Wat zegt de bijbel over Christenen en geweld?

[BibleNerd 0]

Als we Gods woord de Bijbel volgen:

1 Kan iemand die zegt Jezus Christus te volgen bewust een ander mens doden?

2 Kan iemand die zegt Jezus Christus te volgen in het leger gaan?

3 Kan iemand die zegt Jezus Christus te volgen geweld als pressiemiddel gebruiken?

4 Kan iemand die zegt Jezus Christus te volgen in een wapenfabriek werken?

Ik haal uit de bijbel dat dat niet kan. Het voorbeeld van Jezus is heel duidelijk.

Liefde, vrede, verdraagzaamheid, respecteer het gezag en

het belangrijkste; gehoorzaam God meer dan mensen. Handelingen 5:29

Jezus zei ook dat we onze vijanden lief moeten hebben. Lukas 6:27-33

Ook interessant: Efeziers 6:12

Wat haal jij uit de bijbel?

Blijf on topic a.u.b.

- De vraag gaat over volgelingen van Christus. Laten we het dus niet over Jozua, David of Gideon hebben.

- Bijbelse argumenten graag. Dit is het bijbelstudieforum.

Ik moet vaak tegen moslims en atheisten uitleggen waarom er zoveel bloed is vergoten in de naam van een geloof dat liefde, vrede, verdraagzaamheid, gelijkheid en neutraliteit voorschrijft. Vind jij dat ook de minder prettige momenten? Vraag jij je ook wel eens af hoe dat nou kan en wat Jezus ervan denkt?

Liefde en vrede.

[Thorgrem 430]

3 Kan iemand die zegt Jezus Christus te volgen geweld als pressiemiddel gebruiken?

Interessante vraag stel je hier. Een mooi stukje zelfreflectie voor jou denk ik ook want je bent hier nogal binnen komen vallen met behoorlijk wat verbaal geweld. Hoe kijk jij daar tegenaan?

[Hendrik-NG 220]

Als we Gods woord de Bijbel volgen:

1 Kan iemand die zegt Jezus Christus te volgen bewust een ander mens doden?

Ik haal uit de bijbel dat dat niet kan. Het voorbeeld van Jezus is heel duidelijk.

Liefde, vrede, verdraagzaamheid, respecteer het gezag en

het belangrijkste; gehoorzaam God meer dan mensen. Handelingen 5:29

Wat haal jij uit de bijbel?

Dat daar niet altijd van die "heerlijke" zwart-wit antwoorden uit de destilleren zijn.

Overdenk eens het volgende gedeelte uit het Johannesevangelie:

8:1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond.

Was men hier "God meer gehoorzaam geweest dan de mensen", dan had men de Wet gevolgd...

Jezus laat hier de mogelijkheid open dat de vrouw inderdaad gestenigd zou worden... Waarbij men bewust een ander mens zou hebben gedood...

De stilte is hier beklemmend:

8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond.

Wie was hier God nu gehoorzaam??? En wie zou er navolger van Christus genoemd kunnen worden?

En in het verlengde van deze geschiedenis: zou iemand die ooit gemoord heeft een navolger van Christus genoemd kunnen worden?

Wie oordeelt daarover????

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat we heel, heel ver van Gods plan verwijderd zijn als we doden, mensen voor geld, macht, zelfs... en ja, zelfs uit zelfverdediging. En dieren voor voedsel of voor kennis. Heel ver.

[Humanist 0]

Maareh, Hendrik, dat stukje uit de bijbel is honderden jaren 'Na Christus' toegevoed en is niet terug te vinden in oude manuscripten. Correct me if I'm wrong.

En Jezus verdedigt de Mozaïsche wet (in Math.) en bijvoorbeeld slavernij (in Lukas) vurig.

En vooral voor MysticNL extra interessant: Jezus en de 2000 varkens in Math. en Marcus.

Inderdaad: een zwart-wit antwoord is niet mogelijk.

[henkjan37 0]

het is relevant wat Augustnus als leidraad heeft gegeven.

Geweld is slecht en onchristelijk, maar voor de staat soms een noodzakelijk kwaad, de kerk mag het zelf niet. De staat mag het wanneer het noodzakelijk is ter verdedeging en het bovendien proportioneel en niet subsidair is.

[Humanist 0]

Moedigt Jezus dan niet juist geweld (door "de vijand") aan met zijn uitspraak 'keer de andere wang toe'? Hoe kun je dan zeggen dat geweld onchristelijk is? Geweld is menselijk.

[Robert Frans 1.653]

Geweld is soms noodzakelijk, voornamelijk in staatsvorm om het land te kunnen verdedigen, om strijdbare criminelen op te pakken en de zo inwoners te beschermen, maar Christus wil ons uiteindelijk vormen tot mensen die geen geweld nodig hebben, zelfs niet als ze geslagen zouden worden. Daarbij worden in het Evangelie soldaten ook al gemaand om tevreden te zijn met hun soldij, niemand af te persen en zich zo waardig te gedragen (Luc 3,14). De vraag of geweld toegestaan is, is dus niet altijd zo gemakkelijk, maar de weg die Christus wil dat we uiteindelijk gaan, die is wel eenvoudig te begrijpen. Daarin moeten we ons oefenen, hoe dan ook.

[Humanist 0]

En als je je nu als burger moet beschermen tegen een dictator? De bijbel zegt duidelijk dat je je dan moet onderwerpen. In dit geval lost geweld (al dan niet uit zelfverdediging) meer op dan pacifisme.

[Hendrik-NG 220]

Maareh, Hendrik, dat stukje uit de bijbel is honderden jaren 'Na Christus' toegevoed en is niet terug te vinden in oude manuscripten. Correct me if I'm wrong.

