk die doorlopend in de geschiedenis aanwezig is geweest vanaf het begin, is mijns inziens vele malen geloofwaardiger en heeft sterkere papieren dan het verhaal van de protestantse kerken die pas in de zestiende eeuw ontstonden, met nog verschillende hervormingsbewegingen in de negentiende eeuw, die hopeloos verdeeld zijn en wiens specifieke afwijzingen (van de Traditie als gelijkwaardige bron, van de eucharistie, van de heiligenverering, etc.) niet of nauwelijks terug te vinden zijn bij de kerkvaderen.

Waarom praat je van geloofwaardig en wat spreek je in negatieve termen over een complete verbrokkeling en verstrooiing? Is het christendom meer edel dan het Joodse volk? Is het niet meer aan God wat in Zijn genade wordt gezegend en wat wordt verbroken?

Sommige dingen kun je pas voelen als je afstand hebt genomen van je eigen omgevingsveld. Wat is dit voor bewijs uit geloofwaardigheden en menselijke factoren van aanzien des persoons? Als het waar is dat de kerk één is en algemeen, wat schaam jij je dan voor de dwalers? Zouden de dwalers zich nu ook niet schamen voor jou? Maar Christus achtte het geen roof om aan moordenaars gelijkgesteld te worden.

Maar ik ben het wel met je eens dat alle verstrooiing een zaak en een taak oplevert tot bekering. Maar waar mensen God elk voor zich in gehoorzaamheid volgen, daar is het niet de mens, maar God die aan de touwtjes trekt. Daar is een beginsel van oecumene, want wie uit God is herkent ook wat uit God is. De boom brengt vruchten voort, en als de vruchten niet deugen dan zegt dat wat van de boom. Maar de vruchten moeten we niet kleinmenselijk maar geestelijk beoordelen.

Hoe sterk en geloofwaardig is het verhaal van de Joden die bij tijden met totale vernietiging werden geconfronteerd? Het is zo dat de afval Gods zegen wegneemt, en bekering doet Gods zegen terugkeren. Maar in het geestelijke is juist de oppervlakkige ellende van het vlees en het daadwerkelijk als slachtoffers afgevoerd worden, een geestelijk teken van Gods nabije en louterende genade.

Verstrooiing en verbrokkeling en het totaal alleen laten staan van Christus is al verbonden met de geschiedenis van de kerk nog vóórdat Christus gekruisigd werd. Zijn de dienstknechten meer dan de meester? Is het volk in Christus zodanig ontslagen van de weg van volgen en trouwbetoning dat we niet meer rekenen dat wij een soortgelijke weg moeten gaan als het Joodse volk toen? Nee; wij moeten volgen en lijden, en wat ons is toebedeeld van Gods leiding, dat is niet een wolkkolom en een vuurkolom, maar dat is zijn genade en zijn liefde en zijn verheerlijkt worden in ons, voor welke verheerlijking wij iets terugkrijgen. Iets anders dan aardse zekerheden en vaste steden en versterkte muren. Wij krijgen Zijn Troost. Dat is zijn Trooster en inwendige Versterker, de Heilige Geest.

Een wolk van getuigen zijn ons tot aansporing. Dat is de Heilige Schrift.

Toe maar, reken ook alle andere groten van de kerk maar mee. Want zij getuigen dat het eerste onwankelbare waarheid biedt. En brengen zij of zelfs engelen van God wat anders, dan gelden zij voor ons wat dat aangaat als vervloekt. Zo spreekt de Heere! :

Gal.1:9

Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

[bernard 3 30]

Bernard, ik toon nu echter precies aan dat de katholieke Kerk de Schríft niet veranderd of aanpast. En daarvoor haal ik dan ook logischerwijs de Schrift aan en niet anders dan de Schrift. De enigen die de Schrift hebben aangepast door er boeken uit de verwijderen, waren de reformatoren en dus ook de protestanten tot op de dag van vandaag. Want waar haalden zij de legitimiteit vandaan om zomaar de deuterocanonieke geschriften eruit te halen? Ze baseerden zich enkel op argumenten die nergens in de Schrift staan en dus volgens hun eigen definities niet bijbels zijn.

