Bestudering van Gods Woord

[Sarena 0]

Oke de kerk heeft dus het gezag schijnbaar volgens jullie, mijn vraag is dan ook welke kerk? Jehovah's Getuigen? Mormoonse kerk? Katholieke kerk? Pinkstergemeente? Evangelische gemeente?

Apostelische gemeente? etc!

Daarom heb ik het niet over de kerk maar over de gemeente Gods en die Gemeente is er maar 1 van en daar maken wij als gelovigen wedergeboren Christenen deel van uit.

Nogmaals als je de apostelen had gevraagd van welke kerk bent u? dan hadden ze je vreemd aangekeken want toen bestonden de kerken nog niet van wat ik net hierboven allemaal op noemde

[broer konijn 0]

Op grond van deze tekst zou ik zeggen dat de (leer)gezagverhouding (in afnemend gezag) hier is:

Heer - Geest

Tenach - getuigenissen der Apostelen (NT)

niet-eigenmachtige uitleg (kerkelijke leertraditie(s))

persoonlijke vondsten bij Lectio Divina

De Kerk (zo houdt die NGB) moet keer op keer blijk geven "door de Geest gedreven te zijn", waar dat van de Schrift al gebleken is...

Bedankt; een duidelijk verhaal. Waar ik alleen even naar vraag is hoe die orde zich verhoudt tot het gegeven dat sommige gelovigen stoppen bij puntje 1, en menen dat wie de Geest heeft ook vrij is, en alle antwoorden in het hart krijgt gelegd.

In die zin mis ik een beetje het onderscheid van het geestelijke tot bezieling (geloof) en het rationele tot onderzoeking en bestudering (leer). Want ik heb het idee dat de Geest (de Trooster en ondersteuner) zich graag onderwerpt aan de Schrift (het Woord van God). Zoals Jezus ook tegenwerpt aan de satan bij Jezus' beproeving in de woestijn. Geest en ratio lopen natuurlijk een beetje door elkaar heen, maar het ene gaat volgens mij echt niet goed zonder het andere. De vrijheid is niet gegeven tot wetteloosheid, maar tot een bevrijde staat om geheel en al uit liefde alleen, te kunnen kiezen voor het vrijwillige zoeken (=onderwerping) naar Gods wil.

[Hendrik-NG 220]

Op grond van deze tekst zou ik zeggen dat de (leer)gezagverhouding (in afnemend gezag) hier is:

Heer - Geest

Tenach - getuigenissen der Apostelen (NT)

niet-eigenmachtige uitleg (kerkelijke leertraditie(s))

persoonlijke vondsten bij Lectio Divina

De Kerk (zo houdt die NGB) moet keer op keer blijk geven "door de Geest gedreven te zijn", waar dat van de Schrift al gebleken is...

Bedankt; een duidelijk verhaal. Waar ik alleen even naar vraag is hoe die orde zich verhoudt tot het gegeven dat sommige gelovigen stoppen bij puntje 1, en menen dat wie de Geest heeft ook vrij is, en alle antwoorden in het hart krijgt gelegd.

In die zin mis ik een beetje het onderscheid van het geestelijke tot bezieling (geloof) en het rationele tot onderzoeking en bestudering (leer). Want ik heb het idee dat de Geest (de Trooster en ondersteuner) zich graag onderwerpt aan de Schrift (het Woord van God). Zoals Jezus ook tegenwerpt aan de satan bij Jezus' beproeving in de woestijn. Geest en ratio lopen natuurlijk een beetje door elkaar heen, maar het ene gaat volgens mij echt niet goed zonder het andere. De vrijheid is niet gegeven tot wetteloosheid, maar tot een bevrijde staat om geheel en al uit liefde alleen, te kunnen kiezen voor het vrijwillige zoeken (=onderwerping) naar Gods wil.

Dat men stopt bij de "onderste trede" lijkt me niet wijs. Als alles in het leven er op gericht mag (moet) zijn om tot God te naderen... Dan is Hij "het hoogste Goed", en niet datgene wat nu (al of niet door de Geest ingegeven) precies jou persoonlijk invalt - de Geest wijst naar God... En is Zijn kracht om Hem te vinden... En dus ben ik het eens met je laatste conclusie...

Alleen: onderwerpt de Geest Zich aan het woord van de Vader??? Als ik Paulus hoor zeggen:

(1 Kor 2:10-11) God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen,

dan hoor ik hem zeggen dat die Geest "ultiem vrij" is, juist vanwege het "volledig kennen van God"... Maar daarbij onderwerpt Gods Geest Zich m.i. niet aan de Vader. Maar stemt wel "in alles" in met de Vader... Maar ik zou daar niet het etiket "onderwerpen" op durven plakken...

[Robert Frans 1.653]

Oke de kerk heeft dus het gezag schijnbaar volgens jullie, mijn vraag is dan ook welke kerk? Jehovah's Getuigen? Mormoonse kerk? Katholieke kerk? Pinkstergemeente? Evangelische gemeente?

Apostelische gemeente? etc!

Dan moet je kijken naar welke kerk al vanaf het begin aanwezig was in de geschiedenis, die ook altijd ononderbroken in de geschiedenis ten volle aanwezig is geweest, en wie de apostelen vanaf dat moment hebben opgevolgd. En kijken naar welke kerk vanaf het begin tot nu dezelfde leer heeft aangehouden op fundamenteel, dogmatisch gebied en ook dezelfde Schrift en dezelfde geloofstraditie. Je moet dus kijken naar wat de apostelen en de eerste christenen destijds leerden, naar hoe zij met de Schrift omgingen, en welke kerk die leer nog steeds onderschrijft, al dan niet verder ontwikkeld en uitgekristalliseerd.

Daarom heb ik het niet over de kerk maar over de gemeente Gods en die Gemeente is er maar 1 van en daar maken wij als gelovigen wedergeboren Christenen deel van uit.

Dat zal best, maar Christus spreekt in het Evangelie vrij duidelijk over één Kerk, net zoals Israël ook een duidelijk, aanwijsbaar volk was in het Oude Testament. En bad Hij vrij nadrukkelijk dat wij allen één zouden zijn, dus niet versnipperd in allerlei kerken en kerkgemeenschappen. Van al die elkaar bestrijdende en op fundamentele punten tegensprekende kerken één Kerk proberen te maken, leunt erg dicht tegen het uithollen van Gods gebod aan. Christus richtte vrij duidelijk één Kerk op, gebouwd op de apostelen, waar gelovigen binnen of (deels) buiten kunnen staan. En zo is dat dan ook altijd verstaan, zelfs ook nog door de reformatie (hoewel zij natuurlijk zichzelf als ware voortzetting van de Kerk zagen, ondanks enige fundamentele veranderingen in haar leer).

