Mathematische notatie van de Triniteit

[broer konijn 0]

Zo is bovenstaande uitleg ook ontstaan. Allereerst ben ik zelf te logisch voor filsofische woordspelletjes, en in de praktijk is het ook best handig als ik weer eens in een discussie aanbeland met e.o.a. unitarier (bv. een Jehovahs getuige of moslim) die claimt "dat het onlogisch is, en daarom .... ". Als je in ieder geval een mogelijk model kunt geven dat logisch is en aardig past, dan is tenminste duidelijk dat de "het is onlogisch en daarom niet waar" weer terug in de kast kunnen. Iemand die dan door blijft zeuren over "onlogisch" maar niet op de wiskunde ingaat, valt dan door de mand.

Maar wat als de onlogica van jouw toegepaste wiskunde wordt aangetoond?

Het beeld van een piramide (een glazen piramide!) is aardig. God is de piramide, de (drie) zijkanten zijn Vader, Zoon en Geest. En als je één van de drie ziet, zie je de andere twee er doorheen. Maar bij een piramide is de piramide opgedeeld in elkaar niet-overlappende stukken (de zijvlakken) dus dat heeft in 3D hetzelfde probleem als de tekening met de cirkeltjes.

Een voorbeeld bewijst niets in zichzelf maar geeft inzicht over de gedachten van de spreker.

Maar dat laat dan geheel de mogelijkheid open dat er een overwaardering van de eenheid is, onder verwaarlozing van de daadwerkelijk door de bijbel geschetste functionele ongelijkheden. Is dat niet het geval, dan is de pyramide als model of als beeld ongeschikt.

Waarbij dan een ander met een ander perspectief met een voorbeeld kan komen dat meer aanspreekt, en derhalve op slechts beelden gelijk kan gaan krijgen. Lijkt mij redelijk riskant, zeker als je daaronder een basis van logica en redelijkheid gaat leggen..

Ik heb wel eens geprobeerd om het met getallen te illustreren. "Oneindig" is een aardige illustratie, omdat God zowel onsterfelijk als eeuwig als almachtig als alwetend, etc. is (dus: oneindig op allerlei verschillende gebieden, zie voetnoot 1). Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god".

Kijk, daar ben je mij helemaal kwijt. Waarom spreek je van “metafoor� Was je niet bezig met een model? Een model geeft inzicht in de werkelijkheid. Een metafoor niet. “Oneindig†kan nooit als model gezet worden voor God. Want Gods woord is oneindig. De menselijke ziel is oneindig. Oneindig geeft slechts één eigenschap van het goddelijke namelijk dat het als oneindig is of als oneindig is gemaakt.

Wiskunde is te vaak een middel on hetgeen niet begrepen wordt toch aan te pakken en vast te leggen in formules. Gödel geeft daarvan een mooi beeld, dat niet meer is dan een variant op de bijbelse paradox van een kretenzer die zegt dat alle kretenzers leugenaars zijn. Maar wat bij Gödel spielerei is, is in de wetenschap praktijk van alledag. Wiskunde is het middel om hetgeen daadwerkelijk krom is, recht te praten. Je weet dat alle figuren te vangen zijn in formules. Met puur wiskunde kan zelfs de tijd teruggedraaid worden en de lege ruimte gevuld. Daar lijkt jouw redenering ook op: een schijn van wiskundigheid en rationaliteit. Op mij komt het over als een drogredenering op dezelfde wijze als ik de valtheorie gebruikte om zonder kleerscheuren van een grote hoogte te vallen. Net als de redenering van nooit aankomen bij je doel omdat na de helft van de afstand nog steeds een andere helft moet volgen. Sorry Nunc; ik kom even van je schouders af: tijd voor een Gibbs head slap !

Edit: niet zo scherp bedoeld als kan worden opgevat!

[MysticNetherlands 298]

Kijk, daar ben je mij helemaal kwijt. Waarom spreek je van “metafoor� Was je niet bezig met een model? Een model geeft inzicht in de werkelijkheid. Een metafoor niet.

Natuurlijk geeft een metafoor dat wel

De menselijke ziel is oneindig.

En Ezekiel 18:4 dan?

Wiskunde is te vaak een middel on hetgeen niet begrepen wordt toch aan te pakken en vast te leggen in formules. Gödel geeft daarvan een mooi beeld, dat niet meer is dan een variant op de bijbelse paradox van een kretenzer die zegt dat alle kretenzers leugenaars zijn. Maar wat bij Gödel spielerei is, is in de wetenschap praktijk van alledag. Wiskunde is het middel om hetgeen daadwerkelijk krom is, recht te praten. Je weet dat alle figuren te vangen zijn in formules. Met puur wiskunde kan zelfs de tijd teruggedraaid worden en de lege ruimte gevuld. Dat gebeurt hier: wat jij hier doet is in mijn beleving geen logica introduceren, maar onlogica die je met de schijn van wiskundigheid en rationaliteit verdedigt als waarheid. Het is een drogredenering op dezelfde wijze als ik de valtheorie gebruikte om zonder kleerscheuren van een grote hoogte te vallen. Het is dezelfde drogredenering als nooit aankomen bij je doel omdat je na de helft van de afstand nog steeds een andere helft moet lopen. Sorry Nunc; ik kom even van je schouders af: tijd voor een Gibbs head slap !

En weer verval je in je hetze jegens de wetenschap en wiskunde. Wat is dat toch? Wiskunde praat helemaal niets krom.

[broer konijn 0]

Kijk, daar ben je mij helemaal kwijt. Waarom spreek je van “metafoor� Was je niet bezig met een model? Een model geeft inzicht in de werkelijkheid. Een metafoor niet.

Natuurlijk geeft een metafoor dat wel

Oh, OK; misschien zie ik dat dan te beperkt.

De menselijke ziel is oneindig.

En Ezechiël 18:4 dan?

Ik bedoel dat wat op de jongste dag wordt beoordeeld. Ik ben met je eens dat "ziel" een wat tijdgebonden uitdrukking is omdat het gaat om het leven dat overleeft. Het gaat mij om de geest die in het lichaam huist.

Mat.10:28 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Mat.10:39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

En weer verval je in je hetze jegens de wetenschap en wiskunde. Wat is dat toch? Wiskunde praat helemaal niets krom.

Dat is mijn woord tegen jouw woord. Ik breng mijn mening, terwijl jij mijn mening aanduidt als "hetze". Zullen we elkaars mening respecteren of wil je er meer inhoudelijk op ingaan?

[MysticNetherlands 298]

Je menig is dan ook dusdanig onzinnig en extreem vijandig en frequent geuit dat van een hetze spreken me redelijk geoorloofd lijkt.

Verder, de Bijbel is niet zo eenduidig over lichaam, ziel en geest. Maar ik snap wel min of meer wat je bedoelt

[broer konijn 0]

Met oneindig kun je het volgende met getallen doen:

de rij hele getallen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... tot in het oneindige

de rij even getallen: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, ... tot in het oneindige

Oneindigheid. Een aspect dat past bij God. Je lijkt dus een element van God te verbeelden. Maar dat zeg je alleen maar omdat je oneinigheid niet kunt overzien. Want als je naar de oneindigheid toereist, dan is gewoon de klassieke wiskundigheid van toepassing dat 1 niet gelijk is aan 2. Met andere woorden: je noemt het oneindigheid, maar het is gewoon jouw kleinheid die je benoemt. Je verschuift wat je zeker weet zó ver weg dat het voor jouw onbegrijpbaar wordt of te klein om nog te kunnen meten. Maar dat is niet meer verstand tonen dan van de vogels die hun eieren tellen ze komen niet verder dan drie: een, twee, veel. Maar de mens telt gewoon door.