Voor het onderwerp doet dat er niet toe. De vraag is "wat zegt de bijbel". En er is voor gekozen om de perikoop gewoon te laten staan in de vertalingen. Hij hoort dus bij "de bijbel"...

Metzger c.s. zegt er over (in zijn "textual commentary...":

...At the same time (zegt men na al het "tegenbewijs" te hebben opgesomd dat dit gedeelte in de oude Johanneshandschriften stond) the account has all the earmarks of historical veracity. It is obviously a piece of oral tradition which circulated in certain parts of the Western church and which was subsequently incorporated into various manuscripts at various places.

...Although the Committee was unanimous that the pericope was originally no part of the Fourth Gospel, in deference to the evident antiquity of the passage a majority decided to print it, enclosed within double square brackets, at its traditional place following Jn 7.52.

Men gaat er dus van uit dat het wel degelijk gaat om een "oude mondelinge traditie" die "op de meest passende plaats" werd ingevoegd in het Johannesevangelie. Een stuk dat alle "kenmerken van betrouwbare overlevering" heeft.

[Robert Frans 1.653]

En als je je nu als burger moet beschermen tegen een dictator? De bijbel zegt duidelijk dat je je dan moet onderwerpen. In dit geval lost geweld (al dan niet uit zelfverdediging) meer op dan pacifisme.

Als je het tegen mij hebt: daarom zeg ik ook dat geweld soms noodzakelijk is in deze wereld, maar dat Christus het niet daarbij wil houden. Enkel gepast geweld gebruiken is een mooi begin, maar daarmee begint de lange weg naar volmaaktheid pas.

In de Schrift lees je inderdaad over gehoorzaamheid aan de overheid en over dat we voor haar moeten bidden. Maar uit de woorden van zowel Christus als de apostelen is ook duidelijk te halen dat we nooit tegen de christelijke leefwijze in mogen gaan, ook niet als overheden ons daartoe proberen te dwingen. Een kaderdiscipline wordt dan ook nergens in de Schrift aangemoedigd, maar enkel een gehoorzaamheid aan God en zijn Kerk uit vertrouwen in zijn goedheid en liefde.

Het meest volmaakt zou zijn als we de vervolging met vreugde aanvaarden als deze daardoor ontstaat en moedig als martelaren de dood ingaan, maar als we ons met gepast, gerechtvaardigd geweld verdedigen tegen de tirannie, of groeperingen steunen die de tirannie op rechtvaardige wijze willen verdrijven, zonder terrorisme en zonder zelf als dictators te handelen, dan zal ons dat geloof ik niet kwalijk worden genomen. Soms kan dat in de gegeven situatie zelfs de betere oplossing zijn. Daarom moeten we altijd goed luisteren naar het Evangelie en naar het eigen geweten.

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: dat stukje van die varkens is mij ook n doorn in de oog. Als t al zo gebeurd is, ja, in zo'n situatie gaan mensen boven dieren. Maar de Bijbel resoneert heel duidelijk met mijn geloof dat in Gods Koninkrijk geen leven genomen meer zal worden.

[MysticNetherlands 298]

De druppel voor mij ook om uit n Bijbel studiegroep te stappen was n discussie over "Occupy Movement". Volgens hun zouden christenen daar niet aan deel moeten nemen, omdat de huidge leiders aangesteld zijn door God etc. Ik ben daar zo fel op ttegen. Ik ben zwaar voor een ddergelijk protest. Verbied dan ook alle christelijke politieke partijen. ..

[Hendrik-NG 220]

@Humanist: dat stukje van die varkens is mij ook n doorn in de oog. Als t al zo gebeurd is, ja, in zo'n situatie gaan mensen boven dieren. Maar de Bijbel resoneert heel duidelijk met mijn geloof dat in Gods Koninkrijk geen leven genomen meer zal worden.

De kern van de perikoop lijkt me te zijn: ‘Wat hebben wij met jou te maken, Zoon van God? Ben je hier gekomen om ons pijn te doen nog voordat de tijd daarvoor is aangebroken?’ - Mat 8:29

Natuurlijk is de dood van die varkens een pijnlijke zaak. Maar mij toont de episode vooral de destructieve kracht van het Kwaad... Maar dat Kwaad is gewoon onder ons. Of we dat nu leuk vinden of niet. Tot de tijd is aangebroken om dat Kwaad de "Laatste Grens" te stellen...

[Hendrik-NG 220]

De druppel voor mij ook om uit n Bijbel studiegroep te stappen was n discussie over "Occupy Movement". Volgens hun zouden christenen daar niet aan deel moeten nemen, omdat de huidge leiders aangesteld zijn door God etc. Ik ben daar zo fel op ttegen. Ik ben zwaar voor een ddergelijk protest. Verbied dan ook alle christelijke politieke partijen. ..

Lijkt me anders een nuttige studiegroep... Waarom zou je aanhaken bij een groep waarmee je het volledig ééns bent?? Dan leer je niets...

[Ursa 1]

Was het niet ook Calvijn die zei dat verzet tegen een onderdrukkende overheid gerechtvaardigd was als deze zich niet christelijk gedroeg?

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: dat stukje van die varkens is mij ook n doorn in de oog. Als t al zo gebeurd is, ja, in zo'n situatie gaan mensen boven dieren. Maar de Bijbel resoneert heel duidelijk met mijn geloof dat in Gods Koninkrijk geen leven genomen meer zal worden.

De kern van de perikoop lijkt me te zijn: ‘Wat hebben wij met jou te maken, Zoon van God? Ben je hier gekomen om ons pijn te doen nog voordat de tijd daarvoor is aangebroken?’ - Mat 8:29

Natuurlijk is de dood van die varkens een pijnlijke zaak. Maar mij toont de episode vooral de destructieve kracht van het Kwaad... Maar dat Kwaad is gewoon onder ons. Of we dat nu leuk vinden of niet. Tot de tijd is aangebroken om dat Kwaad de "Laatste Grens" te stellen...