Nogmaals als je de apostelen had gevraagd van welke kerk bent u? dan hadden ze je vreemd aangekeken want toen bestonden de kerken nog niet van wat ik net hierboven allemaal op noemde

Dan hadden ze gezegd dat ze tot de ene, heilige, apostolische (en katholieke/orthodoxe) Kerk van Christus behoorden. En ze zouden zeker niet beweren dat dwalende gemeenschappen tot die Kerk behoorden. Ergo: de Kerk destijds was daarin nog véél strenger en véél absoluter dan de katholieke Kerk nu. Als je als gelovige niet exact geloofde wat de ene Kerk leerde, dan was je bestemd voor de eeuwige verdoemenis.

Ik zelf geloof dat de katholieke Kerk er al vanaf het begin was. Ongetwijfeld niet in exact dezelfde vorm en met dezelfde uitgebreide kennis, tradities en structuur als nu, maar wel met dezelfde sacramenten, waaronder in het bijzonder de eucharistie, hetzelfde leergezag en met de opvolgers van de apostelen, namelijk de bisschoppen. En zelfs al heel vroeg al met dezelfde verering van de Moeder Gods en de martelaren.

[Sarena 0]

Oke bedankt voor je uitleg en de moeite die je er voor neemt maar dat vereren van maria? volgens mij is dat niet de bedoeling. Maria was gewoon een mens net als jij en ik. De enige die vereerd mag worden en aanbeden lijkt mij God onze Vader Christus Jezus

[Robert Frans 1.653]

Als het niet de bedoeling was, had God zijn Kerk tweeduizend jaar geleden al wel gecorrigeerd, denk je niet? En tussen vereren en aanbidden zit nogal wat verschil. Iemand vereren is iemand liefhebben als een dierbare vriend en voorbeeld. Net zoals je je natuurlijke vader en moeder lief kan hebben zonder af te doen aan de exclusieve aanbidding die je aan God toebedeelt, zo kun je ook de Moeder Gods liefhebben met heel je hart, zonder dat je je liefde voor God hoeft te verminderen.

En hoezo, Maria was zomaar een mens? Zij heeft nota bene God zelf, de Schepper van hemel en aarde, in haar schoot gedragen, Hem gevoed en grootgebracht en intens met Hem meegeleden toen Hij aan het kruis hing ("ook door uw ziel zal een zwaard gaan"). Zij werd uitverkoren tot de meest heilige, verheven en ook meest zware en verantwoordelijke taak die een mens kan dragen. Ik bedoel, als de tabernakel van het oude testament, waar Gods aanwezigheid heerste, al zo heilig was, hoeveel termeer dan het tabernakel van het nieuwe testament, dat God zelf met lichaam en ziel droeg?

[broer konijn 0]

Alleen: onderwerpt de Geest Zich aan het woord van de Vader???

Je hebt eigenlijk wel gelijk, maar we praten enigszins bij elkaar langs. Het is een definitiekwestie.

Ik bedoel de Heilige Geest die soms op het bovenste niveau lijkt te staan, maar die in een specifieke vorm aan de mensen gegeven is; die de Trooster wordt genoemd, en die tegengestaan en bedroefd kan worden en die aan de mens onderworpen is, zoals de bijbel in 1Cor.14:32 zegt: de geesten van de profeten zijn aan de profeten onderworpen.

[Sarena 0]

Als het niet de bedoeling was, had God zijn Kerk tweeduizend jaar geleden al wel gecorrigeerd, denk je niet? En tussen vereren en aanbidden zit nogal wat verschil. Iemand vereren is iemand liefhebben als een dierbare vriend en voorbeeld. Net zoals je je natuurlijke vader en moeder lief kan hebben zonder af te doen aan de exclusieve aanbidding die je aan God toebedeelt, zo kun je ook de Moeder Gods liefhebben met heel je hart, zonder dat je je liefde voor God hoeft te verminderen.

En hoezo, Maria was zomaar een mens? Zij heeft nota bene God zelf, de Schepper van hemel en aarde, in haar schoot gedragen, Hem gevoed en grootgebracht en intens met Hem meegeleden toen Hij aan het kruis hing ("ook door uw ziel zal een zwaard gaan"). Zij werd uitverkoren tot de meest heilige, verheven en ook meest zware en verantwoordelijke taak die een mens kan dragen. Ik bedoel, als de tabernakel van het oude testament, waar Gods aanwezigheid heerste, al zo heilig was, hoeveel termeer dan het tabernakel van het nieuwe testament, dat God zelf met lichaam en ziel droeg?

Dankje voor je uitleg hoe je het nu uitlegt daar kan ik idd wat mee Ik heb zeker respect voor Maria Bedankt voor je heldere uitleg

Groetjes Sarena

[bernard 3 30]

Sarene, kun jij dan bijbels onderbouwen dat de Schrift het leergezag heeft en niet de Kerk, en kun je dan ook bijbels onderbouwen waarom je de canon aanhoudt die je nu aanhoudt?

De Nederlandse Geloofsbelijdenis (NGB) begint deze "bijbelse onderbouwing" bij 2 Petrus 1:

ARTIKEL 3

De Heilige Schrift

Wij belijden dat dit Woord van God niet is gezonden noch voortgebracht door de wil van mensen, maar de heilige mannen Gods hebben gesproken, gedreven door de Heilige Geest, zoals de heilige Petrus zegt [2 Petr. 1:21]. Daarna heeft God door een bijzondere zorg voor ons en onze zaligheid, zijn dienaren, de profeten en apostelen, geboden zijn geopenbaarde Woord op schrift te stellen, en zelf heeft Hij met zijn vinger de twee tafelen van de Wet geschreven. Hierom noemen wij zulke geschriften de heilige en goddelijke Schriften.

2 Petr 1:16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels – integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Deze tekst spreekt weliswaar ook over "spreken met apostolisch gezag", als met het gezag van de oog- en oorgetuige. Maar Petrus schaart zich achter "Heer en Tenach" als het gaat om de uitleg van hetgeen men hoorde en zag. Hij zegt immers: "Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat". In het besef dat bovenal de Geest de drijvende kracht is achter de Waarheidsvinding (vers 21)...

Op grond van deze tekst zou ik zeggen dat de (leer)gezagverhouding (in afnemend gezag) hier is:

Heer - Geest

Tenach - getuigenissen der Apostelen (NT)

niet-eigenmachtige uitleg (kerkelijke leertraditie(s))

persoonlijke vondsten bij Lectio Divina

Het besef dat de Geest de Kerk moet leiden hoor ik ook terug in een volgend artikel uit die NGB:

ARTIKEL 5

Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfel alles wat zij bevatten. En dit niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als zodanig erkent, maar vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn, terwijl zij ook het bewijs daarvan in zichzelf hebben, aangezien zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die daarin voorzegd zijn, gebeuren.