Oneindigheid geeft grootte aan, meer niet. En in combinatie met allemaal hele getallen van de mens vind ik het beeld gewoon niet zo passend. Meer getallen maken het voor de mens minder overzichtelijk, maar niet van hogere aard, en we mogen er vanuit gaan dat die oneindige reeks voor God een normaal beperkt geduid verschijnsel is. Waarbij de reeks van slechts even getallen dan wel een behoorlijke beperking aangeeft. Een beperking die qua omvang ook oneindig groot is, wel te verstaan.

Dan zou ik eerder kiezen voor een benadering zoals Thorgrem suggereert: beschrijf gewoon wat het is. Uiteindelijk is de enige juiste beschrijving, de herhaling van alle teksten die erover gaan in het besef dat elke verkorting tekort doet aan de macht en majesteit van God in God en God in Jezus en God in de Geest.

Deze twee oneindige rijen zijn even lang. Dat lijkt nogal tegenstrijdig, want... de rij even getallen slaat toch getallen over? Maar met oneindig gaat het wel vaker tegen-intuïtief. Als je wilt weten of er evenveel getallen in beide rijen zitten, moet je ze paren. Koppel 1 (heel) aan 2 (even), 2 (heel) aan 4 (even), 3 (heel) aan 6 (even), ..... N (heel) aan 2 x N (even). Als je elk heel getal aan een even getal koppelt (door x 2 te doen), dan zie je dat je daar altijd mee door kunt gaan. En je zult nooit een even getal vinden dat geen heel getal heeft waarmee het gekoppeld is (of juist een even getal dat aan twee verschillende hele getallen is gekoppeld). En andersom zul je ook nooit een heel getal kunnen noemen, dat geen even getal gekoppeld heeft, of aan juist twee verschillende even getallen gekoppeld is. (Wiskundig gesproken is dit een bijectie).

Dit om te illustreren dat je gekke dingen kunt krijgen met oneindigheid: twee rijen (even en heel) die niet even lang lijken, zijn wel even lang.

Stel dat je de rij even en de rij oneven getallen hebt. Die zijn los bekeken allebei al even lang als de rij met hele getallen, maar samen genomen zijn ze nog steeds (samen) even lang als de rij met hele getallen. Hier heb je dus een situatie waar 2 x iets = iets (met "iets" = oneindig). Als je niet met even en oneven zou werken, maar met drievouden (0, 3, 6, 9, .... || 1, 4, 7, 10, ... || 2, 5, 8, 11, ...) dan heb je zelfs drie rijtjes die alledrie (los genomen) al oneindig zijn, maar (op dezelfde manier te bewijzen als de x 2 bij heel-even) alledrie elk los al even lang zijn als de rij met alle (hele) getallen. Maar als je ze alledrie samen neemt, zijn ze samen ook nog steeds even lang als de rij met hele getallen. Dus daar heb je een situatie waar "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig).

Dit is waarom ik tegen je redenering in verzet moet komen. Het is niet zuiver om wat al in de wereld onzin is, via een schijn van waarheid en logica ten grondslag te leggen aan iets goddelijks.

Een eerste poging voor Vader, Zoon en Geest zou kunnen zijn:

Vader = 0, 3, 6, 9, 12, 15, ....

Zoon = 1, 4, 7, 10, 13, 16, ...

Geest = 2, 5, 8, 11, 14, 17, ...

Nu hebben we: Vader + Zoon + Geest = oneindig ("god"), en elk is los ook al oneindig ("god"). De hele rij 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,.... zou je dan het Wezen noemen, en de losse rijtjes de personen.

Maar dit is niet een correct beeld, aangezien Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn. In het bovenstaande verdelen de drie personen datgene wat "God" (het wezen) is. Dat kan op zich, en alledrie zijn ze nog steeds oneindig, maar het past niet zo goed bij het idee dat Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn.

Precies.

Stel dat we in de getallensfeer blijven, en het volgende doen:

Vader = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Zoon = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Geest = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Nu hebben we drie rijen die even lang zijn (ze verschillen alleen op het eerste getal). Alweer hebben we hier "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig). Alleen nu hebben we nog iets interessants: de drie rijen overlappen elkaar oneindig veel, namelijk alle getallen hoger 2. En toch zijn de rijen niet hetzelfde. Vader, Zoon en Geest hebben elk unieke eigenschappen (in dit geval maar eentje: de 0, 1 of 2).

Wat is de waarde van deze reeksen? Ook de mensenziel leeft oneindig. Dit is niets anders dan een getal toerekenen aan de personen: 1= God 2= Geest 3=Christus 4=mens. Maar de vreselijke schuiver is dat 1 is geheel anders dan 2, en 2 is geheel anders dan drie, en de eenheid die er is, zie je alleen in oneindigheidstermen. Dat pleit volgens mij méér voor een Jehova-theorie dat 1 is meer dan 2, en 2 is meer dan 3, dan een 1=2=3 theorie.

Hoe de Vader en de Zoon en de Geest zich tot elkaar verhouden is bij jou terug te voeren in een lineair verband naar een enkel getal van de mens; terwijl de eeuwigheid bij jou in het normale verlengde ligt van mensenreeksen.

Met als bewijsbare tegenhanger dat al hetgeen je als goddelijk brengt ook oneindig veel zaken niet zijn of missen.

Wat nu als we inderdaad de mens ook invoeren in de reeks met het eigen unieke getal drie, want immers de mens leeft ook oneindig? Wat blijft er dan nog over van je bewijs dat het drie-eenheidsmodel iets zegt over de drie-eenheid? Is je betoog dan toch dat de drie-eenheid een arbitraire zaak is van zijn zonder logisch verband?

Laat je dus niet gek maken door mensen die hard roepen dat God + God + God = God niet logisch is. Over het algemeen wordt dat vooral geroepen door mensen die niet veel verder gekomen zijn dan basisschoolwiskunde,..

..en die God het liefst vergelijken met een mens, een steen o.i.d., omdat je dan zo lekker kan rekenen: 1 steen + 1 steen + 1 steen = 3 stenen. Het is echter zeer de vraag of God beter met een eindige steen vergeleken kan worden, of met iets dat oneindig is.

Dit is nu precies mijn probleem met je benadering. De moderne natuurkunde is niet uit te leggen zonder bombastische grootspraak en het wegzetten van de eenvoudige man als onnadenkend. Ik zie het in de natuurkunde systematisch ingezet worden als kunstig verzonnen systemen om onbegrip te verstoppen door elkaar de hand boven het hoofd houdende wetenschappers. De wiskunde biedt geen begrip, maar hanteerbaarheid en houvast van wat nog steeds niet begrepen wordt. En dus ook een onjuist model biedt.

Kan het echt niet anders benaderd en gemodelleerd worden?

[Raido 0]

Is JHWH niet 'gewoon' een verzameling? Jezus is ook een verzameling en de mens Raido is verzameling?

[broer konijn 0]

Je menig is dan ook dusdanig onzinnig en extreem vijandig en frequent geuit dat van een hetze spreken me redelijk geoorloofd lijkt.

Fair enough; als jij dan ook accepteert dat jij zonder onderbouwing de termen "onzinnig" en "extreem vijandig" gebruikt, op uitsluitend impressies en emoties van onbegrijpende ignorance.

Anders wil ik je toch verzoeken om aan te geven wat zo onzinnig is en wat er nu zo extreem vijandig is. Ga je je excuses voor je typering aanbieden, als onverhoopt mocht blijken dat ik mij op redelijke gronden baseer?

[Raido 0]

Wat ik niet begrijp (aan logica of mathematica) is dat ik hier lees dat wanneer A = B dit ook automatisch waar is: B ≠ A. Volgens mij dat toch niet zo?

*Altijd slecht geweest in wiskunde*

[MysticNetherlands 298]

Je menig is dan ook dusdanig onzinnig en extreem vijandig en frequent geuit dat van een hetze spreken me redelijk geoorloofd lijkt.

Fair enough; als jij dan ook accepteert dat jij zonder onderbouwing de termen "onzinnig" en "extreem vijandig" gebruikt, op uitsluitend impressies en emoties van onbegrijpende ignorance.

