God Auteur van de zonde?

[Hitchens 134]

Hoe kun je nu denken in relatief moraal en dan zeggen dat het gelukkig is dat we niet dezelfde moraal hebben als duizenden jaren terug?

Omdat de moraal verandert door de jaren heen. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook slavernij afgeschaft, omdat we dat in tegenstelling tot vroeger toch niet zo'n goed idee vonden. Iets met onmenselijk enzo.

Je geeft ook aan dat het voor een absoluut moraal een autoriteit nodig is die beslist over goed en kwaad. Bij een relatief moraal is die er dus niet.

Niet in de zin dat er iemand een klap met de hamer geeft en dan met 10 leefregels aan komt zetten waar iedereen zich tot in den eeuwigheid aan moet houden, ongeacht evolutionaire ontwikkeling en culturele veranderingen. Maar wel dat de rede een belangrijke basis geeft aan de moraal.

En dan ben je een mens in een seculier ontwikkeld land, en dan weet je dus dat er helemaal geen goed en kwaad is. Dus dag, relatief moraal.

?? In een seculier land is er geen besef van goed en kwaad?

Waar is dan volgens jou het besef van goed en kwaad op gebaseerd?

Op evolutie, de ratio, opvoeding en cultuur.

[Gast Anon_phpbb]

Omdat de moraal verandert door de jaren heen. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook slavernij afgeschaft, omdat we dat in tegenstelling tot vroeger toch niet zo'n goed idee vonden. Iets met onmenselijk enzo.

Niet in de zin dat er iemand een klap met de hamer geeft en dan met 10 leefregels aan komt zetten waar iedereen zich tot in den eeuwigheid aan moet houden, ongeacht evolutionaire ontwikkeling en culturele veranderingen. Maar wel dat de rede een belangrijke basis geeft aan de moraal.

?? In een seculier land is er geen besef van goed en kwaad?

Waar is dan volgens jou het besef van goed en kwaad op gebaseerd?

Op evolutie, de ratio, opvoeding en cultuur.

Wat is goed en kwaad dan?

Een illusie?

[Hitchens 134]

Waar is dan volgens jou het besef van goed en kwaad op gebaseerd?

Op evolutie, de ratio, opvoeding en cultuur.

Wat is goed en kwaad dan?

Een illusie?

Nou geen illusie, kijk maar naar onze wetgeving. Dat is in de basis toch gebaseerd op wat wij goed en kwaad vinden, wat wij moreel aanvaardbaar gedrag vinden en wat niet. Dat is waar de ratio bij komt kijken. Maar wetgeving verandert door de jaren heen, omdat inzichten over wat moreel aanvaardbaar gedrag is, óók verandert door de jaren heen. Goed en kwaad valt alleen niet objectief te definiëren. Er zijn wel overeenkomsten die bijna wereldwijd gelden. Ik ken weinig culturen waarin bijvoorbeeld stelen 'goed' is. Maar vreemdgaan, slaan van vrouwen, slavernij, vrouwenbesnijdenis, daarvan kun je onmogelijk beweren dat de moraal daarover absoluut is. Voorbeelden genoeg.

[Gast Anon_phpbb]

We kletsen gewoon langs elkaar heen.

[Hitchens 134]

Wat is volgens jou goed en kwaad dan? En hoe verklaar je dat de moraal anders is in verschillende culturen?

[Gast Anon_phpbb]

Wat is volgens jou goed en kwaad dan? En hoe verklaar je dat de moraal anders is in verschillende culturen?

Stel we maken beiden een proefwerk en we behalen beiden een 2, hebben we dan hetzelfde goed gedaan? Het kan, maat het hoeft helemaal niet.

Er is echter wel een referentiepunt, alles goed is een 10.

En als er absoluut moraal is, kunnen we beiden ook een 2 halen. En toch kan ons moraal totaal verschillend zijn.

Goed is voor mij een hogere orde, voor mij dus God.

Maar als je niet in God gelooft, wat is dan nog goed?

Als je gelooft als mens dat je goed kunt doen, dan moet dat wel ergens aan gerelateerd zijn.

En dan kun je zeggen natuur, maar wie in de natuur weet dat er een bigbang was?

Het feit is dat we er als mens over kunnen denken, dus ook over moraal.

Dus als jij denkt dat je goed kunt doen voor je naaste, zou je meteen moeten beseffen dat het maar flauwekul is, want ergens anders ...

En als iemand anders in jouw ogen iets verkeerd doet, zou je meteen moeten beseffen dat het maar flauwekul is, want degene reageert ook gewoon vanuit de natuur.

Het heeft dan helemaal geen nut meer om over goed en kwaad te spreken. Want het lijkt dan wel heel nuttig, maar het is dan weer wederom geloof.

Men maakt dan weer een God en een duivel.

[Hitchens 134]

Goed is voor mij een hogere orde, voor mij dus God.

Maar als je niet in God gelooft, wat is dan nog goed?

Dat zegt nog steeds vrij weinig. Goed is God. Je wisselt een woord in voor het andere. Beschrijf eens wat goed is.