De Kerk (zo houdt die NGB) moet keer op keer blijk geven "door de Geest gedreven te zijn", waar dat van de Schrift al gebleken is...

Maar er zit een sterk "bevindelijk element" ingebakken in dit credo ... als men over de Schrift zegt dat men die Schrift aanneemt "vooral omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten, dat ze van God zijn"...

En ook een element van wantrouwen - richting die Kerk die men zo graag hervormd zag maar die niet altijd even "christelijk" omging met hervormers...

Dank je voor het antwoord met betrekking tot de vraag van Robert Frans

De door u aangehaalde artikels tonen aan dat de Nederlandse Geloofsbelijdenis duidelijk stelt dat de Schrift het leergezag heeft en niet de kerk.

Maar door hun beleving in de praktijk bewijzen velen juist het tegenovergestelde.

Voor mij is het nu ook duidelijker geworden waarom bepaalde mensen uit de RKK tegenover de meeste protestanten onderstaande uitspraken doen.

Wij Rooms Katholieken, hebben precies hetzelfde gezag om de zondag te heiligen in plaats van de zaterdag zoals wij voor ieder ander artikel in onze geloofsbelijdenis hebben, namelijk op het gezag van de kerk…terwijl u die protestant bent helemaal geen gezag voor die wijziging heeft; want er is geen gezag in de Bijbel voor de zondagsheiliging; en u wilt niet erkennen, dat het gezag hiervoor ergens anders vandaan kan komen. In feite volgen u en wij de traditie betreffende deze aangelegenheid; maar wij volgen haar gelovende dat het een deel van Gods woord is, en dat de Rooms Katholieke kerk haar goddelijk aangewezen beschermster en vertolkster is; u volgt de Rooms Katholieke kerk, terwijl u haar de gehele tijd veroordeelt als een feilbaar en verraderlijke gids, die vaak Gods gebod krachteloos maakt ‘ (citaat uit Mattheüs16:6)

The Brotherhood of St Paul The Clifton Tracts Vol4 tract4,p15

Het was de rooms Katholieke kerk, die op gezag van Jezus Christus deze rust ( van de Bijbelse sabbat ) op de zondag heeft overgebracht. Door de zondagsviering bewijzen de Protestanten eer, ondanks zichzelf, aan het gezag van de ( Rooms Katholieke) kerk.

Monsignor Louis Segur, Plain Talk about the Protestantism of Today

[Hendrik-NG 220]

Wij Rooms Katholieken, hebben precies hetzelfde gezag om de zondag te heiligen in plaats van de zaterdag zoals wij voor ieder ander artikel in onze geloofsbelijdenis hebben, namelijk op het gezag van de kerk…terwijl u die protestant bent helemaal geen gezag voor die wijziging heeft; want er is geen gezag in de Bijbel voor de zondagsheiliging; en u wilt niet erkennen, dat het gezag hiervoor ergens anders vandaan kan komen. In feite volgen u en wij de traditie betreffende deze aangelegenheid; maar wij volgen haar gelovende dat het een deel van Gods woord is, en dat de Rooms Katholieke kerk haar goddelijk aangewezen beschermster en vertolkster is; u volgt de Rooms Katholieke kerk, terwijl u haar de gehele tijd veroordeelt als een feilbaar en verraderlijke gids, die vaak Gods gebod krachteloos maakt ‘ (citaat uit Mattheüs16:6)

The Brotherhood of St Paul The Clifton Tracts Vol4 tract4,p15

Dat heeft men natuurlijk wel heel leuk bedacht, maar wat Paulus de gemeente te Kolosse voor houdt over de sabbat (Kol 2:16) geldt natuurlijk even goed voor de zondag... "Dit alles is slechts een schaduw van de komende dingen; de werkelijkheid behoort aan Christus"...

En als het "gezag" voor het heiligen van een dag dan ergens vandaan komt, dan toch vanuit die "werkelijkheid van Christus". Dan heeft de Opstandingsdag toch echt iets voor op de andere dagen... Ook zonder RKK...

[bernard 3 30]

Wij Rooms Katholieken, hebben precies hetzelfde gezag om de zondag te heiligen in plaats van de zaterdag zoals wij voor ieder ander artikel in onze geloofsbelijdenis hebben, namelijk op het gezag van de kerk…terwijl u die protestant bent helemaal geen gezag voor die wijziging heeft; want er is geen gezag in de Bijbel voor de zondagsheiliging; en u wilt niet erkennen, dat het gezag hiervoor ergens anders vandaan kan komen. In feite volgen u en wij de traditie betreffende deze aangelegenheid; maar wij volgen haar gelovende dat het een deel van Gods woord is, en dat de Rooms Katholieke kerk haar goddelijk aangewezen beschermster en vertolkster is; u volgt de Rooms Katholieke kerk, terwijl u haar de gehele tijd veroordeelt als een feilbaar en verraderlijke gids, die vaak Gods gebod krachteloos maakt ‘ (citaat uit Mattheüs16:6)

The Brotherhood of St Paul The Clifton Tracts Vol4 tract4,p15

Dat heeft men natuurlijk wel heel leuk bedacht, maar wat Paulus de gemeente te Kolosse voor houdt over de sabbat (Kol 2:16) geldt natuurlijk even goed voor de zondag... "Dit alles is slechts een schaduw van de komende dingen; de werkelijkheid behoort aan Christus"...

En als het "gezag" voor het heiligen van een dag dan ergens vandaan komt, dan toch vanuit die "werkelijkheid van Christus". Dan heeft de Opstandingsdag toch echt iets voor op de andere dagen... Ook zonder RKK...

Wij belijden dat dit Woord van God niet is gezonden noch voortgebracht door de wil van mensen, maar de heilige mannen Gods hebben gesproken, gedreven door de Heilige Geest, zoals de heilige Petrus zegt [2 Petr. 1:21]. Daarna heeft God door een bijzondere zorg voor ons en onze zaligheid, zijn dienaren, de profeten en apostelen, geboden zijn geopenbaarde Woord op schrift te stellen, en zelf heeft Hij met zijn vinger de twee tafelen van de Wet geschreven. Hierom noemen wij zulke geschriften de heilige en goddelijke Schriften

Wij belijden ..Ja Ja Maar intussen vindt men ook tal van redenen en uitvluchten om de eigen zin te doen en Gods wet te schrappen

En luid klinkt het in Gods woord;....""Huichelaars terecht heeft" ...... en "Ik Heb u niet gekend gij werkers der wetteloosheid"

[Hendrik-NG 220]

Wij belijden ..Ja Ja Maar intussen vindt men ook tal van redenen en uitvluchten om de eigen zin te doen en Gods wet te schrappen

En luid klinkt het in Gods woord;....""Huichelaars terecht heeft" ...... en "Ik Heb u niet gekend gij werkers der wetteloosheid"

Veel te grote woorden, Bernard3... Maar daar heb ik je al vaker op gewezen...