Anders wil ik je toch verzoeken om aan te geven wat zo onzinnig is en wat er nu zo extreem vijandig is. Ga je je excuses voor je typering aanbieden, als onverhoopt mocht blijken dat ik mij op redelijke gronden baseer?

Ik stel voor dat jij *eerst* maar eens duidelijk (en bondig, graag, als t je lukt ) uitlegt waarom wiskunde recht praat wat krom is. Dan schiet ik het wel af Verder voel ik met *niet* aangesproken inzake je frase over "onbegrijpende onwetendheid", totaal niet.

[MysticNetherlands 298]

Wat ik niet begrijp (aan logica of mathematica) is dat ik hier lees dat wanneer A = B dit ook automatisch waar is: B ≠ A. Volgens mij dat toch niet zo?

*Altijd slecht geweest in wiskunde*

Is toch echt wel zo, sorry

Verder is een mathematische notatie van de Triniteit natuurlijk een beetje onzinnig en nerdy tijdverdrijf.

[Raido 0]

Daarom wil ik het ook snappen ik begrijp hem overigens weer. Volgens mij is het eerder iets van JHWH is een verzameling waar Vader, Zoon en Heilige Geest lid van zijn. Een mens is een verzameling van lichaam, geest en ziel. Jezus is een verzameling van God de Zoon en mens.

Nu alleen nog uitdrukken dat dit niet betekend dat Go de Zoon mens is. Of Jezus JHWH, maar volgens mij is dat niet onmogelijk. Of JHWH is de kardinaliteit van de verzameling Vader, Zoon en Heilige Geest.

[MysticNetherlands 298]

Als alle tijd, geld en energie die christenen wereldwijd besteden aan dit soort discussies gestoken zou worden in armen, weduwen en wezen helpen, zou dat zoden aan de dijk zetten? De impliciete kritiek die hierin verborgen ligt is niet in de laatste plaats aan mezelf gericht.

[Nunc 0]

Als alle tijd, geld en energie die christenen wereldwijd besteden aan dit soort discussies gestoken zou worden in armen, weduwen en wezen helpen, zou dat zoden aan de dijk zetten? De impliciete kritiek die hierin verborgen ligt is niet in de laatste plaats aan mezelf gericht.

"Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven." (Jezus in Johannes 8:24). Ik denk dus dat het op z'n minst nuttig is, en waarschijnlijk zeer belangrijk, om bezig te zijn met Wie Jezus precies is. Dat betekent niet dat het alle tijd hoeft op te slokken, zodar van doen wat Jezus wil, niet zoveel meer terecht komt.

Maar laten we wel wezen, de hoeveelheid tijd die aan dit en aanverwante onderwerpen wordt besteed is marginaal in vergelijking met allerlei andere onderwerpen binnen het christendom. Als je niet wist dat "Drie-eenheid" in diverse belijdenissen stond, zou je op basis van een paar jaar kerken bezoeken, waarschijnlijk nooit zelf tot die conclusie komen.

[Hendrik-NG 220]

Als alle tijd, geld en energie die christenen wereldwijd besteden aan dit soort discussies gestoken zou worden in armen, weduwen en wezen helpen, zou dat zoden aan de dijk zetten? De impliciete kritiek die hierin verborgen ligt is niet in de laatste plaats aan mezelf gericht.

Voor een deel heb je een punt... Zie je onrecht om je heen, dan kan je het m.i. niet bij woorden alleen laten... Zie je een hongerige, dan moet je hem wel voeden, etc... (En op deze punten voel ik ook zelfkritiek opkomen... Die voor een deel "hongeren naar gerechtigheid" is... Het besef dat dit ideaal menselijkerwijs niet maakbaar is...)

Aan de andere kant: het leven is ook een leerschool en we worden opgeroepen "te leren onderhouden al wat Jezus geboden heeft"... De Kerk is dus niet alléén een "maatschappelijk betrokken actiegroep"...

[Nunc 0]

Zo is bovenstaande uitleg ook ontstaan. Allereerst ben ik zelf te logisch voor filsofische woordspelletjes, en in de praktijk is het ook best handig als ik weer eens in een discussie aanbeland met e.o.a. unitarier (bv. een Jehovahs getuige of moslim) die claimt "dat het onlogisch is, en daarom .... ". Als je in ieder geval een mogelijk model kunt geven dat logisch is en aardig past, dan is tenminste duidelijk dat de "het is onlogisch en daarom niet waar" weer terug in de kast kunnen. Iemand die dan door blijft zeuren over "onlogisch" maar niet op de wiskunde ingaat, valt dan door de mand.

Maar als dan de onlogica van jouw toegepaste wiskunde wordt aangetoond, heeft dan de ander gelijk, en ben jij het die “zeurt�

Dat is zeker een mogelijkheid ja. Let wel, ik claim niet dat ik een 'model voor God' heb. Dat lijkt me simpelweg onmogelijk voor sterfelijke en eindige wezens, om een alomvattende kennis van wat God is, te hebben. Ik had ook niet het idee dat dat het onderwerp van dit topic was. Ik heb m'n metafoor gegeven als illustratie bij de bewering dat de uitspraken die in de oude christelijke belijdenissen gedaan worden over de drie-eenheid, niet onlogisch of tegenstrijdig zijn. Zoals in de wiskunde en logica wel vaker het geval is in zo'n situatie, heb ik een wiskundig model gegeven als voorbeeld van een model dat de gedane uitspraken (waarvan iemand 'tegenstrijdig' claimde) allemaal waar maakt. Zo'n model laat zien, dat de uitspraken niet noodzakelijkerwijs tegenstrijdig zijn. Het toont aan dat er mogelijke modellen zijn (simpelweg omdat het geven van een consistent en niet tegenstrijdig model, het bewijs is dat er in principe zulke modellen kunnen bestaan).

Het beeld van een piramide (een glazen piramide!) is aardig. God is de piramide, de (drie) zijkanten zijn Vader, Zoon en Geest. En als je één van de drie ziet, zie je de andere twee er doorheen. Maar bij een piramide is de piramide opgedeeld in elkaar niet-overlappende stukken (de zijvlakken) dus dat heeft in 3D hetzelfde probleem als de tekening met de cirkeltjes.

Een voorbeeld bewijst niets in zichzelf maar geeft inzicht over de gedachten van de spreker. In jouw voorbeeld blijkt dat je de eenheid als aangenomen uitganspunt neemt, om zo verschillen te kunnen plaatsen.

Nee, een voorbeeld zoals een piramide (of welke metafoor dan ook) is een poging om intuïtief iets te vatten van een moeilijk onderwerp.

In mijn metafoor is de eenheid niet zozeer het uitgangspunt (of juist niet het uitgangspunt), het is gewoon één van de elementen van het model. Uitgangspunt was, een wiskundig model te geven dat een model is waarin schijnbaar tegenstrijdige uitspraken (zoals m.b.t. de drie-eenheid) niet tegenstrijdig blijken te zijn.

Maar dat laat dan geheel de mogelijkheid open dat er een overwaardering van de eenheid is, onder verwaarlozing van de daadwerkelijk door de bijbel geschetste functionele ongelijkheden. Je eigen voorbeeld kiezen is preken voor eigen parochie. Maar ook als je geloofwaardig wilt zijn voor eigen parochie, is het van groot belang dat een ongelijkheid terugkomt in je beeld. Is dat niet het geval, dan is de pyramide als model of als beeld ongeschikt.

De piramide is maar een metafoor, en op o.a. dit punt ongeschikt. Het is wel een geschikte illustratie van de verschillende ontologische categorieën ("wezen", "persoon").

Waarbij dan een ander met een ander perspectief met een voorbeeld kan komen dat meer aanspreekt, en derhalve op slechts beelden gelijk kan gaan krijgen. Lijkt mij redelijk riskant, zeker als je daaronder een basis van logica en redelijkheid gaat leggen..