Ik kan dit grotendeels onderschrijven, met de hele dikke kanttekening dat ik het gebrek aan aandacht voor dierenwelzijn een gigantische blinde vlek vind. Men gaat te makkelijk met dieren om en gebruikt ook te makkelijk dit vers om eea tr verdedigen. Maar goed wellicht enigszins off-tolic.

[MysticNetherlands 298]

De druppel voor mij ook om uit n Bijbel studiegroep te stappen was n discussie over "Occupy Movement". Volgens hun zouden christenen daar niet aan deel moeten nemen, omdat de huidge leiders aangesteld zijn door God etc. Ik ben daar zo fel op ttegen. Ik ben zwaar voor een ddergelijk protest. Verbied dan ook alle christelijke politieke partijen. ..

Lijkt me anders een nuttige studiegroep... Waarom zou je aanhaken bij een groep waarmee je het volledig ééns bent?? Dan leer je niets...

Eens. Het opstappen was meer een soort uiting van mijn steeds groter wordende vervreemding van 'mainstream Christianity'. Ik trek de christelijke religie gewoon even niet meer :-(

[dingo 166]

De druppel voor mij ook om uit n Bijbel studiegroep te stappen was n discussie over "Occupy Movement". Volgens hun zouden christenen daar niet aan deel moeten nemen, omdat de huidge leiders aangesteld zijn door God etc. Ik ben daar zo fel op ttegen. Ik ben zwaar voor een ddergelijk protest. Verbied dan ook alle christelijke politieke partijen. ..

Die snap ik niet helemaal waarom zou protesteren, een democratisch grondrecht in ons deel van de wereld, in gaan tegen door God aangestelde leiders? Of snapte jij het ook niet en konden ze het niet uitleggen?

[MysticNetherlands 298]

Ik was zo teleurgesteld dat ik eigenlijl niet met argumenten kwam (waarbij idd "protest is een letterlijk legitiem onderdeel van onze democratie" en "ja maar alle christelijke politieke partijen dan" de meest voor de hand liggende zijn). Ik weet de verzen niet meer maar het argument was dat de Bijbel aangaf dat ons koninkrijk in de hemel was en we ons niet met aardse besturing en dat de leiders door God aangesteld waren. Er was wel 1 vrouw die ook redelijk fel tegen deze stelling was, maar zoals gezegd dit was meer n druppel. Ik voel me vaak niet thuis in de christelijke gemeenschappen die ik tot nu toe heb mogen meemaken. En dat vind ik best erg.

[BibleNerd 0]

Jakobus 2:5-11

5 Luister, mijn geliefde broeders, heeft God de armen van deze wereld niet uitverkoren om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen te zijn van het Koninkrijk, dat Hij beloofd heeft aan hen die Hem liefhebben?

6 U hebt daarentegen de arme schandelijk behandeld. Zijn het niet de rijken die u overweldigen en slepen juist zij u niet naar de rechtbank?

7 Lasteren zij niet de goede Naam, Die over u is aangeroepen?

8 Als u echter de koninklijke wet volbrengt, volgens de Schrift: U zult uw naaste liefhebben als uzelf, dan handelt u goed.

9 Maar als u met aanzien des persoons handelt, begaat u een zonde en wordt u door de wet ontmaskerd als overtreders.

10 Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden.

11 Immers, Hij Die gezegd heeft: U zult geen overspel plegen, heeft ook gezegd: U zult niet doodslaan. Als u dan geen overspel bedrijft, maar wel doodslaat, bent u toch een wetsovertreder geworden.

Mattheus 26:52

Toen zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard weer op zijn plaats. Want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.

Jakobus 4:4

Overspeligen, weet gij niet, dat de vriendschap met de wereld vijandschap tegen God is? Wie dus een vriend der wereld wil zijn, wordt metterdaad een vijand van God.

Johannes 17:16

Zij zijn niet van de wereld, zoals Ik niet van de wereld ben.

Lukas 4:5,6

5 Daarop nam de duivel Hem mee omhoog en liet Hem in een flits alle koninkrijken van de wereld zien 6 en zei: ‘Heel die macht en al hun pracht zal ik U geven, want zij zijn mij in handen gegeven en ik geef ze aan wie ik wil.

Johannes 14:30

Veel zal Ik jullie niet meer kunnen zeggen, want de vorst van de wereld is in aantocht. Niet dat hij macht over Mij heeft.

1 Johannes 5:19

Wij weten dat wij bij God horen, terwijl de hele wereld in de macht van de boze is.

Johannes 6:15

Omdat Jezus doorhad dat ze Hem met alle geweld gingen meenemen en tot koning uitroepen, trok Hij zich weer, geheel alleen, in het gebergte terug.

Als Christus geen koning wou worden ofschoon hij de beste zou zijn, moet een volgeling van Christus...een dienaar van Christus dan in de politiek gaan? (en zo deel van de wereld worden?)

Jezus zei:

Als jullie van de wereld waren, zou de wereld jullie als het hare erkennen en liefhebben. Maar jullie zijn niet van de wereld: Ik heb jullie uit de wereld uitgekozen, en daarom haat de wereld jullie. Bedenk wat Ik gezegd heb: “Een knecht is niet meer dan zijn meester.†Als ze Mij hebben vervolgd, zullen ze ook jullie vervolgen; en voorzover ze mijn woord ter harte hebben genomen, zullen ze ook dat van jullie ter harte nemen. Johannes 15:19,20

Zou Christus aan tafel zitten met de NATO of de G20? Denk je dat als hij terugkomt hij zich verkiesbaar gaat stellen en handjes gaat schudden met de tegenwoordige caesars? Zal hij ze lief verzoeken geen clusterbommen, landmijnen, verarmd uranium en witte fosfor meer te gebruiken? Zal hij ze zachtjes vragen alles te bespreken in een coalitie of een referendum? Zal hij de "christelijke" politici in de armen sluiten en hun bedanken voor hun inspanningen?