Tegen wie sprak God "al deze woorden"?

Ex 20:1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd...

Voor wie gold het verbond op de Sinai nu?? En wat zeggen die 10 woorden ons (de gojiem - de "volken") nu precies?

NB: = ander topic...

[bernard 3 30]

Wij belijden ..Ja Ja Maar intussen vindt men ook tal van redenen en uitvluchten om de eigen zin te doen en Gods wet te schrappen

En luid klinkt het in Gods woord;....""Huichelaars terecht heeft" ...... en "Ik Heb u niet gekend gij werkers der wetteloosheid"

Veel te grote woorden, Bernard3... Maar daar heb ik je al vaker op gewezen...

Tegen wie sprak God "al deze woorden"?

Ex 20:1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd...

Voor wie gold het verbond op de Sinai nu?? En wat zeggen die 10 woorden ons (de gojiem - de "volken") nu precies?

NB: = ander topic...

En omdat Christus sprak tegen het volk van Israël en Petrus ons zegt dat de volgelingen van Christus éénzelfde taak hebben ( 1 Petrus 2:9-10) dan is het logisch nietwaar dat deze woorden NIET MEER voor ons gelden.

Vloek er dus maar lustig op los of aanbidt en aanroep maar de doden!!? O neen meneer dat is tegen de liefde Gods nietwaar Het is enkel het vierde gebod dat niet meer van toepassing is.

En wat zeggen die 10 woorden ons nu precies?

Zeker niet dat wij huichelaars zijn o neen We passen Gods woord wel hier en daar wat aan en doen wat ons best uitkomt ook al leert Christus dat er aan zijn eigenhandig geschreven woorden niets mag veranderd worden. Maar voor de rest zijn we toch "christenen" nietwaar want we aanvaarden de overeenkomsten van Nicea.

[Hendrik-NG 220]

Stropopredenering, Bernard3... En niets meer dan dat...

[broer konijn 0]

Wij belijden ..Ja Ja

Tegen wie sprak God "al deze woorden"?

Ex 20:1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd...

Voor wie gold het verbond op de Sinai nu?? En wat zeggen die 10 woorden ons (de gojiem - de "volken") nu precies?

NB: = ander topic...

Het eerste verbond is het verbond van God met Abraham's kinderen via de verbondswoorden en de wet.

Het tweede verbond is het verbond van God met Abraham's kinderen via de verbondswoorden en het geloof.

De vraag is dan ten eerste of God in tussentijd veranderd is van karakter, of van heiligheid, of van rechtvaardigheid, of van hetgeen hij verwacht van de mens.

Dat zegt ons alles over de tien verbondswoorden die aan de kinderen van Abraham werden gegeven.

De mens dient eerst te sterven om als contractspartij aan het tweede verbond deel te nemen.

Maar is de mens dan een nieuwe schepping in vrijheid, of een nieuwe schepping als nieuw kind, geëent in de stam van Abrahams geloof?

Ik denk dus dat de verbondswet nog volledige gelding heeft als kennisbron van de liefde van God, en hoe hij Zich voorstelt dat de mens zich aan Zijn liefde onderwerpt.

Maar vanzelfsprekend is er in helemaal niets dat de mens die wet kan onderhouden, en in die zin is de Gelding van de wet volledig van haar kracht beroofd.

Echter: Als niet Christus tussen ons en God in gaat staan, dan is diezelfde oude wet nog geheel van toepassing, ook op ons.

Als wij ons beroepen op de schepping, dan kunnen wij zondigen, en dan geldt de wet die ook de heidenen veroordeelt.

Maar de wet van Mozes is daarbij toegevoegd om de liefde en de zonde te vermeerderen, en zo het volk Israël in Gods heerlijkheid te voeren.

Dus de vraag is of wij in Christus terug worden geworpen op het niveau van de heidenen die alleen een wet van natuurrecht kennen, of dat wij staan in de kennis van het volk Israël en in het spoor van de relatie de Abraham met God had.

En de bijbel zegt dan: Aangezien wij nu zoveel dichter zijn genaderd tot Sion, verhardt uw harten niet en wendt u tot God.

Wij zijn het dus zelf die gevoerd zijn uit het slavenhuis Egypte (de zonde), om zoals een bruid die in de rust van de woestijn wordt geleid door de bruidegom om ons te wijden aan Hem, om vervolgens in het beloofde land van de rust te komen.

Hoewel wij in een zekere rust zijn, blijft er dus een rust over voor ons, om die in te gaan. Ook de sabbat is derhalve een geldend onderdeel van onze wet.

Echter, dit gebod is net als andere geboden uitsluitend geestelijk te verstaan: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God.

Waarover de bijbel dan zegt: en indien je zondigt erken je dat je de liefde niet kiest, en val je uit de liefdewet en wordt je veroordeeld door de oude wet die de zonde veroordeeld. De oude wet is dus een vangnet waarin heel de wereld geoordeeld wordt. Ceremonieel is het gedeelte van de joden, en inhoudelijk het gedeelte van de volken. Maar de norm van God is gelijk.

Wij zijn niet de ongelovige volken. Wij zijn de volken die geloven en in Abraham deel willen nemen aan Gods genadeplan van liefde. Wij onderhouden de wet via Christus. Wij erkennen dus door Christus aan te nemen dat de wet van God goed is en de onderhouding waardig. Maar van de gelding van die wet zijn wij volkomen bevrijd. Gelding betekent niet dat die wet overboord is gezet als onnodig en overbodige ballast. Gelding betekent dat de wet ons niet meer kan straffen, en zelfs niet eens meer kan dagvaarden. Want de gelding die er wel is en de straf die wel wordt gedragen is door Christus vervuld. Volkomen vervuld.

Wij staan dus in het verbond van Abraham met God. Maar dat neemt niet weg dat het oude verbond vervangen is door een nieuw verbond, dat een andersoortig verbond is dan het oude verbond. Een onderscheid maken in de viering van deze twee verbonden is dus terecht.

En de wijze waarop is een bron van verdeeldheid waarin scherpte en oppervlakkigheid nieuwe vormen en ladingen krijgen.