Ik vrees dat je me verkeerd begrepen heb. Ik gaf een model (een "metafoor" maar dan wat concreter en wiskundiger) om te laten zien dat de bewering "... dat is een contradictie" te ontkrachten. Dat er wellicht betere modellen zijn, of dat God in werkelijkheid heel anders in elkaar zit, is dan niet zo relevant. Het ging puur om de logische claim dat iets per definitie onlogisch en tegenstrijdig zou zijn. Als je wilt weten of de claims (e.g. het dogma van de drie-eenheid) klopt, is het handig om te weten dat je claims niet tegenstrijdig zijn. Maar er zijn oneindig veel niet-tegenstrijdige claims te bedenken. Als je wilt weten welke verzameling van claims bijbels is, zul je moeten bijbellezen.

Ik heb wel eens geprobeerd om het met getallen te illustreren. "Oneindig" is een aardige illustratie, omdat God zowel onsterfelijk als eeuwig als almachtig als alwetend, etc. is (dus: oneindig op allerlei verschillende gebieden, zie voetnoot 1). Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god".

Kijk, daar ben je mij helemaal kwijt. Waarom spreek je van “metafoor� Was je niet bezig met een model?

Mijn 'model' is een illustratie dat schijnbaar tegenstrijdige claims toch tegelijkertijd waar kunnen zijn. En aangezien het model niet de pretentie heeft om de essentie van God te beschrijven (hoe kunnen eindige en beperkte mensen dat?) zie ik het probleem niet.

Een model geeft inzicht in de werkelijkheid. Een metafoor niet.

waarom kan een metafoor geen inzicht geven? Dat is nu juist het hele doel van een metafoor: een situatie vinden die op een bepaalde manier een overeenkomst heeft met datgene (bv. in de werkelijkheid) dat je wilt begrijpen. Een metafoor is simpelweg een beperkt model dat iets (e.o.a. aspect of gedrag ofzo waar je in geïnteresseerd bent) beschrijft. Hoe exacter de beschrijving is, hoe sneller je het een 'wiskundig model' zult noemen. Maar het idee is hetzelfde.

“Oneindig†kan nooit als model gezet worden voor God.

Want Gods woord is oneindig. De menselijke ziel is oneindig.

Nee, de menselijke ziel is sterfelijk, volledig afhankelijk (zoals alles in de schepping) van Jezus die de schepping draagt (Hebr.1:1-4). Als God stopt met het dragen van de schepping, is het "einde exercitie" voor alle menselijke zielen, tenzij God op een andere manier in continuïteit voorziet. Maar de ziel is an sich, uit zichzelf, niet onsterfelijk of oneindig.

Oneindig geeft slechts één eigenschap van het goddelijke namelijk dat het als oneindig is of als oneindig is gemaakt. En een model maken op basis van één eigenschap onder verwaarlozing van andere eigenschappen is aantoonbaar tekort doen aan de werkelijkheid.

ik citeer mezelf: Dus in een versimpelde illustratie kan "oneindig" aardig dienst doen als metafoor voor "god"

Wiskunde is te vaak een middel on hetgeen niet begrepen wordt toch aan te pakken en vast te leggen in formules. Gödel geeft daarvan een mooi beeld, dat niet meer is dan een variant op de bijbelse paradox van een kretenzer die zegt dat alle kretenzers leugenaars zijn. Maar wat bij Gödel spielerei is, is in de wetenschap praktijk van alledag. Wiskunde is het middel om hetgeen daadwerkelijk krom is, recht te praten. Je weet dat alle figuren te vangen zijn in formules. Met puur wiskunde kan zelfs de tijd teruggedraaid worden en de lege ruimte gevuld. Dat gebeurt hier: wat jij hier doet is in mijn beleving geen logica introduceren, maar onlogica die je met de schijn van wiskundigheid en rationaliteit verdedigt als waarheid. Het is een drogredenering op dezelfde wijze als ik de valtheorie gebruikte om zonder kleerscheuren van een grote hoogte te vallen. Het is dezelfde drogredenering als nooit aankomen bij je doel omdat je na de helft van de afstand nog steeds een andere helft moet lopen. Sorry Nunc; ik kom even van je schouders af: tijd voor een Gibbs head slap !

Ik vrees toch dat je me niet helemaal begrepen hebt, en dat je met een wat vervormd beeld van de wetenschap rondloopt. Dat bepaalde wetenschappers hun model claimen voor meer dan waar het geldig voor is, ben ik overigens met je eens. En dat wiskunde/logica niet in staat is om in systemen die complex genoeg zijn, alle in dat model ware stellingen af te leiden (Gödel) is ook waar. Dat geeft m.i. een beperking aan van het gereedschap "wiskunde/logica" om de werkelijkheid te beschrijven.

Maar, mijn doel was niet om God uitputtend te beschrijven, en zelfs niet om te claimen dat "oneindig" "God" betekent of zoiets. Mijn doel was simpelweg om wat meer body te geven aan de plaatjes met pijltjes (eigenschappen) met "is niet gelijk aan" en "is God" etc... en dat kan door een logisch model te geven dat aan al de eisen en eigenschappen voldoet en consistent is. Daarmee kun je laten zien dat de combinatie:

is_God(Vader) & is_God(Zoon) & is_God(Heilige Geest) & Vader≠Zoon & Vader≠Geest & Zoon≠Geest & er is maar één X waarvoor geldt is_God(X).

niet per definitie inconsistent is. Dat kan namelijk als Vader, Zoon en Geest ontologisch gezien anders zijn dan het God-wezen (waar er maar één van is) maar het predikaat "is God" wel zowel op de personen als op het wezen van toepassing is.

[Nunc 0]

Met oneindig kun je het volgende met getallen doen:

de rij hele getallen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... tot in het oneindige

de rij even getallen: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, ... tot in het oneindige

Oneindigheid. Een aspect dat past bij God. Je lijkt dus een element van God te verbeelden. Maar dat zeg je alleen maar omdat je oneinigheid niet kunt overzien. Want als je naar de oneindigheid toereist, dan is gewoon de klassieke wiskundigheid van toepassing dat 1 niet gelijk is aan 2. Met andere woorden: je noemt het oneindigheid, maar het is gewoon jouw kleinheid die je benoemt. Je verschuift wat je zeker weet zó ver weg dat het voor jouw onbegrijpbaar wordt of te klein om nog te kunnen meten. Maar dat is niet meer verstand tonen dan van de vogels die hun eieren tellen ze komen niet verder dan drie: een, twee, veel. Maar de mens telt gewoon door.

Ik vrees toch dat je nog een keer een cursus wiskunde moet gaan volgen. In de wiskunde heeft oneindigheid toch echt wel wat meer inhoud dan "veel" en het is geen gebrek aan telwoorden. Iets dat oneindig groot is, heeft logisch gezien gewoon bepaalde eigenschappen die een gewoon heel groot getal niet heeft. En vanaf een heel groot getal gewoon doortellen, brengt je niet meteen bij oneindig.

Oneindigheid geeft grootte aan, meer niet. En in combinatie met allemaal hele getallen van de mens vind ik het beeld gewoon niet zo passend.

Ik heb echt geen idee waar je het nu over hebt. Wat zijn die allemaal hele getallen van de mens" waar iets niet bij past?

Meer getallen maken het voor de mens minder overzichtelijk, maar niet van hogere aard, en we mogen er vanuit gaan dat die oneindige reeks voor God een normaal beperkt geduid verschijnsel is.

Dat God iets dat oneindig is, gemakkelijk kan overzien, daar twijfel ik niet aan. Maar waarom een oneindige reeks daarom niet anders zou zijn dan een eindige, dat zie ik niet. Ik weet niet of je een (wiskundige) oneindige reeks iets van 'een hogere aard' moet noemen, maar het is wiskundig/logisch gezien simpelweg wel een reeks met andere eigenschappen dan elke eindige reeks. Hoger: geen idee (dat is nogal subjectief). Anders: ja.