Of zal het ietsje anders gaan? (Daniel 2:44, Openbaring 19:19)

Niet een van zijn volgelingen heeft meegedaan aan de Joodse opstand tegen de Romeinen. Christenen werden liever voor de leeuwen gegooid dan te schipperen met hun geloof. Zij sloten zich niet aan bij de rebellen en gingen ook niet in het Romeinse leger. Zij brandden geen wierook voor Caesar en mengden zich ook niet in de politiek.

Dat kwam pas later nadat het geloof gekaapt was, en toen begon het bloedvergieten.

Echte christenen volgen Jezus' voorbeeld en zijn advies: Mattheus 6:33

PS Als je in de bijbel leest dat deze wereld (nog) door de Duivel verblindt en beheerst wordt... En als je ook leest dat God er een definitief einde aan gaat maken. Zul je dan je energie en tijd in protesteren steken of ga je doen wat Christus vraagt, namelijk mensen vertellen over echte redding en de ophanden zijnde permanente oplossing??

Dweilen met de kraan open of eerst de hoofdkraan dichtmaken?

[Nunc 0]

(...)

Johannes 6:15

Omdat Jezus doorhad dat ze Hem met alle geweld gingen meenemen en tot koning uitroepen, trok Hij zich weer, geheel alleen, in het gebergte terug.

Als Christus geen koning wou worden ofschoon hij de beste zou zijn, moet een volgeling van Christus...een dienaar van Christus dan in de politiek gaan? (en zo deel van de wereld worden?)

en moeten wij dan wel vee hoeden, graan verbouwen, auto's maken, computers kopen, boeken lezen,.... en zo deel van de wereld worden?

Je argument is gebaseerd op het idee dat wat Jezus doet, als voorbeeld dient voor ons. Maar ik neem aan dat jij ook niet zomaar een auto (of fiets) steelt met het argument "de Heer heeft het nodig", zoals Jezus ooit een paar ezels confiskeerde. Zo kon zelfs Mozes zich niet als plaatsvervangend offer opwerpen voor het volk Israel, maar Jezus kon dat wel voor iedereen. Hier geldt duidelijk: "quod licet iove, non licet bove" ("wat de god Jupiter mag, mag een koe nog niet.") Er is geen enkele reden om aan te nemen dat alles wat Jezus (of Hij nu God is of slechts een engel) doet, zo ook geldt voor ons.

Propageerde Jezus met het "lenen" van een paar ezels het zomaar lenen van vervoersmiddelen, of deed Hij een eenmalige actie die bij het goddelijke plan paste? Was Jezus principieel tegen aardse koningen toen Hij zich verzette tegen zijn kroning, of omdat het kronen van Jezus op dat moment niet bij het goddelijke plan paste?

Aangezien we in het NT verder nergens oproep tot niet-politiek gedrag tegenkomen, en ook geen oproep om uit leidersschapsfuncties (koning, stadhouder, etc) te treden, maar wel oproepen om de overheid te eren, aangezien ze behoort bij de orde die door God in de schepping gelegd is, vrees ik dat je beroep op Jezus die zich niet liet kronen, om te betogen dat politiek inherent slecht is of vermeden moet worden, gebaseerd is op een uit de context gerukte tekst.

(...)

Zou Christus aan tafel zitten met de NATO of de G20? Denk je dat als hij terugkomt hij zich verkiesbaar gaat stellen en handjes gaat schudden met de tegenwoordige caesars? Zal hij ze lief verzoeken geen clusterbommen, landmijnen, verarmd uranium en witte fosfor meer te gebruiken?

Je schetst een vals dilemma, want als Hij terugkomt, is Hij automatisch koning over alles.

Maar Jezus schudde 2000 jaar geleden wel de handen van de mensen met wie Hij het absoluut niet eens was Hij at zelfs zo nu en dan bij Farizeeën thuis, en eten bij iemand is in het midden oosten zo ongeveer de grootste erkenning en het grootste teken van genegenheid dat je kunt tonen. Dat betekent echter niet dat Jezus zich ook inliet met huichelachtige praktijken en hypocrisie in die kringen.

Zal hij ze zachtjes vragen alles te bespreken in een coalitie of een referendum? Zal hij de "christelijke" politici in de armen sluiten en hun bedanken voor hun inspanningen?

En alweer. Je blijft daarbij ook maar denken, dat wat Jezus deed, 1-op-1 vertaald kan worden naar wat wij moeten doen.

Of zal het ietsje anders gaan? (Daniel 2:44, Openbaring 19:19)

Niet een van zijn volgelingen heeft meegedaan aan de Joodse opstand tegen de Romeinen.

En wat is je bron hiervoor? Of gaat de redenering als volgt: "echte christenen doen zoiets uiteraard niet, dus kan het niet zo zijn dat ook maar één echte christen dat deed"

Christenen werden liever voor de leeuwen gegooid

Inderdaad, en dat allemaal omdat ze Jezus als God erkenden. Maar dat is een ander onderwerp, waar je het kennelijk niet meer over wilt hebben, nu blijkt dat het gewoon bijbels is. Jammer.

dan te schipperen met hun geloof. Zij sloten zich niet aan bij de rebellen en gingen ook niet in het Romeinse leger.

Kun jij mij het vers in Handelingen aanwijzen waar staat dat de legeroverste Cornelius z'n militaire functie neerlegde?