[Gast Anon_phpbb]

Goed is voor mij een hogere orde, voor mij dus God.

Maar als je niet in God gelooft, wat is dan nog goed?

Dat zegt nog steeds vrij weinig. Goed is God. Je wisselt een woord in voor het andere. Beschrijf eens wat goed is.

Dat is heel lastig want ik heb nog geen 10.

Maar Jezus geeft aan te oordelen hoe je handelt ten opzichte van je naaste.

En dan zal menigeen zeggen, ja maar, daar hoef je toch niet voor te geloven?

Natuurlijk wel, je gelooft in goed (God).

En als je gelooft in goed, dan wil je je leven ook beteren.

[Hitchens 134]

Goed is voor mij een hogere orde, voor mij dus God.

Maar als je niet in God gelooft, wat is dan nog goed?

Dat zegt nog steeds vrij weinig. Goed is God. Je wisselt een woord in voor het andere. Beschrijf eens wat goed is.

Dat is heel lastig want ik heb nog geen 10.

Maar Jezus geeft aan te oordelen hoe je handelt ten opzichte van je naaste.

En dan zal menigeen zeggen, ja maar, daar hoef je toch niet voor te geloven?

Natuurlijk wel, je gelooft in goed (God).

En als je gelooft in goed, dan wil je je leven ook beteren.

Dat klinkt alsof je dus afhankelijk bent van God om goed te doen.

[Gast Anon_phpbb]

Dat zegt nog steeds vrij weinig. Goed is God. Je wisselt een woord in voor het andere. Beschrijf eens wat goed is.

Dat is heel lastig want ik heb nog geen 10.

Maar Jezus geeft aan te oordelen hoe je handelt ten opzichte van je naaste.

En dan zal menigeen zeggen, ja maar, daar hoef je toch niet voor te geloven?

Natuurlijk wel, je gelooft in goed (God).

En als je gelooft in goed, dan wil je je leven ook beteren.

Dat klinkt alsof je dus afhankelijk bent van God om goed te doen.

Hmmm, je vraag is alweer aardig complex. Want ik geloof dat goed van God komt, maar dan wel in eerste instantie. Het was er al voordat we geboren zijn, dus we kunnen goed doen.

Het is er al dus aan ons de keuze.

En dus geloven in God? Zoals in de bijbel of in koran of wat dan ook?

Nee, zo zie ik het dus helemaal niet, ik zie het andersom.

Mensen die goed willen doen, geloven. Maar helaas heeft woordje geloven al een ongelooflijk negatieve klank bij velen. En ja, dat komt denk toch echt hoofdzakelijk door gelovigen zelf.

Zo lees ik dus de bijbel, andersom. En niet van achteren naar voren of zo.

Waar ik dus heel flauw van word, zijn christenen die zeggen ik geloof in Jezus en dus doe ik goed. Is voor mij gewoon onzin.

En ook flauw van gelovigen die zeggen, alleen als je gelooft in Jezus kun je goed doen, daar ben ik het dus wel mee eens, maar andersom. Gelovigen richten zich naar mijn mening veels te veel op woordje Jezus ipv waar Jezus het Zelf over heeft. Wees goed voor je naaste.

Pas als je goed bent voor je naaste, geloof je in Jezus.

De boodschap van evangelie is voor mij dus anders, de mens is in basis nogal egocentrisch. En dan kan een ieder zeggen, ja maar, de mens kan best sociaal zijn, klopt maar dat zegt niets over wel of niet egocentrisch zijn. Het kan voor mijn ego best goed zijn om in kudde me aan te passen, want anders ligt mijn ego (ik) eruit en dan kunnen er grote gevolgen zijn voor mijn ego (ik).

Het goed zijn voor je naaste zoals Jezus bedoelt, is dus buiten die ego treden.

En dan zal menigeen zich afvragen en dus kunnen alleen gelovigen dat?

Kijk naar de praktijk, het antwoord op de vraag of alleen gelovigen dat kunnen is dus nee.

Gelovigen zouden zich daar veel meer van bewust moeten zijn, en zich dus afvragen, maakt het uit of iemand zegt of hij of zij gelooft of niet?

Het gaat dus helemaal niet om zeggen, maar wat een mens doet.

En ook dat geeft Jezus aan, kijk naar de vruchten, aan de vruchten herken je de boom.

Dus niet luisteren naar "boom" of ie zegt of ie wel gelooft of niet, maar gewoon kijken naar de "vruchten".

En tja, dan kan ik niet anders concluderen dat er prima "bomen" zitten onder atheïsten.

Ik kijk er dus heel anders tegen aan, het gaat er niet om of de mens zegt of ie wel of niet gelooft, het gaat erom hoe God het ziet.

Zelf zie ik het eigenlijk als een groep mensen die op pad is, en een atheïst zegt, ik geloof niet in Jezus, ik volg Hem niet. En dat iemand zegt, die man daar voorop is Jezus.

Geven gelovigen niet een verkeerd beeld van Jezus?

Nu is natuurlijk weer probleem dat ik geloof, en het dus zo op schrijf.

Als goed er is dan is goed er. En dan is de vraag aan de mens, waar kies je voor.