Ergo: ze haalden eerst die geschriften eruit en stelden vervolgens dat de Kerk zou dwalen, omdat haar leerstellingen niet meer zo direct in hun canon te vinden waren. Ja, zo kan ik het ook: eerst allerlei boeken eruit halen op basis van onbijbelse criteria en vervolgens roepen dat zij die zich gewoon aan die boeken blijven houden zouden dwalen. Zo kun je het gebed voor de doden prima onderbouwen uit Makkabeeën 2, maar ja, als je dat boek uit de Schrift haalt, dan is de leerstelling inderdaad, o wonder, natuurlijk ineens een stukje minder bijbels onderbouwd. De Kerk trapt daar echter niet in.

De idee dat enkel en alleen de Schrift gezaghebbend is, met een marginale tot geen enkele plaats voor de Traditie, is een volstrekt onbijbels idee die geen enkele grond heeft in de apostolische geschiedenis van de Kerk. Het is, zoals je zelf ook in je posts aantoont, uitsluitend en alleen gebaseerd op het afzetten tegen Rome. Prima als je dat wil, maar bijbels onderbouwd is het dan dus niet. En sterk ook niet, als je feitelijk een andere kerk nodig hebt om je eigen kerk te onderbouwen. De idee dat Schrift en Traditie samen van het geloof getuigen, dat is echter ook daadwerkelijk in zowel de Schrift als de Traditie terug te vinden. Dus zoals het hoort, zeg maar.

In het Evangelie lezen we hoe Jezus zijn Kerk sticht en zijn apostelen de volmacht geeft zonden te vergeven, de handen op te leggen en het leergezag uit te oefenen, met de opdracht ook het brood te breken tot zijn gedachtenis, in Handelingen en in de Brieven lezen we hoe de apostelen dat deden en hoe ze opvolgers aanstelden en instrueerden hetzelfde te doen en in de Traditie, beginnende in de Schrift, horen we hoe de Kerk haar geloof verder ontwikkelde en uitkristalliseerde en hoe de lijn van apostolische opvolging doorgaat tot op de dag van vandaag.

Daarom voor het laatst mijn vraag: onderbouw eens uitsluitend vanuit de Schrift zelf, dus zonder over de katholieke Kerk of welke kerk ook te beginnen, dat enkel de Schrift en ook enkel de protestantse canon gezaghebbend is voor leer en leven. Toon mij tenminste één Schriftgedeelte aan, die duidelijk en onomwonden aangeeft dat alléén de Schrift grondslag en peiler van de Waarheid is en dat alléén de Schrift het Woord van God is of bedraagt. Nogmaals: zónder over de katholieke Kerk te beginnen.

Broer konijn, ondanks alle straffen die Israël onderging, bleef het toch één volk en werd ze toch verantwoordelijk gehouden voor haar daden.

Mee eens. We belijden 1 volk en 1 algemene christelijke kerk. Romeinen 11 is volledig van toepassing op de kerken.

En het verantwoordelijk houden voor daden hangt niet af van de belofte van God, die blijft gelijk. Maar die hangt af van de getrouwheid van het volk of het ontbreken daarvan.

En dat gaat zover dat het volk kan worden verbannen in ballingschap of verstrooid of vernietigd of overgegeven wordt aan de boze geesten van afgodendienst en liefdeloosheid.

En dat laatste kan alleen als ze al die tijd van de juiste leer had geweten of kunnen weten. Die leer moet dan dus wel doorgegeven zijn.

1. Wie gaf de toepassing van de leer door? Was dat het geestelijke leergezag of waren dat de profeten? Profeten, dat zijn de dienaars van God die gewoon zien wat God met het volk aan het doen is en wat het volk met God aan het doen is, en in veel gevallen geeft God hun bevestigingen zodat zij ook gezag krijgen om te spreken in termen van "zo spreekt de Heere Heere!" Dat gezag wordt hun niet verstrekt door een mens, maar op het moment dat zij spreken is het een feit van zijn, en is het aan het volk om de profeet, maar ook het eigen hart en de eigen leer en de eigen rampspoed te duiden in het licht van Gods Woord. Maar het geestelijke gezag is geneigd om de profeten als ongewenst te beschouwen, aangezien elk Woord van God uitsluitend een boodschap heeft wanneer dat woord niet reeds werd gebracht door het geestelijke gezag. Jezus zegt over dat gezag dat zij van oudsher de profeten hebben vervolgd. Dat is dus jouw opmerking "dat ze het kunnen hebben geweten". Maar ze verzetten zich desondanks tegen de rechte leer die ze hadden kunnen weten.