Zij brandden geen wierook voor Caesar

inderdaad

en mengden zich ook niet in de politiek.

en wat is je bron hiervoor? Het is makkelijk om dingen met elkaar te associeren zoals in "christenen doen X niet [waar we het allemaal over eens zijn] en doen Y uiteraard ook niet [waar je geen bewijs voor hebt]". Is dit ook zo'n geval?

Paulus schrijft:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1:13 zodat onder de gehele pretoriaanse lijfwacht en alle overigen algemeen bekend is geworden dat mijn boeien in verband met Christus zijn;

(...)

4:22 Alle heiligen, maar vooral die van het huis van caesar, zenden U hun groeten

Er waren 'heiligen' aan het hof van de keizer (en het is goed mogelijk dat ze deel van de lijfwacht waren, omdat die in vers 1:13 genoemd worden). Hoe dan ook, het is aan het hof van de keizer behoorlijk moeilijk om niet in dienst van de keizer te zijn. En Paulus zegt er niks slechts over. Sterker nog, hij ziet de gelovigen aan het hof van de keizer als iets positiefs: "Alle heiligen, MAAR VOORAL die van het huis van caesar..."

En laten we niet vergeten dat Paulus en Petrus meer te zeggen hadden:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:13 Onderwerpt+ U ter wille van de Heer* aan iedere menselijke schepping:+ hetzij aan een koning,+ als degene die superieur is, 14 of aan stadhouders, als degenen die door hem gezonden zijn om boosdoeners straf toe te dienen maar hen die het goede doen te loven.+ 15 Want dit is de wil van God, dat GIJ door het goede te doen de onwetende praat van de onredelijke* mensen doet verstommen.+ 16 Weest als vrije mensen,+ en gebruikt toch UW vrijheid niet als een dekmantel voor slechtheid,+ maar als slaven van God.+ 17 Eert alle soorten van [mensen],+ hebt liefde voor de gehele gemeenschap van broeders,*+ vreest God,+ eert de koning.+

Kennelijk dacht Petrus dat je je best kon onderwerpen aan een koning of keizer zonder dat dat je integriteit als christen in het geding bracht. En verder dacht Petrus iets anders over geweld dan jij: "stadhouders, als degenen die door hem gezonden zijn om boosdoeners straf toe te dienen maar hen die het goede doen te loven". En Paulus komt met dezelfde boodschap:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Iedere ziel* zij onderworpen+ aan de superieure autoriteiten,+ want er is geen autoriteit+ dan door God;+ de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve+ posities geplaatst.*+ 2 Wie zich daarom tegen de autoriteit verzet,* heeft zich tegen de regeling van God gesteld; zij die zich ertegen hebben gesteld, zullen een oordeel over zich brengen.+ 3 Want zij die regeren, zijn niet voor de goede, maar voor de slechte daad een voorwerp van vrees.+ Wilt gij dan geen vrees hebben voor de autoriteit? Blijf het goede doen,+ en gij zult lof van haar hebben; 4 want ze is Gods dienares* voor u, tot uw welzijn.+ Maar indien gij het slechte doet,+ vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster+ voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.

5 Daarom bestaat er een dwingende reden voor* dat GIJ in onderworpenheid zijt, niet alleen vanwege die gramschap, maar ook vanwege [uW] geweten.+ 6 Want daarom betaalt GIJ ook belastingen; want zij zijn Gods openbare dienaren,*+ die juist dit doel voortdurend dienen.* 7 Geeft* aan allen wat hun toekomt: aan hem die [vraagt om] de belasting, de belasting;+ aan hem die [vraagt om] de schatting, de schatting; aan hem die [vraagt om] vrees, die vrees;+ aan hem die [vraagt om] eer, die eer.+

wat we hieruit kunnen leren is, dat geweld helaas soms nodig is, namelijk: "niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.". In meer leesbare taal staat er dat de overheid het zwaard niet voor niets heeft, maar om wie kwaad doet te straffen. Ik neem aan dat ze geen billenkoek met dat zwaard kregen (dat was tenminste niet de meest gangbare straf in het romeinse rijk in de tijd dat Paulus dit schreef). Geweld kan kennelijk nodig zijn om als overheid je goede burgers tegen het kwaad te beschermen. Helaas zijn er genoeg kwade overheden die niet het beste voor hebben met burgers van andere overheden. Volgens Paulus heeft de overheid in kwestie in dat geval het zwaard om de kwaden te straffen.

Het feit dat er zo nu en dan oorlog tussen twee 'christelijke' landen is, betekent nog niet, dat ze geen van beide het recht aan hun kant hadden. Dat is een denkfout die door het WTG en anderen vaak gemaakt wordt, en die - gezien je teksten in dit topic - door jou ook gemaakt wordt. Het feit bv. dat sommige kinderen door hun ouders misbruikt worden en dat sommige ouders hun ouderlijke macht en autoriteit misbruiken, is geen argument tegen ouderlijk gezag maar situatie waarin iets dat goed bedoeld is, gecorrumpeerd wordt.

Dat kwam pas later nadat het geloof gekaapt was, en toen begon het bloedvergieten.

(...)

Bron voor de bewering dat politiek pas toen kwam (voor 'christenen') en niet eerder?

[

[BibleNerd 0]

"wat de god Jupiter mag, mag een koe nog niet.

Grappig zo'n gezegde. Is dat uit de bijbel? Dienen wij een Romeinse god? Zijn wij soms koeien?

Wat betreft Cornelius... we lezen een introductie over hem. Wat denk jij zelf dat Cornelius deed nadat hij grondig getuigenis over Christus en het goede nieuws kreeg?

Denk je dat hij rustig doorging met het zwaard hanteren? Mattheus 26:52

Gezellig wat drinken met met de collega's die Christus beledigden, bespuugden, tot bloedens toe afranselden, vastspijkerden en doorstaken?