[Olorin 155]

Eva was door God geschapen met de eigenschappen die zij had.

Het aardige was dat Adam er op dat moment gewoon bij stond toe te kijken vóór hij zelf ook een hapje neemt. Ik vind dat onterecht de schuld soms wel heel eenzijdig bij Eva wordt gelegd.

Als jullie het hier mee ens zijn, is dan dus de conclusie: God is de Auteur van de zonde, maar dat gaat m.i. tegen het christelijk geloof in. Hebben jullie een antwoord op deze vraag: Is God Auteur van de zonde?

Ik geloof (in navolging van Augustinus, C.S. Lewis ea.) dat het in feite het 'bederf' is van wat goed is. Het kwaad is geen substantie an sich maar corruptie van wat volmaakt is.

God gaf daar de mogelijkheid voor het verkeerde te kiezen. Of beter gezegd, God gaf de mens een vrije keuze om te kiezen voor het goede of het kwade.

Maakt Hem dat de auteur? Kwestie van definities wellicht.

[Rutgerza 0]

Pas als je goed bent voor je naaste, geloof je in Jezus.

Dat vind ik wel een interessante stelling. Eigenlijk een soort van: eerst zien dan geloven (letterlijk), breng eerst maar ns in de praktijk wat je gelooft, dan kun je ook beweren dat je een gelovige bent. Ik kan me voorstelellen dat dit voor veel gelovigen misschien wel een heftige stelling is, dat sommigen dat vrij radicaal vinden, of niet?

En ook dat geeft Jezus aan, kijk naar de vruchten, aan de vruchten herken je de boom.

...

En tja, dan kan ik niet anders concluderen dat er prima "bomen" zitten onder atheïsten.

Tja, jouw uitgangspunt roept natuurlijk wel vragen op. Want ook 'ongelovigen' kunnen een levenswandel hebben die 'goed' is. Zou jij (of God) die dan ook als gelovige aanmerken?

Nog iets over het 1-2tje tussen Hitchens en Arjen. Erg interessant! Ik geloof trouwens niet dat jullie zozeer langs elkaar heen praten, de antwoorden op elkaars vragen zijn vrij helder. Jullie hebben alleen een behoorlijk verschillend uitgangspunt waardoor het lastig is om je in de ander in te leven.

Als ik het goed begrijp is jouw uitgangspunt dus dat er ergens een bron is van 'goed', waaruit 'goed' komt, wat jij God noemt. Het is dan een soort van gegeven voor je, iets wat zich niet zozeer ontwikkelt maar er gewoon 'is'. Dat maakt ook dat je kunt kiezen uit wat goed is en wat niet goed is. Nou ja, eigenlijk heb je dan niet echt een keuze, want er is maar één optie goed.

Hitchens gaat zover ik weet (en waar ik me in kan vinden) er vanuit dat het 'goed' voortkomt uit omstandigheden. Je loopt tegen een probleem aan en je bedenkt de beste oplossing. Uitgangspunt is daarbij denk ik, dat alles steeds beter wordt. Het is een proces en gedurende dat proces worden steeds beslissingen genomen. Daarbij is het niet zozeer een keuze tussen goed en kwaad, maar kiezen voor de beste optie van dat moment. 'Goed' ontwikkelt zich dan ook en kan ook veranderen. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van goed of fout, maar eerder een keuze uit verschillende opties, waarvan er misschien wel meerdere goed zijn (je gaat alleen een andere richting op).

Heb ik het zo helder?

[Hitchens 134]

Hmmm, je vraag is alweer aardig complex. Want ik geloof dat goed van God komt, maar dan wel in eerste instantie. Het was er al voordat we geboren zijn, dus we kunnen goed doen.

Het 'goed' was er al voordat we geboren zijn? Wat is dat 'goed' dan, zoals het nu omschrijft klinkt het iets wat in de lucht zweeft. Hoe weet jij dan wat goed is, haal je dat uit de Bijbel?

Mensen die goed willen doen, geloven. Maar helaas heeft woordje geloven al een ongelooflijk negatieve klank bij velen. En ja, dat komt denk toch echt hoofdzakelijk door gelovigen zelf.

Geloven betekent voor jou niet echt geloven, maar gewoon goed doen? Sorry, je zult het vast goed bedoelen, maar ik snap gewoon niet wat je zegt. Ik geloof niet, maar ik doe wel goed. Volgens jou geloof ik dan toch?

Als goed er is dan is goed er. En dan is de vraag aan de mens, waar kies je voor.

Voor jou is het een keuze om te kiezen voor goed, maar tegelijk geef je aan dat je het heel lastig vind om aan te geven wat goed is. Hoe maak je die keuze dan? Nogmaals wat is dat goede dan, en waarom is het onveranderlijk? Als je dat niet kunt aangeven, dan snap ik je hele betoog over een absolute moraal ook niet.