Maar geen enkele discussie hoeft er te worden gevoerd als er niet als norm gekend en erkend wordt dat er een wet is van God die geldt voor ons als richtsnoer: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt.

Dat gebod geldt niet voor de wereldvolken. Maar wel voor alle kinderen van God. Maar een gebod kun je het nooit noemen, want de liefde wordt niet opgelegd. Hoewel: Christus zegt ons: ik geef u een nieuw gebod, namelijk dat gij elkander liefhebt. Als dat gebod nieuw is, dan is er dus kennelijk iets dat verder gaat dan vrijheid van geboden en vrijheid voor het gevoel. En dat klopt ook want Christus kunnen wij wel gemakkelijk liefhebben, maar de naaste liefhebben is een zwaar gebod om te onderhouden. Via die omweg realiseren wij ons dat liefde een opgave is; geen bevrediging van een goed gevoel. De geestelijke wet leert ons vanuit de eerste liefde voor Christus langzaam steeds duidelijker dat de wet van God in een zondige wereld steeds actueel blijft, omdat de mens in vrijheid als vanzelf teruggrijpt naar de werken van het vlees, en daar ook voortdurend toe geneigd is. De eerste liefde doet alles in een licht zetten van enthousiasme en vrije overgave, en we lopen heel hard. Maar als we uitgehold zijn, dan is er ook het besef dat er een ordening is die de liefde gestalte en een raamwerk en een ordening geeft waarvan wij tot de slotsom komen: de wet is goed en God die de wet heeft gegeven is goed, en heel de wereld vaart wel bij de vleselijke wet. En hoewel wij die wet geestelijk duiden erkennen wij dat zij in volle omvang en strekking betekenis houdt voor ons en onze wereldse omgeving. De liefde vecht niet met de wet, maar zij onderhoudt die.

Iets geestelijk duiden is van werkelijk een principieel geheel andere orde dan een geestelijke duiding gelijk stellen met wetteloosheid of zedeloosheid of gezagsloosheid of ordeloosheid.

[bernard 3 30]

Wij belijden ..Ja Ja

Tegen wie sprak God "al deze woorden"?

Ex 20:1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd...

Voor wie gold het verbond op de Sinai nu?? En wat zeggen die 10 woorden ons (de gojiem - de "volken") nu precies?

NB: = ander topic...

Het eerste verbond is het verbond van God met Abraham's kinderen via de verbondswoorden en de wet.

Het tweede verbond is het verbond van God met Abraham's kinderen via de verbondswoorden en het geloof.

De vraag is dan ten eerste of God in tussentijd veranderd is van karakter, of van heiligheid, of van rechtvaardigheid, of van hetgeen hij verwacht van de mens.

Dat zegt ons alles over de tien verbondswoorden die aan de kinderen van Abraham werden gegeven.

De mens dient eerst te sterven om als contractspartij aan het tweede verbond deel te nemen.

Maar is de mens dan een nieuwe schepping in vrijheid, of een nieuwe schepping als nieuw kind, geëent in de stam van Abrahams geloof?

Ik denk dus dat de verbondswet nog volledige gelding heeft als kennisbron van de liefde van God, en hoe hij Zich voorstelt dat de mens zich aan Zijn liefde onderwerpt.

Maar vanzelfsprekend is er in helemaal niets dat de mens die wet kan onderhouden, en in die zin is de Gelding van de wet volledig van haar kracht beroofd.

Echter: Als niet Christus tussen ons en God in gaat staan, dan is diezelfde oude wet nog geheel van toepassing, ook op ons.

Als wij ons beroepen op de schepping, dan kunnen wij zondigen, en dan geldt de wet die ook de heidenen veroordeelt.

Maar de wet van Mozes is daarbij toegevoegd om de liefde en de zonde te vermeerderen, en zo het volk Israël in Gods heerlijkheid te voeren.

Dus de vraag is of wij in Christus terug worden geworpen op het niveau van de heidenen die alleen een wet van natuurrecht kennen, of dat wij staan in de kennis van het volk Israël en in het spoor van de relatie de Abraham met God had.

En de bijbel zegt dan: Aangezien wij nu zoveel dichter zijn genaderd tot Sion, verhardt uw harten niet en wendt u tot God.

Wij zijn het dus zelf die gevoerd zijn uit het slavenhuis Egypte (de zonde), om zoals een bruid die in de rust van de woestijn wordt geleid door de bruidegom om ons te wijden aan Hem, om vervolgens in het beloofde land van de rust te komen.

Hoewel wij in een zekere rust zijn, blijft er dus een rust over voor ons, om die in te gaan. Ook de sabbat is derhalve een geldend onderdeel van onze wet.

Echter, dit gebod is net als andere geboden uitsluitend geestelijk te verstaan: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God.

Waarover de bijbel dan zegt: en indien je zondigt erken je dat je de liefde niet kiest, en val je uit de liefdewet en wordt je veroordeeld door de oude wet die de zonde veroordeeld. De oude wet is dus een vangnet waarin heel de wereld geoordeeld wordt. Ceremonieel is het gedeelte van de joden, en inhoudelijk het gedeelte van de volken. Maar de norm van God is gelijk.

Wij zijn niet de ongelovige volken. Wij zijn de volken die geloven en in Abraham deel willen nemen aan Gods genadeplan van liefde. Wij onderhouden de wet via Christus. Wij erkennen dus door Christus aan te nemen dat de wet van God goed is en de onderhouding waardig. Maar van de gelding van die wet zijn wij volkomen bevrijd. Gelding betekent niet dat die wet overboord is gezet als onnodig en overbodige ballast. Gelding betekent dat de wet ons niet meer kan straffen, en zelfs niet eens meer kan dagvaarden. Want de gelding die er wel is en de straf die wel wordt gedragen is door Christus vervuld. Volkomen vervuld.

Wij staan dus in het verbond van Abraham met God. Maar dat neemt niet weg dat het oude verbond vervangen is door een nieuw verbond, dat een andersoortig verbond is dan het oude verbond. Een onderscheid maken in de viering van deze twee verbonden is dus terecht.

En de wijze waarop is een bron van verdeeldheid waarin scherpte en oppervlakkigheid nieuwe vormen en ladingen krijgen.

Maar geen enkele discussie hoeft er te worden gevoerd als er niet als norm gekend en erkend wordt dat er een wet is van God die geldt voor ons als richtsnoer: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt.