En omdat het zo anders is (en ook iets hogers suggereert) en omdat oneindigheid goed past bij de Goddelijke eigenschappen zoals in de belijdenissen aangegeven, is een wiskundige reeks met oneindig veel getallen een heel wat betere metafoor dan 1+1+1=1 of 1+1+1=3 of juist 1x1x1=1.

Waarbij de reeks van slechts even getallen dan wel een behoorlijke beperking aangeeft. Een beperking die qua omvang ook oneindig groot is, wel te verstaan.

De islamitische kritiek op het christendom (in de koran) is dat Allah niet één derde (of één van de drie. Zoveel kaas had Mohammed er niet van gegeten, en de vertalingen verschillen). Men dacht ten onrechte dat christenen bedoelden dat God (Vader), Jezus en de Geest alledrie een stukje God hadden, dat ze God 'opdeelden'. Dat zou qua metafoor overeenkomen met

Vader: 1, 4, 7, 10, 13, ...

Zoon: 2, 5, 8 ,11, 14, ...

Geest: 3, 6, 9, 12, 15, ...

Drie personen, alledrie oneindig, maar ze delen het wezen (alle getallen in deze metafoor) op, ze overlappen elkaar niet.

Dan zou ik eerder kiezen voor een benadering zoals Thorgrem suggereert: beschrijf gewoon wat het is.

Kennelijk had je de impressie dat ik beschrijf wat de Drie-eenheid is. NEE dus.

De beschrijving is o.a. te vinden in de belijdenissen. Een logische vertaling daarvan is iets als:

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

(en evt. ook nog voor de volledigheid: ) V ≠ W, Z ≠ W, G ≠ W // Elk persoon afzonderlijk put het wezen van God niet uit.

Als iemand alleen een logische vertaling wil van uitspraken uit belijdenisgeschriften, dan is bovenstaande genoeg. En het heeft dezelfde elementen als Thorgrems tekening.

Alleen, meestal vinden mensen zoiets niet genoeg, omdat ze denken dat het een woordspelletje is. Niet alles wat je kunt opschrijven, is ook consistent. Want, zo zegt iemand dan: "1 + 1 + 1 = 3 en niet 1" En dat is waar mijn metafoor om de hoek komt kijken. Het model dat ik gaf, laat zien dat je met enig denkwerk consistente voorbeelden kunt verzinnen die een stuk beter zijn dan 1+1+1 en die goed passen bij de uitspraken uit de belijdenissen. Het enige wat m'n metafoor/voorbeeld/model dus laat zien, is dat de belijdenissen, ondanks dat ze wellicht tegenstrijdig lijken, toch niet inconsistent hoeven te zijn.

Uiteindelijk is de enige juiste beschrijving, de herhaling van alle teksten die erover gaan in het besef dat elke verkorting tekort doet aan de macht en majesteit van God in God en God in Jezus en God in de Geest.

Ja, uiteraard.

En dan vraagt iemand aan jou: "hoe kan het nou dat je net zie dat Vader, Zoon en Geest alledrie God zijn, maar dat er toch maar één God is... 1+1+1 = 1? Kun je niet tellen ofzo...."

Deze twee oneindige rijen zijn even lang. Dat lijkt nogal tegenstrijdig, want... de rij even getallen slaat toch getallen over? Maar met oneindig gaat het wel vaker tegen-intuïtief. Als je wilt weten of er evenveel getallen in beide rijen zitten, moet je ze paren. Koppel 1 (heel) aan 2 (even), 2 (heel) aan 4 (even), 3 (heel) aan 6 (even), ..... N (heel) aan 2 x N (even). Als je elk heel getal aan een even getal koppelt (door x 2 te doen), dan zie je dat je daar altijd mee door kunt gaan. En je zult nooit een even getal vinden dat geen heel getal heeft waarmee het gekoppeld is (of juist een even getal dat aan twee verschillende hele getallen is gekoppeld). En andersom zul je ook nooit een heel getal kunnen noemen, dat geen even getal gekoppeld heeft, of aan juist twee verschillende even getallen gekoppeld is. (Wiskundig gesproken is dit een bijectie).

Dit om te illustreren dat je gekke dingen kunt krijgen met oneindigheid: twee rijen (even en heel) die niet even lang lijken, zijn wel even lang.

Zou je op kunnen houden met te slaan, elke keer als iemand iets zegt dat jij niet snapt, en je daardoor uit je onwetendheid denkt dat het onzin is? Wat ik hier als wiskunde geef, is niks controversieels, het is al eeuwenlang bekend.

Stel dat je de rij even en de rij oneven getallen hebt. Die zijn los bekeken allebei al even lang als de rij met hele getallen, maar samen genomen zijn ze nog steeds (samen) even lang als de rij met hele getallen. Hier heb je dus een situatie waar 2 x iets = iets (met "iets" = oneindig). Als je niet met even en oneven zou werken, maar met drievouden (0, 3, 6, 9, .... || 1, 4, 7, 10, ... || 2, 5, 8, 11, ...) dan heb je zelfs drie rijtjes die alledrie (los genomen) al oneindig zijn, maar (op dezelfde manier te bewijzen als de x 2 bij heel-even) alledrie elk los al even lang zijn als de rij met alle (hele) getallen. Maar als je ze alledrie samen neemt, zijn ze samen ook nog steeds even lang als de rij met hele getallen. Dus daar heb je een situatie waar "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig).

Dit is waarom ik tegen je redenering in verzet moet komen. Het is niet zuiver om wat al in de wereld onzin is, via een schijn van waarheid en logica ten grondslag te leggen aan iets goddelijks.

Wat ik aan wiskunde en logica gaf m.b.t. oneindigheid, is gewoon dat: logica en wiskunde. Niks "onzin". En het is een handig middel om te laten zien dat een vermeend beroep op de wiskunde (1+1+1=3 en geen 1, dus de drie-eenheid kan niet kloppen") juist onzin is, aangezien diezelfde wiskunde waar men zich graag op beroept, ook de optie "oneindig + oneindig + oneindig = oneindig" kent.

Verder "leg" ik niks "ten grondslag aan iets goddelijks", evenmin als je dat doet als je zegt dat God één is.

Een eerste poging voor Vader, Zoon en Geest zou kunnen zijn:

Vader = 0, 3, 6, 9, 12, 15, ....

Zoon = 1, 4, 7, 10, 13, 16, ...

Geest = 2, 5, 8, 11, 14, 17, ...

Nu hebben we: Vader + Zoon + Geest = oneindig ("god"), en elk is los ook al oneindig ("god"). De hele rij 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,.... zou je dan het Wezen noemen, en de losse rijtjes de personen.

Maar dit is niet een correct beeld, aangezien Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn. In het bovenstaande verdelen de drie personen datgene wat "God" (het wezen) is. Dat kan op zich, en alledrie zijn ze nog steeds oneindig, maar het past niet zo goed bij het idee dat Vader, Zoon en Geest "in" elkaar zijn.

Precies.

Zeg je hier 'precies' omdat je dezelfde theologische bezwaren hebt als ik heb tegen de broddelwerk-theologie die bv. in de koran staat als kritiek op de drie-eenheid, of omdat je gewoon nog steeds aan het schoppen bent tegen m'n metafoor over oneindigheid?

Stel dat we in de getallensfeer blijven, en het volgende doen:

Vader = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Zoon = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Geest = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Nu hebben we drie rijen die even lang zijn (ze verschillen alleen op het eerste getal). Alweer hebben we hier "iets + iets + iets = iets" (met "iets" = oneindig). Alleen nu hebben we nog iets interessants: de drie rijen overlappen elkaar oneindig veel, namelijk alle getallen hoger 2. En toch zijn de rijen niet hetzelfde. Vader, Zoon en Geest hebben elk unieke eigenschappen (in dit geval maar eentje: de 0, 1 of 2).