[Hitchens 134]

Hitchens gaat zover ik weet (en waar ik me in kan vinden) er vanuit dat het 'goed' voortkomt uit omstandigheden. Je loopt tegen een probleem aan en je bedenkt de beste oplossing. Uitgangspunt is daarbij denk ik, dat alles steeds beter wordt. Het is een proces en gedurende dat proces worden steeds beslissingen genomen. Daarbij is het niet zozeer een keuze tussen goed en kwaad, maar kiezen voor de beste optie van dat moment. 'Goed' ontwikkelt zich dan ook en kan ook veranderen. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van goed of fout, maar eerder een goede of minder goede keuze.

Heb ik het zo helder?

Niet helemaal. Zoals je het nu vertelt lijkt goed en kwaad alleen maar een keuze te zijn. En daarmee heeft het dus nauwelijks een waarde. Dat is niet wat ik bedoel. Goed en kwaad is aan verandering onderhevig ja. Maar het is niet zo wat wij goed vinden morgen totaal anders is. Daarvoor zit het door evolutie teveel ingebakken in onze genen en is onze maatschappij erop gericht ons bepaalde Westerse normen en waarden mee te geven.

Voorbeeld: iemand steelt een brood uit jouw huis. Bij een absolute moraal zou dit altijd slecht zijn (gij zult immers niet stelen). Een relatieve moraal zegt dat het stelen van een brood in bepaalde omstandigheden minder slecht kan zijn. Als er hongersnood is en je steelt een brood om in leven te blijven bijvoorbeeld. Stel dat er in Nederland een langdurige hongersnood uitbreekt, dan zal de moraal op dat punt meeveranderen. Sterker nog, als de meerderheid in een samenleving tot de conclusie komt dat stelen goed is, dan zal dat de heersende moraal zijn.

Ik denk als je een wereldreis zou maken en in aanraking komt met allerlei verschillende culturen, je tot conclusie moet komen dat de moraal relatief is. Als een Nederlander een vrouw slaat, dan valt dat onder 'kwaad', daar zijn we het denk ik snel over eens. Maar in een andere cultuur kan het slaan van een vrouw wel als 'goed' worden gezien in bepaalde omstandigheden. Dat hangt helemaal af van de heersende opvatting daarover binnen die samenleving. Wil dat zeggen dat opvatting die wij hier toevallig hebben 'de heersende absolute moraal is'? Blijkbaar niet, want niet iedereen denkt er zo over. De mens is de maat der dingen.

Als je beweert dat een moraal absoluut is, dan zou ik wel eens willen weten waarom de moraal in zoveel verschillende culturen en religies zo verschillend is. Ik zou wel eens willen weten wat die absolute moraal dan precies is. Als het een setje regels is dat door God is meegegeven, is dat dan niet compleet willekeurig?

[Rutgerza 0]

Eh ja, dat bedoelde ik ook samengevat weer te geven met dat 'goed' afhangt van de omstandigheden en zich kan ontwikkelen. Maar misschien was ik iets te beknopt.

Dat die ontwikkelingen op verschillende plaatsen en onder verschillende omstandigheden anders verlopen is natuurlijk logisch. En die ontwikkelingen vinden niet alleen in je eigen leven plaats maar ook over 100-en jaren. Veel ideeën over 'goed' zijn al door onze voorvaderen ontwikkeld en die nemen wij over door cultuur en opvoeding. Wij kunnen er vervolgens ook weer (collectief) nieuwe gedachten over krijgen en aanpassingen maken, etc.

Ik heb misschien een keer het woord absoluut gebruikt maar bedoel dat niet in de letterlijke zin. Ik bedoel te zeggen dat je over de hele wereld toch wel een aantal basisregels tegenkomt die met elkaar overeenkomen: de meeste, normale mensen zijn het er in het algemeen wel over eens dat je gewoon in vrede (met elkaar) wilt leven. Dan kom je ook niet aan elkaars vrouw of elkaars spullen, je mishandelt en vermoord elkaar niet en waar nodig help je elkaar want soms (vaak) heb je elkaar gewoon nodig. Ik denk dat dat soort 'regels' niet zozeer cultuurgebonden zijn maar er gewoon ingebakken zitten, omdat elk mens een leuk leven wil hebben en dat op zo'n manier voor iedereen min of meer wel mogelijk moet zijn.

Dat bijvoorbeeld Noord-Korea er een schrikbewind op nahoudt, betekent immers niet dat de hele bevolking het daarmee eens is. Het is een kleine groepje en dat groepje is de uitzondering (ofwel, ze zijn knettergek). De rest van het land probeert gewoon zo goed mogelijk met elkaar om te gaan en er het beste van te maken.

En 100 jaar geleden was het hier ook nog niet zo gek om je vrouw te slaan, maar daar zijn we (over het algemeen) al wel op terug gekomen. En bovendien: deed iedereen dat of alleen die met de slappe(re) handjes? Dus wellicht zal dat bij andere culturen ook nog wel veranderen: ontwikkeling.

[Gast Anon_phpbb]

Hitchens gaat zover ik weet (en waar ik me in kan vinden) er vanuit dat het 'goed' voortkomt uit omstandigheden. Je loopt tegen een probleem aan en je bedenkt de beste oplossing. Uitgangspunt is daarbij denk ik, dat alles steeds beter wordt. Het is een proces en gedurende dat proces worden steeds beslissingen genomen. Daarbij is het niet zozeer een keuze tussen goed en kwaad, maar kiezen voor de beste optie van dat moment. 'Goed' ontwikkelt zich dan ook en kan ook veranderen. Het is dan ook niet zozeer een kwestie van goed of fout, maar eerder een goede of minder goede keuze.