Dat gebod geldt niet voor de wereldvolken. Maar wel voor alle kinderen van God. Maar een gebod kun je het nooit noemen, want de liefde wordt niet opgelegd. Hoewel: Christus zegt ons: ik geef u een nieuw gebod, namelijk dat gij elkander liefhebt. Als dat gebod nieuw is, dan is er dus kennelijk iets dat verder gaat dan vrijheid van geboden en vrijheid voor het gevoel. En dat klopt ook want Christus kunnen wij wel gemakkelijk liefhebben, maar de naaste liefhebben is een zwaar gebod om te onderhouden. Via die omweg realiseren wij ons dat liefde een opgave is; geen bevrediging van een goed gevoel. De geestelijke wet leert ons vanuit de eerste liefde voor Christus langzaam steeds duidelijker dat de wet van God in een zondige wereld steeds actueel blijft, omdat de mens in vrijheid als vanzelf teruggrijpt naar de werken van het vlees, en daar ook voortdurend toe geneigd is. De eerste liefde doet alles in een licht zetten van enthousiasme en vrije overgave, en we lopen heel hard. Maar als we uitgehold zijn, dan is er ook het besef dat er een ordening is die de liefde gestalte en een raamwerk en een ordening geeft waarvan wij tot de slotsom komen: de wet is goed en God die de wet heeft gegeven is goed, en heel de wereld vaart wel bij de vleselijke wet. En hoewel wij die wet geestelijk duiden erkennen wij dat zij in volle omvang en strekking betekenis houdt voor ons en onze wereldse omgeving. De liefde vecht niet met de wet, maar zij onderhoudt die.

Iets geestelijk duiden is van werkelijk een principieel geheel andere orde dan een geestelijke duiding gelijk stellen met wetteloosheid of zedeloosheid of gezagsloosheid of ordeloosheid.

Goed uitgelegd van uwentwege maar of het voor iedereen duidelijk en verstaanbaar is !!?? dat is een andere zaak

laten wij het misschien wat eenvoudiger stellen; als u het volgende beweert:

Ook de sabbat is derhalve een geldend onderdeel van onze wet.

Echter, dit gebod is net als andere geboden uitsluitend geestelijk te verstaan: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God.

bedoel je dan dat de Tien Geboden "enkel geestelijk zijn" en niet naar de letter dienen gevolgd te worden.

Of laten wij nog wat eenvoudiger en duidelijk zijn in de vraagstelling

Wordt er op vandaag nog steeds door Christus vereist dat men de Zaterdag (Sabbat) letterlijk apart zet om God als Schepper en Verlosser te eren , te aanbidden en te dienen en zodoende ook zich van alle werk te onthouden?

Alsook dat men zich onthoudt van het, zowel letterlijk als geestelijk, aanbidden , vereren of aanroepen van hen die gestorven zijn?.

[Hendrik-NG 220]

Iets geestelijk duiden is van werkelijk een principieel geheel andere orde dan een geestelijke duiding gelijk stellen met wetteloosheid of zedeloosheid of gezagsloosheid of ordeloosheid.

Helemaal mee eens...

(De rest van je post moet ik morgen nog eens even rustig opnieuw doorlezen, eerlijk gezegd...)

[Hendrik-NG 220]

Echter, dit gebod is net als andere geboden uitsluitend geestelijk te verstaan: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God.[/i]

bedoel je dan dat de Tien Geboden "enkel geestelijk zijn" en niet naar de letter dienen gevolgd te worden.

Lijkt me niet...

Maar kijk ook eens naar het gebod "gij zult niet doodslaan". Je kan "blij van zin" stoppen met denken als je beseft dat je dit gebod niet hebt overtreden omdat je nooit gedood hebt en dit ook nooit zal doen...

Je kan ook proberen de "geestelijke dimensie" van het gebod aan te boren... Bijvoorbeeld door te beseffen dat het gebod uitgaat van een realiteit waarin gedood wordt (want: waarom anders het gebod?)... Wat zegt dat over "de huidige aeoon"?? Over de mens die het gebod krijgt? Over God?

Of zoals Jezus naar dit gebod wijst. Zie Mat 5 ("En Ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht...")

Let wel: dit alles kan je evenzeer doen, terwijl je je ook "al" aan de letter van de wet houdt... Door "gewoon" niet te moorden... Het is dus helemaal niet zwart-wit of letterlijk of geestelijk...

[bernard 3 30]

Tegen wie sprak God "al deze woorden"?

Ex 20:1 Toen sprak God deze woorden:

2 ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd...

Voor wie gold het verbond op de Sinai nu?? En wat zeggen die 10 woorden ons (de gojiem - de "volken") nu precies?

NB: = ander topic...

Het eerste verbond is het verbond van God met Abraham's kinderen via de verbondswoorden en de wet.

Het tweede verbond is het verbond van God met Abraham's kinderen via de verbondswoorden en het geloof.

De vraag is dan ten eerste of God in tussentijd veranderd is van karakter, of van heiligheid, of van rechtvaardigheid, of van hetgeen hij verwacht van de mens.

Dat zegt ons alles over de tien verbondswoorden die aan de kinderen van Abraham werden gegeven.

De mens dient eerst te sterven om als contractspartij aan het tweede verbond deel te nemen.

Maar is de mens dan een nieuwe schepping in vrijheid, of een nieuwe schepping als nieuw kind, geëent in de stam van Abrahams geloof?

Ik denk dus dat de verbondswet nog volledige gelding heeft als kennisbron van de liefde van God, en hoe hij Zich voorstelt dat de mens zich aan Zijn liefde onderwerpt.

Maar vanzelfsprekend is er in helemaal niets dat de mens die wet kan onderhouden, en in die zin is de Gelding van de wet volledig van haar kracht beroofd.

Echter: Als niet Christus tussen ons en God in gaat staan, dan is diezelfde oude wet nog geheel van toepassing, ook op ons.

Als wij ons beroepen op de schepping, dan kunnen wij zondigen, en dan geldt de wet die ook de heidenen veroordeelt.

Maar de wet van Mozes is daarbij toegevoegd om de liefde en de zonde te vermeerderen, en zo het volk Israël in Gods heerlijkheid te voeren.

Dus de vraag is of wij in Christus terug worden geworpen op het niveau van de heidenen die alleen een wet van natuurrecht kennen, of dat wij staan in de kennis van het volk Israël en in het spoor van de relatie de Abraham met God had.

En de bijbel zegt dan: Aangezien wij nu zoveel dichter zijn genaderd tot Sion, verhardt uw harten niet en wendt u tot God.

Wij zijn het dus zelf die gevoerd zijn uit het slavenhuis Egypte (de zonde), om zoals een bruid die in de rust van de woestijn wordt geleid door de bruidegom om ons te wijden aan Hem, om vervolgens in het beloofde land van de rust te komen.

Hoewel wij in een zekere rust zijn, blijft er dus een rust over voor ons, om die in te gaan. Ook de sabbat is derhalve een geldend onderdeel van onze wet.