2. Wie had het geestelijke gezag dat de leer doorgaf? Priesters en schriftgeleerden.

Dat is de cleris. En gebeurde dat getrouw en onfeilbaar? Nee. Niet getrouw en niet onfeilbaar. Maar het woord van de profeten bleef. En het gezag moest erkennen dat het het woord van God was. Het doorgeven van de leer is dus niet onbelangrijk, maar als bron van nieuwe openbaringen van God is zij niet bepaald bij voorkeur geëigend of zelfs geschikt. Dat is tenminste de les van het oude testament. Er was bij de totstandkoming van het verbond een openbaring en krachtige tekenen van Gods macht en gezag, en daarna is er een eindeloze reeks van bevestigingen van het aloude gezag. Vele vormen en vele varianten, maar steeds dezelfde boodschap: het oude wordt bevestigd en geschraagd.

Wat er ook is gebeurd, God bleef altijd de ene God, de redding uit Egypte bleef kern van het geloof en de beloften bleven staan. Nergens in het OT lees je dan ook over het ontstaan van nieuwe volken, die geheel buiten Israël hun eigen weg gingen en de Wet op een totaal andere wijze interpreteerden.

Dat zie ik anders en dat lees ik ook in de bijbel. Er zijn twee volken met elk een eigen lijn van koningen:

Ez.37:22 En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israels; en zij zullen allen te zamen een enigen Koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Tot aan de tijd van Jezus waren er wel verschillende stromingen, maar nog altijd één volk en één tempel.

Mee eens. Eens met je punt en ook eens met je vergelijking. De ware oecumene erkent dat het Woord van God vast is en onwankelbaar en eeuwig gezag heeft, en kan zich op die basis verenigen en ook samen zich onderwerpen aan de waarheid van het woord. En in eigen kring volgen dan de leerdisputen die de stromingen uiteen drijven. Maar als ik je goed begrijp haak jij daar al af, want je erkent niet het hoogste gezag van de schrift en je stelt het gezag binnen een groep gezagsdragers van hoger niveau van gezag dan de heilige schrift.

Wel is het zo dat de gezagsdragers binnen eigen groep ook gezag hebben dat zich stelt tussen de Schrift en de mens. Dus werkt als hoger gezag. Dat is het kerkgezag en zo je wilt het leergezag. Maar dat is principieel een schaal en een geleding nadat de schrift is erkend als absoluut gezaghebbend en bindend. Dat draai jij om door het gezag van de leer boven de schrift te stellen. En dat klopt ook wel als het gaat om de vraag waaraan de mensen zich moeten onderwerpen. Maar de mensen moeten zich ook onderwerpen aan de wereldse overheden. Maar waar het gaat om God en godsdienst daar heeft elke gelovige toegang tot Gods troon in de Geest en tot Gods Woord in de schrift. En dan geldt dat een christen zich gebonden weet aan overheid en kerkelijk gezag, maar het meest aan God en Gods Woord. Want daaruit wordt de gelovige rechtstreeks gevoed. Maar niet tot revolutie, maar tot profeteren. Paulus noemt profeteren ook het lezen en uitleggen. Het lijkt iets anders, maar het is dezelfde functie als de profeten hadden. Richtingwijzen. Appelleren. Schrift uitleggen. De gebeurtenissen plaatsen in Gods sturend geheel. En de gemeente beproeft en onderzoekt of de woorden uit God zijn. Dat is de gemeente die kan dwalen en die voortdurend aangewezen is op Gods genadig ingrijpen door profeten en tuchtigende sturingen.

Waarbij de joden die zich enkel aan de Torah wilden houden juist door Jezus veel strenger werden afgewezen, namelijk de Sadduceeën.

Waar baseer je dat op; kun je dat onderbouwen? Volgens mij is het zo dat juist nadrukkelijk wordt opgetreden tegen de traditie van de joden. Zelfs de door Mozes zelf ingestelde van de wet afwijkende traditie (scheidbrief) wordt door Jezus verworpen.

Bedankt voor dit zeer verhelderende voorbeeld. Probeer me te volgen s.v.p.:

Dat de Sadduceeëen niet goed wegkomen zijn, is volgens mij te wijten aan hun dwaling, namelijk het ontkennen van de opstanding, blijkens Mat.22:23.