Heb ik het zo helder?

Niet helemaal. Zoals je het nu vertelt lijkt goed en kwaad alleen maar een keuze te zijn. En daarmee heeft het dus nauwelijks een waarde. Dat is niet wat ik bedoel. Goed en kwaad is aan verandering onderhevig ja. Maar het is niet zo wat wij goed vinden morgen totaal anders is. Daarvoor zit het door evolutie teveel ingebakken in onze genen en is onze maatschappij erop gericht ons bepaalde Westerse normen en waarden mee te geven.

Voorbeeld: iemand steelt een brood uit jouw huis. Bij een absolute moraal zou dit altijd slecht zijn (gij zult immers niet stelen). Een relatieve moraal zegt dat het stelen van een brood in bepaalde omstandigheden minder slecht kan zijn. Als er hongersnood is en je steelt een brood om in leven te blijven bijvoorbeeld. Stel dat er in Nederland een langdurige hongersnood uitbreekt, dan zal de moraal op dat punt meeveranderen. Sterker nog, als de meerderheid in een samenleving tot de conclusie komt dat stelen goed is, dan zal dat de heersende moraal zijn.

Ik denk als je een wereldreis zou maken en in aanraking komt met allerlei verschillende culturen, je tot conclusie moet komen dat de moraal relatief is. Als een Nederlander een vrouw slaat, dan valt dat onder 'kwaad', daar zijn we het denk ik snel over eens. Maar in een andere cultuur kan het slaan van een vrouw wel als 'goed' worden gezien in bepaalde omstandigheden. Dat hangt helemaal af van de heersende opvatting daarover binnen die samenleving. Wil dat zeggen dat opvatting die wij hier toevallig hebben 'de heersende absolute moraal is'? Blijkbaar niet, want niet iedereen denkt er zo over. De mens is de maat der dingen.

Als je beweert dat een moraal absoluut is, dan zou ik wel eens willen weten waarom de moraal in zoveel verschillende culturen en religies zo verschillend is. Ik zou wel eens willen weten wat die absolute moraal dan precies is. Als het een setje regels is dat door God is meegegeven, is dat dan niet compleet willekeurig?

Als ik jouw verhaal door zou trekken naar atomen en absoluut nulpunt van temperatuur, dan bestaat er volgens jou geen absoluut nulpunt.

Want in jouw woonkamer trillen atomen en dus is er geen absoluut nulpunt, reis over de wereld en je zult zien dat atomen toch net wat anders zullen trillen en dus is er volgens jou geen absoluut nulpunt.

Maw dat de condities er niet zijn op de wereld zegt helemaal niets of er wel of geen absoluut nulpunt is.

Je voorbeeld over stelen gaat zo mank als wat, want als er absoluut moraal zou zijn in de wereld, dan hoeft niemand te stelen.

Er is dus geen absoluut moraal in mensen in de wereld, en dan wordt alles al relatief. Dat geldt met zoveel, de ene mens is langer dan de andere. En toch bestaat lengte 0 cm, alleen niet bij lengtebepaling mens.

Moraal kun je denk ik dus zien als absoluut zoals temperatuur ook een absoluut punt heeft. maar nergens op aarde is die situatie er in de natuur, sterker nog, het wijkt enorm af.

Dus het is niet zo dat wij in westen een 10 halen voor moraalproefwerk, maar een 2. En verder op de wereld ook een 2. Je zou nog kunnen discussiëren of de 1 een 2,1 heeft en de ander een 1,95.

Als je moraal relatief bekijkt,zeg maar goed en kwaad, dan heb je gelijk dat wat we hier goed vinden en ergens niet goed hoeft te zijn. En dus zou goed niet goed zijn en zichzelf wegstrepen.

Als geletterd mens zou men dan dus weten dat men vroeger iets verzonnen heeft, wat er helemaal niet is.

En dan kan iemand nog steeds zeggen, ja maar, ik ervaar wel goed en kwaad. Nou dat klopt, maar je hersenen weten nu ook dat wat jij goed noemt, helemaal niet goed is. En wat jij kwaad noemt helemaal niet kwaad is.

En hoe zit het dan met absoluut moraal, is dan wat ik denk wat goed is, dat dat goed is? Nee, ik heb geen 10 voor moraal, dus ik zit er vaak genoeg naast. En jij ook, en iedereen op de wereld.

Stel je hebt een kind, wat ga je nu je kind vertellen als je in relatief moraal gelooft? Moraal zit in onze genen, of je hersenen zeggen dat er geen goed en kwaad is?

Ga je dan zeggen tegen een kind, wees egocentrisch, maar wel zo dat het niet opvalt? Want dat is dan ergens wel het beste wat je je kind mee kan geven als je in relatief moraal gelooft.