Echter, dit gebod is net als andere geboden uitsluitend geestelijk te verstaan: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God.

Waarover de bijbel dan zegt: en indien je zondigt erken je dat je de liefde niet kiest, en val je uit de liefdewet en wordt je veroordeeld door de oude wet die de zonde veroordeeld. De oude wet is dus een vangnet waarin heel de wereld geoordeeld wordt. Ceremonieel is het gedeelte van de joden, en inhoudelijk het gedeelte van de volken. Maar de norm van God is gelijk.

Wij zijn niet de ongelovige volken. Wij zijn de volken die geloven en in Abraham deel willen nemen aan Gods genadeplan van liefde. Wij onderhouden de wet via Christus. Wij erkennen dus door Christus aan te nemen dat de wet van God goed is en de onderhouding waardig. Maar van de gelding van die wet zijn wij volkomen bevrijd. Gelding betekent niet dat die wet overboord is gezet als onnodig en overbodige ballast. Gelding betekent dat de wet ons niet meer kan straffen, en zelfs niet eens meer kan dagvaarden. Want de gelding die er wel is en de straf die wel wordt gedragen is door Christus vervuld. Volkomen vervuld.

Wij staan dus in het verbond van Abraham met God. Maar dat neemt niet weg dat het oude verbond vervangen is door een nieuw verbond, dat een andersoortig verbond is dan het oude verbond. Een onderscheid maken in de viering van deze twee verbonden is dus terecht.

En de wijze waarop is een bron van verdeeldheid waarin scherpte en oppervlakkigheid nieuwe vormen en ladingen krijgen.

Maar geen enkele discussie hoeft er te worden gevoerd als er niet als norm gekend en erkend wordt dat er een wet is van God die geldt voor ons als richtsnoer: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt.

Dat gebod geldt niet voor de wereldvolken. Maar wel voor alle kinderen van God. Maar een gebod kun je het nooit noemen, want de liefde wordt niet opgelegd. Hoewel: Christus zegt ons: ik geef u een nieuw gebod, namelijk dat gij elkander liefhebt. Als dat gebod nieuw is, dan is er dus kennelijk iets dat verder gaat dan vrijheid van geboden en vrijheid voor het gevoel. En dat klopt ook want Christus kunnen wij wel gemakkelijk liefhebben, maar de naaste liefhebben is een zwaar gebod om te onderhouden. Via die omweg realiseren wij ons dat liefde een opgave is; geen bevrediging van een goed gevoel. De geestelijke wet leert ons vanuit de eerste liefde voor Christus langzaam steeds duidelijker dat de wet van God in een zondige wereld steeds actueel blijft, omdat de mens in vrijheid als vanzelf teruggrijpt naar de werken van het vlees, en daar ook voortdurend toe geneigd is. De eerste liefde doet alles in een licht zetten van enthousiasme en vrije overgave, en we lopen heel hard. Maar als we uitgehold zijn, dan is er ook het besef dat er een ordening is die de liefde gestalte en een raamwerk en een ordening geeft waarvan wij tot de slotsom komen: de wet is goed en God die de wet heeft gegeven is goed, en heel de wereld vaart wel bij de vleselijke wet. En hoewel wij die wet geestelijk duiden erkennen wij dat zij in volle omvang en strekking betekenis houdt voor ons en onze wereldse omgeving. De liefde vecht niet met de wet, maar zij onderhoudt die.

Iets geestelijk duiden is van werkelijk een principieel geheel andere orde dan een geestelijke duiding gelijk stellen met wetteloosheid of zedeloosheid of gezagsloosheid of ordeloosheid.

Goed uitgelegd van uwentwege maar of het voor iedereen duidelijk en verstaanbaar is !!?? dat is een andere zaak

laten wij het misschien wat eenvoudiger stellen; als u het volgende beweert:

Ook de sabbat is derhalve een geldend onderdeel van onze wet.

Echter, dit gebod is net als andere geboden uitsluitend geestelijk te verstaan: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God.

bedoel je dan dat de Tien Geboden "enkel geestelijk zijn" en niet naar de letter dienen gevolgd te worden.

Of laten wij nog wat eenvoudiger en duidelijk zijn in de vraagstelling

Wordt er op vandaag nog steeds door Christus vereist dat men de Zaterdag (Sabbat) letterlijk apart zet om God als Schepper en Verlosser te eren , te aanbidden en te dienen en zodoende ook zich van alle werk te onthouden?

Alsook dat men zich onthoudt van het, zowel letterlijk als geestelijk, aanbidden , vereren of aanroepen van hen die gestorven zijn?.

Ik heb mijn vorige reactie ( vraagstelling) wat verduidelijkt

[Hendrik-NG 220]

Bedoel je dan dat de Tien Geboden "enkel geestelijk zijn" en niet naar de letter dienen gevolgd te worden.

Of laten wij nog wat eenvoudiger en duidelijk zijn in de vraagstelling

Wordt er op vandaag nog steeds door Christus vereist dat men de Zaterdag (Sabbat) letterlijk apart zet om God als Schepper en Verlosser te eren , te aanbidden en te dienen en zodoende ook zich van alle werk te onthouden?

Alsook dat men zich onthoudt van het, zowel letterlijk als geestelijk, aanbidden , vereren of aanroepen van hen die gestorven zijn?.

Voor Broer Konijn spreken kan ik niet, maar mijn reactie zou zijn:

Met die sabbat is in die zin iets speciaals aan de hand, dat dat een "scheppingsteken" is dat bovenal ingebed is in de relatie JWHW-Israël:

Waarom gezegd wordt:

(Exodus 31:16) "Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor Mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond, want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen."

En vanwege dat verbond wordt de bepaling aangescherpt tot een:

(Exodus 35:2) "Zes dagen kan daaraan gewerkt worden, maar de zevende dag, de sabbat, moet een dag van volstrekte rust zijn, gewijd aan de HEER. Iedereen die dan werkt moet ter dood gebracht worden."

Schending van de sabbat wordt zo schending van het verbond met God en op die verbondsschennis staat voor Israël de doodstraf...

Of zou je willen beweren dat ook voor hen die uit de volkeren in Christus zijn de doodstraf zou moeten staan op schending van de sabbat?? Wil je die sabbatsregels ook voor jezelf (maar ook "voor de vreemdeling die in uw steden is") zo letterlijk gaan toepassen?? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar...

[Credible 0]

Admod note:
On topic graag. Er zijn genoeg threads over de sabbat. Kunnen jullie in de toekomst proberen mensen die hun stokpaardjes overal in proberen te persen te negeren?