Wat is de waarde van deze reeksen? Ook de mensenziel leeft oneindig.

Ik heb toch niet aangegeven dat deze reeksen op e.o.a. manier tijdlijnen zijn? Het is een metafoor met wat getallen, waarin 'oneindig' staat voor 'God' (of 'Goddelijke eigenschap'). Waarom andere dingen erbij slepen?

Dit is niets anders dan een getal toerekenen aan de personen: 1= God 2= Geest 3=Christus 4=mens.

Nee dat is het niet. Het is een metafoor en een simpel voorbeeldmodelletje van hoe de trinitarische uitspraken uit de belijdenissen een consistent model kunnen vormen.

In deze metafoor zou de mens wellicht het getal 11 zijn of de getallen 102345 en 456789 (maar geen reeks).

Maar de vreselijke schuiver is dat 1 is geheel anders dan 2, en 2 is geheel anders dan drie, en de eenheid die er is, zie je alleen in oneindigheidstermen. Dat pleit volgens mij méér voor een Jehova-theorie dat 1 is meer dan 2, en 2 is meer dan 3, dan een 1=2=3 theorie.

Sorry maar je snapt duidelijk de metafoor niet. En evenmin houd je rekening met het onderscheid (niet de scheiding) tussen Vader, Zoon en Geest. Die drie personen hebben elk individueel eigenschappen die één of beide anderen niet hebben. Dat is een onderscheid dat al eeuwen (millennia?) in de theologie bekend is. Ik gaf om dat punt te illustreren elk van de drie één unieke eigenschap die de anderen niet hebben. Ik had ze ook diverse eigenschappen kunnen geven die ze niet alledrie delen, maar waarvan er sommige door twee van de drie gedeeld worden, etc. maar dat zou het model wel wat te ingewikkeld maken. En het was immers een simpele illustratie van het feit dat de claims uit de belijdenissen niet inconsistent hoeven te zijn.

Hoe de Vader en de Zoon en de Geest zich tot elkaar verhouden is bij jou terug te voeren in een lineair verband naar een enkel getal van de mens; terwijl de eeuwigheid bij jou in het normale verlengde ligt van mensenreeksen.

nee.

Ga m'n metafoor nog maar eens overdenken. Ik heb het nergens over getallen van de mens, lineaire verhoudingen of wat dan ook. Ik pak een willekeurig domein (wiskunde, specifiek: getallen) en maak daar een modelletje waarin de uitspraken uit de belijdenissen niet inconsistent zijn. Dat jij de metafoor wilt vervuilen en uitrekken met allerlei andere zaken, is jouw probleem. Als iemand anders als kritiek op de drie-eenheid geeft: "1 appel +1 appel +1 appel is toch ook gewoon 3 appels en niet 1 appel?" is het toch ook geen zinnige reactie om te zeggen dat appels aan een boom hangen, en waar is de boom gebleven in die optelsom? Dat was niet het punt van die metafoor. Het punt was alleen om aan de hand van iets wat we kennen (appels en getallen) een bewering te doen over de (on)logica van de drie-eenheid.

Met als bewijsbare tegenhanger dat al hetgeen je als goddelijk brengt ook oneindig veel zaken niet zijn of missen.

Wat nu als we inderdaad de mens ook invoeren in de reeks met het eigen unieke getal drie, want immers de mens leeft ook oneindig? Wat blijft er dan nog over van je bewijs dat het drie-eenheidsmodel iets zegt over de drie-eenheid? Is je betoog dan toch dat de drie-eenheid een arbitraire zaak is van zijn zonder logisch verband?

Sorry, maar doordat je de metafoor en het doel ervan niet begrijpt, stel je onzinnige vragen. In de metafoor is de mens niet God (in het echt ook niet, dus dat komt goed overeen) en in de metafoor zou de mens dus bv. een getal, of een paar getallen (maar geen oneindige rij) zijn.

Veder was mijn betoog om aan te tonen dat de bewering "de drie-eenheid is inconsistent" een onjuiste bewering is (omdat je voorbeelden kunt geven van wel consistente systemen die dezelfde eigenschappen en relaties hebben als geclaimd wordt over de drie-eenheid). En ik heb niks in jouw posts gelezen dat aan die constatering ook maar iets afdoet.

Laat je dus niet gek maken door mensen die hard roepen dat God + God + God = God niet logisch is. Over het algemeen wordt dat vooral geroepen door mensen die niet veel verder gekomen zijn dan basisschoolwiskunde,..

..en die God het liefst vergelijken met een mens, een steen o.i.d., omdat je dan zo lekker kan rekenen: 1 steen + 1 steen + 1 steen = 3 stenen. Het is echter zeer de vraag of God beter met een eindige steen vergeleken kan worden, of met iets dat oneindig is.

Dit is nu precies mijn probleem met je benadering. De moderne natuurkunde is niet uit te leggen zonder bombastische grootspraak en het wegzetten van de eenvoudige man als onnadenkend.

En misschien is dat wel, omdat de natuur simpelweg behoorlijk ingewikkeld is? Waar komt toch het idee vandaan, dat als het niet simpel is, het vast niet waar kan zijn? Of dat er dan met opzet expres ingewikkeld gedaan wordt?

Ik zie het in de natuurkunde systematisch ingezet worden als kunstig verzonnen systemen om onbegrip te verstoppen door elkaar de hand boven het hoofd houdende wetenschappers.

Dat zal ongetwijfeld gebeuren. En 'de wetenschap' wordt ook op filosofisch vlak ingezet om een materialistisch/fysicalistische levensbeschouwing te ondersteunen (wat op zichzelf al een inconsistent argument is.)

De wiskunde biedt geen begrip, maar hanteerbaarheid en houvast van wat nog steeds niet begrepen wordt. En dus ook een onjuist model biedt.

Of jij schopt gewoon vanuit onbegrip tegen iets wat je boven de pet gaat. Dat zou ook kunnen.

Kan het echt niet anders benaderd en gemodelleerd worden?

Vast wel. Ga je gang en laat op een andere manier zien dat de uitspraken dat Vader, Zoon en Geest God zijn, maar dat er toch niet drie Goden zijn, en evenmin dat de Vader dezelfde als de Zoon en dezelfde als de Geest is, niet inconsistent zijn.

Wat betreft "modelleren". Hoe zouden wij God kunnen begrijpen of in modellen kunnen vatten.

[MysticNetherlands 298]

Als alle tijd, geld en energie die christenen wereldwijd besteden aan dit soort discussies gestoken zou worden in armen, weduwen en wezen helpen, zou dat zoden aan de dijk zetten? De impliciete kritiek die hierin verborgen ligt is niet in de laatste plaats aan mezelf gericht.

Voor een deel heb je een punt... Zie je onrecht om je heen, dan kan je het m.i. niet bij woorden alleen laten... Zie je een hongerige, dan moet je hem wel voeden, etc... (En op deze punten voel ik ook zelfkritiek opkomen... Die voor een deel "hongeren naar gerechtigheid" is... Het besef dat dit ideaal menselijkerwijs niet maakbaar is...)

Aan de andere kant: het leven is ook een leerschool en we worden opgeroepen "te leren onderhouden al wat Jezus geboden heeft"... De Kerk is dus niet alléén een "maatschappelijk betrokken actiegroep"...

Jakobus 1:27: "De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en de Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelf onbesmet bewaren van de wereld". Maar goed, je kunt met de Bijbel alle kanten op he

[Nunc 0]

Als alle tijd, geld en energie die christenen wereldwijd besteden aan dit soort discussies gestoken zou worden in armen, weduwen en wezen helpen, zou dat zoden aan de dijk zetten? De impliciete kritiek die hierin verborgen ligt is niet in de laatste plaats aan mezelf gericht.