En Jezus grijpt dan terug naar de Schrift voor de uitleg. Hij profeteert niets nieuws maar legt het oude uit. en Hij zegt: "Dat de doden opgewekt zullen worden, heeft ook Mozes aangewezen bij het doornenbos, als hij den Heere noemt den God Abrahams, en den God Izaks, en den God Jakobs. God nu is niet een God der doden, maar der levenden; want zij leven Hem allen."

Waarmee gelijk het bewijs wordt geleverd dat het leergezag het niet bij het rechte eind hoeft te hebben, en dat de schrift tot op de letter gezag heeft. De Sadduceeën hadden het kunnen weten, maar dan moeten ze openstaan voor het loslaten van de leer en een terugkeer tot de Schrift. Dat heet: bekering.

En het verhaal van de katholieke Kerk die doorlopend in de geschiedenis aanwezig is geweest vanaf het begin, is mijns inziens vele malen geloofwaardiger en heeft sterkere papieren dan het verhaal van de protestantse kerken die pas in de zestiende eeuw ontstonden, met nog verschillende hervormingsbewegingen in de negentiende eeuw, die hopeloos verdeeld zijn en wiens specifieke afwijzingen (van de Traditie als gelijkwaardige bron, van de eucharistie, van de heiligenverering, etc.) niet of nauwelijks terug te vinden zijn bij de kerkvaderen.

Waarom praat je van geloofwaardig en wat spreek je in negatieve termen over een complete verbrokkeling en verstrooiing? Is het christendom meer edel dan het Joodse volk? Is het niet meer aan God wat in Zijn genade wordt gezegend en wat wordt verbroken?

Sommige dingen kun je pas voelen als je afstand hebt genomen van je eigen omgevingsveld. Wat is dit voor bewijs uit geloofwaardigheden en menselijke factoren van aanzien des persoons? Als het waar is dat de kerk één is en algemeen, wat schaam jij je dan voor de dwalers? Zouden de dwalers zich nu ook niet schamen voor jou? Maar Christus achtte het geen roof om aan moordenaars gelijkgesteld te worden.

Maar ik ben het wel met je eens dat alle verstrooiing een zaak en een taak oplevert tot bekering. Maar waar mensen God elk voor zich in gehoorzaamheid volgen, daar is het niet de mens, maar God die aan de touwtjes trekt. Daar is een beginsel van oecumene, want wie uit God is herkent ook wat uit God is. De boom brengt vruchten voort, en als de vruchten niet deugen dan zegt dat wat van de boom. Maar de vruchten moeten we niet kleinmenselijk maar geestelijk beoordelen.

Hoe sterk en geloofwaardig is het verhaal van de Joden die bij tijden met totale vernietiging werden geconfronteerd? Het is zo dat de afval Gods zegen wegneemt, en bekering doet Gods zegen terugkeren. Maar in het geestelijke is juist de oppervlakkige ellende van het vlees en het daadwerkelijk als slachtoffers afgevoerd worden, een geestelijk teken van Gods nabije en louterende genade.

Verstrooiing en verbrokkeling en het totaal alleen laten staan van Christus is al verbonden met de geschiedenis van de kerk nog vóórdat Christus gekruisigd werd. Zijn de dienstknechten meer dan de meester? Is het volk in Christus zodanig ontslagen van de weg van volgen en trouwbetoning dat we niet meer rekenen dat wij een soortgelijke weg moeten gaan als het Joodse volk toen? Nee; wij moeten volgen en lijden, en wat ons is toebedeeld van Gods leiding, dat is niet een wolkkolom en een vuurkolom, maar dat is zijn genade en zijn liefde en zijn verheerlijkt worden in ons, voor welke verheerlijking wij iets terugkrijgen. Iets anders dan aardse zekerheden en vaste steden en versterkte muren. Wij krijgen Zijn Troost. Dat is zijn Trooster en inwendige Versterker, de Heilige Geest.

Een wolk van getuigen zijn ons tot aansporing. Dat is de Heilige Schrift.

Toe maar, reken ook alle andere groten van de kerk maar mee. Want zij getuigen dat het eerste onwankelbare waarheid biedt. En brengen zij of zelfs engelen van God wat anders, dan gelden zij voor ons wat dat aangaat als vervloekt. Zo spreekt de Heere! :

Gal.1:9

Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

[henkjan37 0]

@ bernard

waarom deze volledig niet te zake doende kopier sessie?

probeer je te verhullen dat RF jou argumenten en je haat-religie volledig onderuit haalt?