[Gast Anon_phpbb]

Hmmm, je vraag is alweer aardig complex. Want ik geloof dat goed van God komt, maar dan wel in eerste instantie. Het was er al voordat we geboren zijn, dus we kunnen goed doen.

Het 'goed' was er al voordat we geboren zijn? Wat is dat 'goed' dan, zoals het nu omschrijft klinkt het iets wat in de lucht zweeft. Hoe weet jij dan wat goed is, haal je dat uit de Bijbel?

Ja en nee. Bepaalde stukken sla ik liever over, zeker in OT. Rest beantwoord ik bij je laatste opmerking, geeft me nog even tijd om er over na te denken.

Mensen die goed willen doen, geloven. Maar helaas heeft woordje geloven al een ongelooflijk negatieve klank bij velen. En ja, dat komt denk toch echt hoofdzakelijk door gelovigen zelf.

Geloven betekent voor jou niet echt geloven, maar gewoon goed doen? Sorry, je zult het vast goed bedoelen, maar ik snap gewoon niet wat je zegt. Ik geloof niet, maar ik doe wel goed. Volgens jou geloof ik dan toch?

Ik zou meteen kunnen vragen, waarom zeg je dat je goed doet? Da's toch allemaal relatief?

Maar vanuit mijn kant beredeneert, goed doen staat voor mij buiten wat een mens doet als ie egocentrisch is. Het gaat dus om iets wat bovenop normale komt.

Voorbeeldje, je bent vrijgezel geïnteresseerd in vrouwen en je ziet een voor jouw knappe dame bij zebrapad en je helpt haar naar de overkant. Natuurlijk doe je goed, maar als je aan overkant meteen telefoonnummer vraagt, dan kan men natuurlijk ergens toch wel gaan twijfelen aan je oprechte bedoelingen om goed te zijn. Het goed buiten de menselijke egocentrische kant dus.

Stel je helpt een oud vrouwtje naar de overkant, en je weet zeker dat geen hond je kan zien, zelfs geen voor jouw knappe dame, dan kun je dat wel eens gaan zien als iets goeds doen buiten je egocentrisch kader om.

Geloof in het goede, is dus goed willen doen buiten egocentrisch kader om.

En dat zou je dus in de praktijk moeten kunnen zien, behalve ... Er zou een oprechte wil kunnen zijn, maar dat het de mens toch niet lukt.

Ik zou dolgraag als superman rondvliegen om alle mensen in nood te helpen, opstijgen is alleen nog niet gelukt.

En dan zeg je dat wil iedereen, zou kunnen, ik denk genoeg die ook rond willen vliegen om alle mensen in nood te helpen, er zullen denk ik echter ook sommigen zijn, die het rondvliegen op zich al een heel spektakel vinden.

Als goed er is dan is goed er. En dan is de vraag aan de mens, waar kies je voor.

Voor jou is het een keuze om te kiezen voor goed, maar tegelijk geef je aan dat je het heel lastig vind om aan te geven wat goed is. Hoe maak je die keuze dan? Nogmaals wat is dat goede dan, en waarom is het onveranderlijk? Als je dat niet kunt aangeven, dan snap ik je hele betoog over een absolute moraal ook niet.

Jij en ik ervaren temperatuur buiten redelijk hetzelfde, denk ik, dat heb je wel vaker met nederlanders, in ieder geval altijd klagen over weer.

Mensen ergens anders op de wereld zullen temperatuur heel anders ervaren.

En toch is er een onveranderlijk absoluut nulpunt.

Een absoluut punt wil helemaal niet zeggen dat wij vlak bij dat punt zijn.

We kunnen allemaal op de wereld misschien een 2 halen op proefwerk moraal. En elkaar ervan overtuigen van ons gelijk, we zouden ook kunnen concluderen dat we allemaal nog heel ver van de 10 af zijn.

Als je ver van absoluut punt wordt alles relatief, we zullen het zelfs ervaren als relatief, maar zegt niets of er wel of geen absoluut punt is.

[Hitchens 134]

Je voorbeeld over stelen gaat zo mank als wat, want als er absoluut moraal zou zijn in de wereld, dan hoeft niemand te stelen.

Want een absolute moraal zorgt genoeg broden voor iedereen oid?

En dan kan iemand nog steeds zeggen, ja maar, ik ervaar wel goed en kwaad. Nou dat klopt, maar je hersenen weten nu ook dat wat jij goed noemt, helemaal niet goed is. En wat jij kwaad noemt helemaal niet kwaad is.

Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik zei. Dat ik me ervan bewust ben dat er een relatieve moraal is heeft geen invloed op hoe ik die moraal ervaar of hoe belangrijk die moraal is.

En hoe zit het dan met absoluut moraal, is dan wat ik denk wat goed is, dat dat goed is? Nee, ik heb geen 10 voor moraal, dus ik zit er vaak genoeg naast.

Waarnaast? Aangezien je niet kunt uitleggen wat die absolute moraal is, kan je ook niet zeggen hoever je ernaast zit. Als je niet weet wat een 10 is, hoe weet je dan dat je zelf een 2 hebt.