Voor een deel heb je een punt... Zie je onrecht om je heen, dan kan je het m.i. niet bij woorden alleen laten... Zie je een hongerige, dan moet je hem wel voeden, etc... (En op deze punten voel ik ook zelfkritiek opkomen... Die voor een deel "hongeren naar gerechtigheid" is... Het besef dat dit ideaal menselijkerwijs niet maakbaar is...)

Aan de andere kant: het leven is ook een leerschool en we worden opgeroepen "te leren onderhouden al wat Jezus geboden heeft"... De Kerk is dus niet alléén een "maatschappelijk betrokken actiegroep"...

Jakobus 1:27: "De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en de Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelf onbesmet bewaren van de wereld". Maar goed, je kunt met de Bijbel alle kanten op he

Schreef Jacobus in een brief waarin de Heer (verwijzing naar JHWH) Jezus centraal staat. Je kunt met uit z'n context een los vers citeren, alle kanten op. Met de context erbij is dat meestal al een stuk moeilijker. Net zoals je door één punt (bv. resultaat van een meting) allerlei (oneindig veel verschillende) rechte lijnen kunt trekken, en door twee (verschillende) punten nog maar één lijn.

[Robert Frans 1.653]

In een goed huwelijk doe je voor elkaar en samen voor je medemens veel mooie en goede dingen, en leer je elkaar ook steeds beter kennen. Zo mogen we God ook leren kennen door zowel de naastenliefde als de theologie. Paulus schreef immers ook theologische brieven aan zijn gemeenten en ook Christus onderwees zijn leerlingen in wie God is. Zo mogen we ons zowel verdiepen in de medemens als in het wezen van God, voor zover wij dat kunnen natuurlijk. Als je van iemand houdt, dan wil je toch ook graag veel over diegene weten?

[MysticNetherlands 298]

Voor een deel heb je een punt... Zie je onrecht om je heen, dan kan je het m.i. niet bij woorden alleen laten... Zie je een hongerige, dan moet je hem wel voeden, etc... (En op deze punten voel ik ook zelfkritiek opkomen... Die voor een deel "hongeren naar gerechtigheid" is... Het besef dat dit ideaal menselijkerwijs niet maakbaar is...)

Aan de andere kant: het leven is ook een leerschool en we worden opgeroepen "te leren onderhouden al wat Jezus geboden heeft"... De Kerk is dus niet alléén een "maatschappelijk betrokken actiegroep"...

Jakobus 1:27: "De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en de Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelf onbesmet bewaren van de wereld". Maar goed, je kunt met de Bijbel alle kanten op he

Schreef Jacobus in een brief waarin de Heer (verwijzing naar JHWH) Jezus centraal staat. Je kunt met uit z'n context een los vers citeren, alle kanten op. Met de context erbij is dat meestal al een stuk moeilijker. Net zoals je door één punt (bv. resultaat van een meting) allerlei (oneindig veel verschillende) rechte lijnen kunt trekken, en door twee (verschillende) punten nog maar één lijn.

Mooie analogie hoor, maar waarom zou de context iets afdoen aan de waarde en relevantie van dit vers in dit topic? Sterker nog als ik het hele hoofdstuk (de context) erbij lees wordt het alleen maar relevanter. Neem het vers ervoor erbij:

26 Indien iemand onder u dunkt, dat hij godsdienstig is, en hij zijn tong niet in toom houdt, maar zijn hart verleidt, dezes godsdienst is ijdel. 27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

[Chaim 157]

Leuk dat je er weer bent overigens!

Dank. Het is ook leuk er weer te zijn.

Zo is bovenstaande uitleg ook ontstaan. Allereerst ben ik zelf te logisch voor filsofische woorsdspelletjes, en in de praktijk is het ook best handig als ik weer eens in een discussie aanbeland met e.o.a. unitarier (bv. een Jehovahs getuige of moslim) die claimt "dat het onlogisch is, en daarom .... ". Als je in ieder geval een mogelijk model kunt geven dat logisch is en aardig past, dan is tenminste duidelijk dat de "het is onlogisch en daarom niet waar" weer terug in de kast kunnen. Iemand die dan door blijft zeuren over "onlogisch" maar niet op de wiskunde ingaat, valt dan door de mand.

Ik denk dat de huidige notatie logisch en helder genoeg is om te gebruiken en dat het best veel tijd en vooral schrijfwerk kan schelen. Het is in ieder geval het meest effectieve wapen dat ik me voor kan stellen: kale, harde logica. Daar valt niet omheen te filosoferen.

Wat je natuurlijk ook kunt doen, is elke posting eindigen met:

Als ze je dan quoten, word al hun tekst vetgedrukt en onderstreept weergegeven. Dan lijken ze enorm arrogant en neemt niemand hen meer serieus.

V = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Z = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

G[/b] = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

is_God : oneindig lange reeks

Ik denk dat er met de nummering iets mis is (tenzij ik het alsnog niet heb begrepen).

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

En als toegift: de getallen die V, Z en G in hun 'rijtjes' uniek hebben t.o.v. de anderen, zou je kunnen zien als de specifieke eigenschappen (Zoon van de Vader, Geest die uitgaat van de Vader (en de Zoon), geïncarneerd zijn als mens, etc.). Die eigenschappen (anders dan de 'oneindige') hebben een technische naam, maar ik kan er nu niet opkomen. Zou ik een dogmatiek voor moeten pakken. Misschien later. In ieder geval zou je bv. een rangorde kunnen hebben, gedefinieerd is als:

x > y : x[1] > y[1] // met [1] duid ik het eerste getal in de rij x en y. (God is niet zero-based. Informatici, het is maar dat je het weet)

Dus dan krijg je:

V > Z > G

De reden dat in discussies alles vaak door elkaar gaat lopen en een grote puinhoop (of zelfs drie puinhopen in één) wordt, is omdat het predikaat "is God" een eigen leven gaat leiden (letterlijk!). In plaats van is_God(W) heb je dan iets als object "God". Dan krijg je dingen als:

V = God, Z = God, G = God, maar toch V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G,

en dat lukt logisch gezien gewoon niet.

Op zich geeft het getekende schema wel de correcte relaties weer, maar niet hoe zo iets dan logisch mogelijk zou moeten zijn. Dat is mijn bezwaar tegen dat schema met de "is_God" en "is niet gelijk aan" relaties. En het lijkt heel erg of de "God" die in het midden staat, een vierde is, los van de andere drie, en op hetzelfde ontologische niveau. Dus bv: V = God, Z = God, G = God en ook V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G.

Heel erg bedankt voor de uitgebreide en heldere uitleg.

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

[Hendrik-NG 220]

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

Is eerder een groot vraagstuk, denk ik... Als je spreekt over de Zoon spreekt in het kader van de Drie-eenheid, dan spreek je over de "goddelijke natuur" van Jezus Christus. Maar heb je het over zijn sterven, dan spreek je over de "menselijke natuur" van de Christus...

Als je zijn sterven op zou vatten als "een van zijn goddelijke eigenschappen/attributen" (dus als een van de getalletjes), dan kom je volgens mij in het vaarwater terecht van het docetisme (het idee dat Jezus Christus slechts een schijnbare lichamelijkheid bezat)...

[Nunc 0]

(...)

Wat je natuurlijk ook kunt doen, is elke posting eindigen met:

Als ze je dan quoten, word al hun tekst vetgedrukt en onderstreept weergegeven. Dan lijken ze enorm arrogant en neemt niemand hen meer serieus.

Goede tip. Maar je hoeft niet zo te schreeuwen hoor

V = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Z = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

G[/b] = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

is_God : oneindig lange reeks

Ik denk dat er met de nummering iets mis is (tenzij ik het alsnog niet heb begrepen).

het laatste uiteraard.

(en als het kon, had ik de smilie ook nog vet en onderstreept gehad. @mods: waarom kan dat eigenlijk niet?).