Denk je dat Cornelius, de eerste van de niet-joden rustig in het legioen bleef terwijl zijn mede-Christenen nog ongeveer 2 eeuwen door de Romeinse keizers werden vervolgd?

Denk je dat hij als officier makkelijk deel kon hebben aan het eerste prediken over Christus terwijl dat al snel verboden was?

Zal hij rustig doorgegaan zijn met een militaire carriere terwijl Paulus, Petrus, Johannes en co regelmatig hun leven riskeerden om het nieuws te prediken? Zal hij meegedaan hebben aan het bloedbad en de vernietiging van Jeruzalem in het jaar 70?

Denk je dat Mattheus rustig doorging met belasting innen? Mattheus 18:15-17

Dat Paulus rustig doorging met zijn Farizeeërs opleiding en vervolging van christenen? Dat Zacheus ook rustig doorging met zijn werk? Dat alle zondaars die gunstig reageerden op Jezus' woorden rustig doorgingen met hun manier van leven?

Het hele NT staat vol van mensen die zich bekeerden.

Het veranderen van je manier van leven, berouw tonen en laten dopen als publieke bekendmaken van het afdoen van je oude persoonlijkheid is centraal in de bijbel.

Kolossenzen 3:5-10

5 Doodt dan de leden, die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, 6 om welke dingen de toorn Gods komt. 7 Daarin hebt ook gij eertijds gewandeld, toen gij erin leefdet. 8 Maar thans moet ook gij dit alles wegdoen: toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond. 9 Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, 10 en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper,

Weet je eigenlijk wel wat dienen in het Romeinse leger inhield? Je verbaast me of je maakt een grapje. Ooit gehoord dat de bijbel zegt dat je geen twee meesters kan dienen?

De Romeinen waren niet mals tegen ongehoorzame soldaten. (Weet je wat decimeren is?)

Omdat niet verder over Cornelius leven wordt geschreven wil niet zeggen dat hij een hoorder van het woord was maar geen dader. Jakobus 1:22

Voor degenen die het niet weten, maar wel zo eerlijk zijn om het op te zoeken:

- Justinus Martyr

- Tertullianus

- The Rise of Christianity, by E. W. Barnes, 1947

- A Short History of Rome, by G. Ferrero and C. Barbagallo, 1919

- Our World Through the Ages, by N. Platt and M. J. Drummond, 1961

- The New World’s Foundations in the Old, by R. and W. M. West, 1929

- Persecution of the Christians in Gaul, A.D. 177,†F. P. G. Guizot in The Great Events by Famous Historians, edited by R. Johnson, 1905, Vol. III, p. 246

— The Decline and Fall of the Roman Empire, by Edward Gibbon, Vol. I, p. 416

-Bainton, R., "Christian Attitudes Toward War and Peace". p. 85.

Wat ik zei over de eerste christenen, rijk of arm, oud of jong, joods of niet... is een

wereldwijd bekend en gedocumenteerd feit. Misschien kun je zelf eens op onderzoek gaan in je bibliotheek of met Google. Alle informatie is er maar je moet het wel willen weten.

De doorsnee "christen" zou zich rotschrikken als hij het verschil wist tussen wat de kerk hem voert en het echte christendom. De "Christenheid" is zo lauw geworden dat ze geen idee meer hebben wat een christen zijn inhoudt. Daarom schaamt de kerk zich:

http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2013/10/Nederlandse-christenen-schamen-zich-voor-verdeeldheid-in-de-kerk-1394120W/

Laten wij Christus en de bijbel niet loochenen. JA, een christen wordt geacht Christus te volgen zo precies als maar kan. JA, dat is wat het betekent discipel te zijn.

Het staat in de bijbel in heel veel verzen. Bijna het hele NT gaat over hoe Christus onze leermeester is en ons de weg toont. Iemand die dat loochent, die dat bagatelliseert is geen volgeling van Christus. Dan is het ook niet raar dat die het normaal vindt dat iemand over christus leert en gewoon een profesioneel doodslager blijft.

Jezus zei zelf:

- Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Mattheus 7:21

- Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden Mattheus 6:33

- Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. Johannes 8:43,44

De politiek en het leger. Mooi werk voor een christen. Zou Jezus dat aanraden?

[Nunc 0]

"wat de god Jupiter mag, mag een koe nog niet.

Grappig zo'n gezegde. Is dat uit de bijbel? Dienen wij een Romeinse god? Zijn wij soms koeien?

Grappig, zo'n reactie. Snap je soms niet wat er bedoeld werd? Ik koos die uitspraak simpelweg omdat ie grappig is, en heel goed aangeeft wat m'n punt is: Jezus deed dingen vanuit z'n positie/identiteit/missie die niet altijd 1-op-1 te kopiëren zijn naar alle volgelingen. Op dat inhoudelijke punt ging je echter niet in, je hield het bij een irrelevante opmerking over een gezegde.

Wat betreft Cornelius... we lezen een introductie over hem. Wat denk jij zelf dat Cornelius deed nadat hij grondig getuigenis over Christus en het goede nieuws kreeg?

dit is als feit aannemen, wat nu juist nog bewezen moest worden. Was jij het nou, die elders klaagde over slechte redeneringen?

Denk je dat hij rustig doorging met het zwaard hanteren? Mattheus 26:52

Je bedoelt: het zwaard hanteren zoals Paulus er in Romeinen 13 over schrijft, of Petrus in z'n eerste brief? Zo? " Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent." (Rom. 13:4, NWV).

Ja, dat krijg je als je je eigen mening boven die van de bijbel plaatst. Dan blijkt ineens, dat wat je hier schreef, ingaat tegen wat Paulus en Petrus over de overheid en het hanteren van het zwaard hebben geschreven. Cornelius kan (tenminste, volgens Paulus en Petrus, blijkbaar niet volgens jou) heel goed het zwaard hebben kunnen hanteren om de kwaden te straffen. Ik denk dat ik Paulus en Petrus maar geloof, want hun woorden zijn waar, ook in de NWV. De jouwe zijn gebaseerd op jouw emoties en slechte menselijke redeneringen.