[Hendrik-NG 220]

On topic graag. Er zijn genoeg threads over de sabbat. Kunnen jullie in de toekomst proberen mensen die hun stokpaardjes overal in proberen te persen te negeren?

Dat "overal en nergens stokpaardjes inpersen" is inderdaad bijzonder irritant... En ik zou willen dat ik het kon negeren... Maar de hoofdreden waarom ik er toch op ingegaan ben, hangt wel degelijk samen met punt 2 uit de OP:

2. De tekst in de normale letterlijke betekenis nemen, tenzij vanuit de tekst zelf goede redenen zijn te geven om dat niet te doen.

Rond het lezen van de Wet is er mijns inziens "vanuit de tekst" (lees: het geheel waarin de Dekaloog is opgenomen en de manier waarop er in het NT op gereflecteerd wordt) een goede reden aan te wijzen waarom men die tekst niet enkel letterlijk, maar ook geestelijk zou kunnen/moeten lezen...

(Wil maar zeggen: ondanks "de stokpaardjes" is het gesprek niet helemaal offtopic geraakt... Volgens mij...

Al dreigt het inderdaad te verzanden in een sabbat-topic... Zou ik ook niet willen...!)

[bernard 3 30]

On topic graag. Er zijn genoeg threads over de sabbat. Kunnen jullie in de toekomst proberen mensen die hun stokpaardjes overal in proberen te persen te negeren?

Dat "overal en nergens stokpaardjes inpersen" is inderdaad bijzonder irritant... En ik zou willen dat ik het kon negeren... Maar de hoofdreden waarom ik er toch op ingegaan ben, hangt wel degelijk samen met punt 2 uit de OP:

2. De tekst in de normale letterlijke betekenis nemen, tenzij vanuit de tekst zelf goede redenen zijn te geven om dat niet te doen.

Rond het lezen van de Wet is er mijns inziens "vanuit de tekst" (lees: het geheel waarin de Dekaloog is opgenomen en de manier waarop er in het NT op gereflecteerd wordt) een goede reden aan te wijzen waarom men die tekst niet enkel letterlijk, maar ook geestelijk zou kunnen/moeten lezen...

(Wil maar zeggen: ondanks "de stokpaardjes" is het gesprek niet helemaal offtopic geraakt... Volgens mij...

Al dreigt het inderdaad te verzanden in een sabbat-topic... Zou ik ook niet willen...!)

Het is nooit aangeraden om overhaast te reageren of vóór zijn beurt te spreken want dan mist men meestal de kern van de zaak .

Dit is hier duidelijk het geval want de kern van het antwoord betrof hier NIET de Sabbat, alhoewel het er een essentieel onderdeel van is, maar het betrof hier in de eerste plaats een antwoord op hetgeen Broer Konijn schreef( beweerde) namelijk:

"Ook de sabbat is derhalve een geldend onderdeel van onze wet.

Echter, DIT GEBOD IS NET ALS ANDERE GEBODEN UITSLUITEND GEESTELIJK TE VERSTAAN: niet naar de letter in oppervlakkigheid, maar naar de scherpte van de intenties en geest in het diepste van het hart. En wat er uit ons komt, daaraan kent men onze relatie met God"

In uw haast om te antwoorden is de kern van de zaak je blijkbaar volledig ontgaan want mijn reactie had in hoofdzaak betrekking op de (weliswaar ingewikkelde en goed verpakte) bewering dat alle geboden uitsluitend geestelijk te verstaan zijn.

Vandaar mijn vraag (waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen) aan Broer konijn:

Wordt er op vandaag nog steeds door Christus vereist dat men de Zaterdag (Sabbat) letterlijk apart zet om God als Schepper en Verlosser te eren , te aanbidden en te dienen en zodoende ook zich van alle werk te onthouden?

Alsook dat men zich onthoudt van het, zowel letterlijk als geestelijk, aanbidden , vereren of aanroepen van hen die gestorven zijn

Naast het voorbeeld van de Sabbat ( die trouwens in het antwoord dat broer konijn gaf door hemzelf op de voorgrond werd geplaatst) werd in mijn vraag aan hem toch OOK een ander gebod van de Tien naar voorgebracht en daar hebben jullie blijkbaar overgelezen.

Misschien had ik beter de vraag verder kunnen uitbreiden met voorbeelden als “moet men dan ook het verbod op vloeken geestelijk verstaan en niet naar de letter ; of met andere woorden ;vloek er maar duchtig op los ( maar dan niet in de geest nietwaar ) dan zou het voorbeeld van de sabbat misschien minder het effect van een rode lap op een stier gehad hebben wat nu wel het geval blijkt te zijn en dit blijkbaar niet enkel bij u.

Ik hoop dan ook dat Broer Konijn mij van antwoord wil dienen en niet ingaat op de officiële uitnodiging om iemand te negeren ( te boycotten) omdat een ander reageert op een voorbeeld en niet op de werkelijke kern of inhoud van een antwoord waarvan de kern ervan toch rechtstreeks verband houdt met deze topic ; namelijk "Gods Woord".( Gods Tien Woorden)

[broer konijn 0]

Ik hoop dan ook dat Broer Konijn mij van antwoord wil dienen

Negeren is nooit een antwoord, maar is ook niet aan de orde wanneer er vrijheid is om een anderwerp aan te zwengelen dat geheel op je punt is toegesneden.

Wij staan dus in het verbond van Abraham met God. Maar dat neemt niet weg dat het oude verbond vervangen is door een nieuw verbond, dat een andersoortig verbond is dan het oude verbond. Een onderscheid maken in de viering van deze twee verbonden is dus terecht.

Maar geen enkele discussie hoeft er te worden gevoerd als er niet als norm gekend en erkend wordt dat er een wet is van God die geldt voor ons als richtsnoer: gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt.

En de wijze waarop is een bron van verdeeldheid waarin scherpte en oppervlakkigheid nieuwe vormen en ladingen krijgen.

1Kor 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Het is nooit slechts de letter die wij volgen. Wel is het de letter die bevraagt en eventueel schuldig stelt. Wie de wet verwerpt wordt schuldig gesteld. Wie de wet liefheeft en zoekt na te leven, is vrij.

Maar Paulus zegt ergens, waarom oordeelt gij niet zelf wat recht is?

[Hendrik-NG 220]

Misschien had ik beter de vraag verder kunnen uitbreiden met voorbeelden als “moet men dan ook het verbod op vloeken geestelijk verstaan en niet naar de letter ; of met andere woorden ;vloek er maar duchtig op los ( maar dan niet in de geest nietwaar )...

= valse tegenstelling = drogreden (een zoveelste...)

..en niet ingaat op de officiële uitnodiging om iemand te negeren ( te boycotten)...

Bij nader inzien wel wijs advies...