Nu al een paar keer als ik deze vraag stel begin je over een vergelijking met absolute temperatuur, een onveranderlijk nulpunt en een cijfer op een proefwerk. Het verduidelijkt voor mij helemaal niks. Het lijkt alsof je zelf ook niet precies weet wat die absolute moraal inhoudt. Maar als je dat zelf niet weet, hoe moet je er dan naar leven?

Stel je hebt een kind, wat ga je nu je kind vertellen als je in relatief moraal gelooft?

Hoe bedoel je? Gewoon opvoeden met een besef van goed en slecht, net als ieder ander mag ik aannemen.

Ga je dan zeggen tegen een kind, wees egocentrisch, maar wel zo dat het niet opvalt? Want dat is dan ergens wel het beste wat je je kind mee kan geven als je in relatief moraal gelooft.

Wat heeft egocentrisch zijn nu met een relatieve moraal te maken? Mag je mij eens uitleggen, volgens mij heb jij een negatief beeld van een moraal zonder God.

[Gast Anon_phpbb]

Hoe bedoel je? Gewoon opvoeden met een besef van goed en slecht, net als ieder ander mag ik aannemen.

Welk besef? Leg mij dat dan eens uit.

Als een nihilist je auto kapot maakt, zeg je dan tegen een kind dat dat niet goed is?

Even voor alle duidelijkheid, dan wel de laatste definitie van nihilist, genoeg mensen die de oude definitie hanteren en zich nog steeds nihilist noemen. De laatste definitie is dus het ontkennen van waarde, dus jouw auto heeft geen waarde voor een moderne nihilist.

Tegenwoordig is een nihilist een extremist, dat wisselt dus in de geschiedenis, hangt van definitie af.

[Gast Anon_phpbb]

Pas als je goed bent voor je naaste, geloof je in Jezus.

Dat vind ik wel een interessante stelling. Eigenlijk een soort van: eerst zien dan geloven (letterlijk), breng eerst maar ns in de praktijk wat je gelooft, dan kun je ook beweren dat je een gelovige bent. Ik kan me voorstelellen dat dit voor veel gelovigen misschien wel een heftige stelling is, dat sommigen dat vrij radicaal vinden, of niet?

Ja en nee. Lees barmhartige samaritaan en ik denk dat Jezus heel duidelijk is. Een beetje lastig verhaal dat wel, aangezien een samaritaan van toen ook een gelovige is, maar joden zagen dat natuurlijk niet zo.

De eerste 2 geloven, en die geloven in absoluut moraal, en toch liepen ze gewoon door. Het was dus juist de derde, de barmhartige samaritaan die in de ogen van joden het verkeerde geloof had, die dus wel deed.

Jezus geeft dus duidelijk aan dat je moet doen, en dat doet Hij op vele plekken in de bijbel.

Ergens heb ik dus ook een gnostische kijk op geloof, dus nu, in het leven.

Genoeg gelovigen die zeggen, geloof in Jezus, en je bent er.

Voor mij betekent geloven in Jezus dat je dus ook wilt doen wat Jezus zegt.

De drang moet er dus zijn, en als ik dat zo zeg, dan zijn plots alle gelovigen het daar weer mee eens.

Maar als je dan over daden begint dan is het bij veel gelovigen, nee dat hoeft niet, geloof alleen redt je.

En ergens klopt dat dus wel, je drang om goed te doen, hoeft niet te resulteren in goed doen. Maar als je Held zelfs Zich liet kruisigen, dan moet je denk ik als gelovige, niet continu zeggen, daden? Nee, hoeft niet.

Stel dat de gelovige gaat geloven dat daden niet hoeven?

[Gast Anon_phpbb]

Tja, jouw uitgangspunt roept natuurlijk wel vragen op. Want ook 'ongelovigen' kunnen een levenswandel hebben die 'goed' is. Zou jij (of God) die dan ook als gelovige aanmerken?

Ik wel, hij/zij niet.

God? Moet je toch echt bij Hem wezen

Vroeger wisten mensen zeker dat de aarde plat was, nu weten we dat ze geloofden dat aarde plat was. En ook atheïsten toen hoor

Ik denk dat het eerder te maken heeft met het beeld wat men van God heeft. Een ieder kan zijn of haar beeld van God ontkennen, betekent niet dat hij of zij God ontkent.

Aan de vruchten herken je de boom.

Het roepen van halleluja, amen, God is groot, is in mijn ogen geen vrucht op zich.

[Gast Anon_phpbb]

Dat bijvoorbeeld Noord-Korea er een schrikbewind op nahoudt, betekent immers niet dat de hele bevolking het daarmee eens is. Het is een kleine groepje en dat groepje is de uitzondering (ofwel, ze zijn knettergek). De rest van het land probeert gewoon zo goed mogelijk met elkaar om te gaan en er het beste van te maken.

Dit is in strijd met relatief moraal.

Van wikipedia

Een extreem relativistisch standpunt zou kunnen stellen dat niemand een moreel of ethisch oordeel mag of kan vellen over de daden van een andere persoon of groep, omdat dit betekenisloos zou zijn. De meeste relativisten gaan echter niet zo ver en hangen een meer gematigde versie van de theorie aan. In moreel relativisme bestaat er geen absoluut, concreet Goed en Kwaad, en wordt elk ethisch oordeel afhankelijk van en relatief aan verschillende percepties.