(Let wel, dat betekent niet dat Cornelius een vrijbrief had om te moorden. Het is nu eenmaal niet zo zwart-wit).

Gezellig wat drinken met met de collega's die Christus beledigden, bespuugden, tot bloedens toe afranselden, vastspijkerden en doorstaken?

Denk je dat Cornelius, de eerste van de niet-joden rustig in het legioen bleef terwijl zijn mede-Christenen nog ongeveer 2 eeuwen door de Romeinse keizers werden vervolgd?

Denk je dat hij als officier makkelijk deel kon hebben aan het eerste prediken over Christus terwijl dat al snel verboden was?

Zal hij rustig doorgegaan zijn met een militaire carriere terwijl Paulus, Petrus, Johannes en co regelmatig hun leven riskeerden om het nieuws te prediken? Zal hij meegedaan hebben aan het bloedbad en de vernietiging van Jeruzalem in het jaar 70?

Het is nu eenmaal niet zo zwart-wit. Paulus en Petrus hebben het over legitieme zaken: het zwaard ter bescherming van de goeden en straf van de kwaden. Als een overheid zelf het kwade gaat belichamen, valt dat niet meer onder wat zij erover zeiden. Maar van die situatie is in het begin van Handelingen nog helemaal geen sprake. En ook later kan Paulus zich nog gewoon op de keizer beroepen in de hoop op een goede rechtspraak, en wordt hij door militairen beschermd als de joden een aanslag op hem beramen. Dus ja, Cornelius kan op het moment dat de romeinse overheid 'goed' was, het zwaard namens die overheid gehanteerd hebben. Dat is geheel conform hoe die overheid op dat moment in de tijd in Handelingen beschreven wordt, en wat Petrus en Paulus daarover te zeggen hebben. Dus blijf alsjeblieft bij de bijbel, als je antwoorden geeft.

Denk je dat Mattheus rustig doorging met belasting innen? Mattheus 18:15-17

Nou, laten we de bijbel er eens op naslaan en kijken wat bekeerde tollenaars in het algemeen deden. Om een discipel (bv. één van de 12) te kiezen als voorbeeld, is natuurlijk wat krom. Jacobus en Johannes en Petrus en Andreas gingen ook niet door met vissen vangen. Betekent dat dat je geen visser (van vissen uit de zee, niet van mensen) kan zijn nadat je christen bent geworden? Nee, dus verwijzing naar een tollenaar die één van de 12 werd (speciale missie) is niet zo overtuigend. Sterker nog, ik zou het bijbelmisbruik willen noemen. Wat we wel in de bijbel vinden is het volgende;

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Maar in het voorbijgaan viel zijn blik op Le̱vi,+ de [zoon] van Alfe̱üs, die bij het belastingkantoor zat, en hij zei tot hem: „Wees mijn volgeling.†En hij stond op en volgde hem.+ 15 Later gebeurde het dat hij in zijn huis aan tafel aanlag, en vele belastinginners+ en zondaars lagen met Jezus en zijn discipelen aan, want zij waren met velen en zij gingen hem volgen.+ 16 Toen de schriftgeleerden der Farizeeën echter zagen dat hij met de zondaars en belastinginners at, zeiden zij voorts tot zijn discipelen: „Eet hij met de belastinginners en zondaars?â€+ 17 Toen Jezus dit hoorde, zei hij tot hen: „Zij die sterk zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij die ziek zijn wel. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.â€+

Deze Levi (wellicht een ander dan Mattheus van de 12 discipelen) werd volgeling van Jezus. Later kwam Jezus met z'n discipelen op bezoek, en bij Levi waren op dat moment ook veel andere belastinginners te gast. Levi ging dus zeker nog om met die mensen. Het is de vraag of hij er zelf ook eentje was. En als je in Lukas 19 over Zacheus leest, blijkt dat hij wel afstand doet van z'n malafide praktijken, maar nergens staat iets over stoppen met z'n werk. Sterker nog, Zacheus zal wat hij onterecht afgenomen heeft, veelvoudig terugbetalen. Dat kan alleen, als hij een legitieme goedbetaalde baan had, zodat hij wat hij van anderen gestolen had, uit z'n eerlijke inkomen kon terugbetalen. Grote kans dus dat hij na Jezus een eerlijke belastinginner is geworden. Niet voor niets konden Paulus en Petrus spreken over het gewoon netjes belasting betalen aan de overheid. Dat geeft aan dat er an sich niks mis mee is. Het probleem van Zacheus was niet dat hij tollenaar was, maar dat hij corrupt was. Zou je de volgende keer aub bij de bijbel willen blijven, en niet zomaar wat willen beweren?

Dat Paulus rustig doorging met zijn Farizeeërs opleiding en vervolging van christenen? Dat Zacheus ook rustig doorging met zijn werk? Dat alle zondaars die gunstig reageerden op Jezus' woorden rustig doorgingen met hun manier van leven?

je hebt geen enkel bewijs voor het tegendeel w.b.t. Zacheus. Wat betreft Paulus: hij stopte uiteraard met de vervolging (duh)

Het hele NT staat vol van mensen die zich bekeerden.

Het veranderen van je manier van leven, berouw tonen en laten dopen als publieke bekendmaken van het afdoen van je oude persoonlijkheid is centraal in de bijbel.

inderdaad. En die bekeerde mensen wordt opgeroepen om gewoon belasting te betalen, maar niet mee te doen aan allerlei afgoderij. Belasting innen voor een overheid (aangesteld door God, ter bescherming van de goeden) is volgens de apostelen geen probleem. Hoe kan het dan wel een probleem zijn dat een gelovige die belasting int?