Dit voorbeeld was een verbetering van het vorige. Hier heb je nog steeds drie oneindige reeksen, alleen nu met (oneindig veel) overlap. Maar nog steeds geldt dat oneindig + oneindig + oneindig = oneindig. DIt is een situatie die dichter bij die van de drie-eenheid komt, omdat Vader, Zoon en Geest niet alledrie 1/3 van God zijn, maar alledrie helemaal God.

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

En als toegift: de getallen die V, Z en G in hun 'rijtjes' uniek hebben t.o.v. de anderen, zou je kunnen zien als de specifieke eigenschappen (Zoon van de Vader, Geest die uitgaat van de Vader (en de Zoon), geïncarneerd zijn als mens, etc.). Die eigenschappen (anders dan de 'oneindige') hebben een technische naam, maar ik kan er nu niet opkomen. Zou ik een dogmatiek voor moeten pakken. Misschien later. In ieder geval zou je bv. een rangorde kunnen hebben, gedefinieerd is als:

x > y : x[1] > y[1] // met [1] duid ik het eerste getal in de rij x en y. (God is niet zero-based. Informatici, het is maar dat je het weet)

Dus dan krijg je:

V > Z > G

De reden dat in discussies alles vaak door elkaar gaat lopen en een grote puinhoop (of zelfs drie puinhopen in één) wordt, is omdat het predikaat "is God" een eigen leven gaat leiden (letterlijk!). In plaats van is_God(W) heb je dan iets als object "God". Dan krijg je dingen als:

V = God, Z = God, G = God, maar toch V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G,

en dat lukt logisch gezien gewoon niet.

Op zich geeft het getekende schema wel de correcte relaties weer, maar niet hoe zo iets dan logisch mogelijk zou moeten zijn. Dat is mijn bezwaar tegen dat schema met de "is_God" en "is niet gelijk aan" relaties. En het lijkt heel erg of de "God" die in het midden staat, een vierde is, los van de andere drie, en op hetzelfde ontologische niveau. Dus bv: V = God, Z = God, G = God en ook V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G.

Heel erg bedankt voor de uitgebreide en heldere uitleg.

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

ja, ik denk wel dat dat zo zou kunnen. Dood is niet non-existentie, het is het volledig gestopt zijn met functioneren van het lichaam (wellicht op de functie van wormenvoer na).

Jezus' fysieke lichaam was dood, maar Hij bestond nog steeds. Een aantal eigenschappen dat met z'n menszijn te maken had, was veranderd. Maar de rest niet.

@Hendrik: de getallen an sich zijn niet 'goddelijk' in m'n metafoor. Jezus' dood had effect op z'n menselijke eignschappen.

[Chaim 157]

(...)

Wat je natuurlijk ook kunt doen, is elke posting eindigen met:

Als ze je dan quoten, word al hun tekst vetgedrukt en onderstreept weergegeven. Dan lijken ze enorm arrogant en neemt niemand hen meer serieus.

Goede tip. Maar je hoeft niet zo te schreeuwen hoor

V = 0, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

Z = 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

G[/b] = 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, .......

is_God : oneindig lange reeks

Ik denk dat er met de nummering iets mis is (tenzij ik het alsnog niet heb begrepen).

het laatste uiteraard.

(en als het kon, had ik de smilie ook nog vet en onderstreept gehad. @mods: waarom kan dat eigenlijk niet?).

Dit voorbeeld was een verbetering van het vorige. Hier heb je nog steeds drie oneindige reeksen, alleen nu met (oneindig veel) overlap. Maar nog steeds geldt dat oneindig + oneindig + oneindig = oneindig. DIt is een situatie die dichter bij die van de drie-eenheid komt, omdat Vader, Zoon en Geest niet alledrie 1/3 van God zijn, maar alledrie helemaal God.

is_God(V), is_God(Z), is_God(G), // Vader, Zoon en Geest zijn God

is_God(W) // het God_wezen is God

V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G // de relaties: alle drie ongelijk aan elkaar.

Wat ongeveer overeen komt met de oude christelijke belijdenissen, maar dan wat compacter

En als toegift: de getallen die V, Z en G in hun 'rijtjes' uniek hebben t.o.v. de anderen, zou je kunnen zien als de specifieke eigenschappen (Zoon van de Vader, Geest die uitgaat van de Vader (en de Zoon), geïncarneerd zijn als mens, etc.). Die eigenschappen (anders dan de 'oneindige') hebben een technische naam, maar ik kan er nu niet opkomen. Zou ik een dogmatiek voor moeten pakken. Misschien later. In ieder geval zou je bv. een rangorde kunnen hebben, gedefinieerd is als:

x > y : x[1] > y[1] // met [1] duid ik het eerste getal in de rij x en y. (God is niet zero-based. Informatici, het is maar dat je het weet)

Dus dan krijg je:

V > Z > G

De reden dat in discussies alles vaak door elkaar gaat lopen en een grote puinhoop (of zelfs drie puinhopen in één) wordt, is omdat het predikaat "is God" een eigen leven gaat leiden (letterlijk!). In plaats van is_God(W) heb je dan iets als object "God". Dan krijg je dingen als:

V = God, Z = God, G = God, maar toch V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G,

en dat lukt logisch gezien gewoon niet.

Op zich geeft het getekende schema wel de correcte relaties weer, maar niet hoe zo iets dan logisch mogelijk zou moeten zijn. Dat is mijn bezwaar tegen dat schema met de "is_God" en "is niet gelijk aan" relaties. En het lijkt heel erg of de "God" die in het midden staat, een vierde is, los van de andere drie, en op hetzelfde ontologische niveau. Dus bv: V = God, Z = God, G = God en ook V ≠ Z, V ≠ G, Z ≠ G.

Heel erg bedankt voor de uitgebreide en heldere uitleg.

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

ja, ik denk wel dat dat zo zou kunnen. Dood is niet non-existentie, het is het volledig gestopt zijn met functioneren van het lichaam (wellicht op de functie van wormenvoer na).

Jezus' fysieke lichaam was dood, maar Hij bestond nog steeds. Een aantal eigenschappen dat met z'n menszijn te maken had, was veranderd. Maar de rest niet.

@Hendrik: de getallen an sich zijn niet 'goddelijk' in m'n metafoor. Jezus' dood had effect op z'n menselijke eignschappen.

Wel, dan zijn we zo'n beetje rond volgens mij. Er is een sluitende logische notering waarin de Zoon, Vader, en Heilige Geest drie verschillende oneindige Personen zijn, die samen de Ene substantie vormen. Zowel Jezus' menselijke als Goddelijke eigenschappen zijn logisch verklaart binnen het model. Nu zou je een Wachttoren-bot kunnen schrijven.

[Chaim 157]

Een klein toegevoegd vraagje: hoe moet ik Jezus' tijdelijke dood plaatsen? Zou het handig zijn om Zijn aardse leven en dood als een van de eigenschappen te zien (dus als een van de getalletjes)?

Is eerder een groot vraagstuk, denk ik... Als je spreekt over de Zoon spreekt in het kader van de Drie-eenheid, dan spreek je over de "goddelijke natuur" van Jezus Christus. Maar heb je het over zijn sterven, dan spreek je over de "menselijke natuur" van de Christus...

Als mens was Jezus helemaal God. Daarom denk ik dat we Zijn mens-zijn als een van Zijn goddelijke eigenschappen kunnen beschouwen, zonder het daadwerkelijk mens-zijn te ontkennen.

Als je zijn sterven op zou vatten als "een van zijn goddelijke eigenschappen/attributen" (dus als een van de getalletjes), dan kom je volgens mij in het vaarwater terecht van het docetisme (het idee dat Jezus Christus slechts een schijnbare lichamelijkheid bezat)...

Misschien zit ik ernaast, maar ik vermoed dat Jezus' mens-zijn niet hoeft te worden "ont-goddelijkt" om daadwerkelijk te kunnen bestaan.