De gematigde versie is al geloof.

[Hitchens 134]

Hoe bedoel je? Gewoon opvoeden met een besef van goed en slecht, net als ieder ander mag ik aannemen.

Welk besef? Leg mij dat dan eens uit.

Het verbaast me werkelijk dat ik dat moet uitleggen. Laat ik een tegenvraag stellen eerst (gedachte experiment): wat gebeurt er met jouw moraliteit als jij er morgen achter komt dat God niet bestaat? Wordt je dan een dief, zou je moord niet meer veroordelen, kun je dan opeens geen onderscheid meer maken tussen het goede en het slechte?

[Gast Anon_phpbb]

Hoe bedoel je? Gewoon opvoeden met een besef van goed en slecht, net als ieder ander mag ik aannemen.

Welk besef? Leg mij dat dan eens uit.

Het verbaast me werkelijk dat ik dat moet uitleggen. Laat ik een tegenvraag stellen eerst (gedachte experiment): wat gebeurt er met jouw moraliteit als jij er morgen achter komt dat God niet bestaat? Wordt je dan een dief, zou je moord niet meer veroordelen, kun je dan opeens geen onderscheid meer maken tussen het goede en het slechte?

Als je gewoon eens een keer gaat opzoeken wat relatief moraal is, gewoon op internet, dan zul je algauw begrijpen dat dat nou juist het probleem is van relatief moraal.

Mensen denken wel dat het er is, maar men heeft totaal geen definitie. Men gelooft in goed en kwaad ZONDER definitie.

Wat dus blijkt is dat men helemaal niet echt gelooft in relatief moraal, maar dat men er iets van maakt dat dus helemaal geen relatief moraal is. Men pompt er dan dus toch iets als goed en kwaad in. Een geloof dus.

Maar daar hebben sommige mensen heel veel problemen mee, en zeggen ik geloof niet, ik geloof niet, en toch accepteren ze de echte definitie van relatief moraal niet.

Je geeft als voorbeeld, moord veroordelen, met relatief moraal is het onmogelijk om te veroordelen.

Wat jij en anderen toepassen is niet relatief moraal, jullie accepteren toch goed en kwaad. Maar de reden???????

Stel dat ik van geloof zou afvallen, dan zal ik niet relatief moraal gaan aanhangen, want ik denk dan net als jullie dat er toch iets is wat goed en kwaad definieert.

Maar denken dat relatief moraal afhankelijk is van wat jij denkt of ik denk, is volledig fout.

Wat mij dus verbaast is dat je niet weet wat relatief betekent in relatief moraal.

Jij ziet het als relatief tov je eigen moraal. Maar dat is niet relatief moraal.

[Hitchens 134]

Welk besef? Leg mij dat dan eens uit.

Het verbaast me werkelijk dat ik dat moet uitleggen. Laat ik een tegenvraag stellen eerst (gedachte experiment): wat gebeurt er met jouw moraliteit als jij er morgen achter komt dat God niet bestaat? Wordt je dan een dief, zou je moord niet meer veroordelen, kun je dan opeens geen onderscheid meer maken tussen het goede en het slechte?

Als je gewoon eens een keer gaat opzoeken wat relatief moraal is, gewoon op internet, dan zul je algauw begrijpen dat dat nou juist het probleem is van relatief moraal.

Mensen denken wel dat het er is, maar men heeft totaal geen definitie. Men gelooft in goed en kwaad ZONDER definitie.

Wat dus blijkt is dat men helemaal niet echt gelooft in relatief moraal, maar dat men er iets van maakt dat dus helemaal geen relatief moraal is. Men pompt er dan dus toch iets als goed en kwaad in. Een geloof dus.

Oh ik heb me vrij goed ingelezen over relatieve moraliteit hoor, ik probeerde met een tegenvraag je duidelijk te maken waar je redenatie de mist in gaat. Dat is helaas niet overgekomen. Als ik bovenstaande zo lees dan heb je het zelf niet helemaal begrepen denk ik.

Je geeft als voorbeeld, moord veroordelen, met relatief moraal is het onmogelijk om te veroordelen.

En dat niet begrijpen wordt hier pijnlijk duidelijk. Je lijkt uit te gaan van extreem relatief relativisme, waarbij goed en kwaad praktisch geen betekenis meer hebben. Daar komen alle misvattingen vandaan.

Stel dat ik van geloof zou afvallen, dan zal ik niet relatief moraal gaan aanhangen, want ik denk dan net als jullie dat er toch iets is wat goed en kwaad definieert.

Nogmaals dat is een hele extreme opvatting van de relatieve moraal, zo extreem ben ik niet. Nogmaals relatieve moraal betekent niet dat goed en waad geen betekenis hebben, integendeel.

Jij ziet het als relatief tov je eigen moraal. Maar dat is niet relatief moraal.

Zo zie ik het helemaal niet. Lijkt op een stroman.