(...)

Weet je eigenlijk wel wat dienen in het Romeinse leger inhield? Je verbaast me of je maakt een grapje. Ooit gehoord dat de bijbel zegt dat je geen twee meesters kan dienen?

En is het geven van eer en belasting aan de overheid (die er namens God is), het "dienen" van diezelfde overheid? Probleem is, dat als je "ja" zegt, dat je dan zelf twee heren dient. Maar als je "nee" zegt, waarom zou een andere functie voor diezelfde overheid vervullen, dan ineens wel "dienen" zijn?

De Romeinen waren niet mals tegen ongehoorzame soldaten. (Weet je wat decimeren is?)

Ja, en was dat in Paulus' tijd en in Cornelius' tijd ook zo?

(...)

Het staat in de bijbel in heel veel verzen. Bijna het hele NT gaat over hoe Christus onze leermeester is en ons de weg toont. Iemand die dat loochent, die dat bagatelliseert is geen volgeling van Christus. Dan is het ook niet raar dat die het normaal vindt dat iemand over christus leert en gewoon een profesioneel doodslager blijft.

en is het raar dat Paulus en Petrus zeggen dat het OK is dat de overheid het zwaard gebruikt (om te doden en verwonden, duh) om de goeden te beschermen en de kwaden te straffen?

Jezus zei zelf:

- Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Mattheus 7:21

- Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden Mattheus 6:33

inderdaad

Maar hoe bewijst dit, dat je je niet zou mogen houden aan wat Paulus in Rom.13 schrijft, of Petrus in 1 Petr.2?

- Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. Johannes 8:43,44

uit de context gerukt. Vergelijk maar met Romeinen 13 of 1 Petrus 2. De overheid kan in principe het zwaard dragen. Denk je dat Paulus deze opmerking van Jezus niet kende? En toch kon hij spreken over een overheid die het zwaard draagt om te straffen. En je hebt zelf net uitgelegd hoe hevig de straffen van de romeinse overheid konden zijn.

De politiek en het leger. Mooi werk voor een christen. Zou Jezus dat aanraden?

Paulus schreef over de overheid als aangesteld door (of autoriteit gekregen van) God. Ik weet niet of dat als 'aanrader' telt, maar Paulus raadt het niet af, en hij spreekt positief over de overheid die met het zwaard het kwaad moet straffen. Paulus heeft het zelfs niet eens over 'noodzakelijk kwaad', z'n opmerkingen zijn neutraal. Hij raadt niet af om in overheids'dienst' te gaan.

[BibleNerd 0]

1 God had Rome niet aangesteld. De bijbel heeft het over regering of overheid als instituut. Iedere historicus of bijbellezer weet dat de joodse belastinginners het equivalent waren van een NSB-er in tijdens de bezetting. Ik heb de tekst in Mattheus er netjes bijgezt voor jou om het bijbels te staven. Maar dat sla je over.

Je gaat aan de bijbelse en historische feiten voorbij.

Verder plaats je steeds woorden in mijn mond. Het maakt niet uit hoeveel bronnen en bewijsmateriaal ik op jou verzoek lever want je slaat die over. ik vind dat jammer.

Er wordt duidelijk alleen gezegd dat we het gezag en haar zwaard moeten respecteren en vrezen omdat die regeling, overheid, door God is ingesteld zodat er geen chaos en ongeremde criminialiteit is. Er staat niet dat we dat zwaard van het gezag moeten opnemen. Dat suggereer jij zelf. Er staat nergens in dat christenen dat moeten gaan doen. Of mogen gaan doen.

Er zijn tal van teksten die zeggen waar een christen zich mee moet bezig houden. Maar daar hebben veel mensen lak aan. Kan jij het zelfs noemen? Durf je dat?

Je bedoelt: het zwaard hanteren zoals Paulus er in Romeinen 13 over schrijft, of Petrus in z'n eerste brief? Zo? " Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent." (Rom. 13:4, NWV).

Er wordt hier toch nergens gezegd dat Christenen het zwaard moeten hanteren??? Waar staat dat? Er wordt gesproken over de authoriteiten. Dat we die moeten vrezen als we het slechte doen.

Het enige wat Jezus zei, is betaal Caesar wat van hem is. (belasting, respect) Jezus zegt nergens dat we het leger of gewapende diensten in moeten. Niet 1 christen in de bijbel ging dat ook doen. Lieg ik???

Ja, dat krijg je als je je eigen mening boven die van de bijbel plaatst. Dan blijkt ineens, dat wat je hier schreef, ingaat tegen wat Paulus en Petrus over de overheid en het hanteren van het zwaard hebben geschreven. Cornelius kan (tenminste, volgens Paulus en Petrus, blijkbaar niet volgens jou) heel goed het zwaard hebben kunnen hanteren om de kwaden te straffen. Ik denk dat ik Paulus en Petrus maar geloof, want hun woorden zijn waar, ook in de NWV. De jouwe zijn gebaseerd op jouw emoties en slechte menselijke redeneringen.

Je plaatst mij weer woorden in de mond. Ik heb nergens gezegd hoe hij zijn ambt vervulde VOOR hij tot Christus werd geroepen. De bijbel zegt zelfs duidelijk dat hij een godvrezend man was. Ja hij was een goede kerel. Daarom kreeg hij ook het voorrecht zo geroepen te worden als een van de eerste niet-joden.

Geloof en verkondig jij maar dat Cornelius rustig in het legioen bleef ipv het werk op te nemen waartoe christus ons riep. Als jij dat oprecht gelooft dan respecteer ik dat. Vertel het de wereld wat mij betreft.

En ook later kan Paulus zich nog gewoon op de keizer beroepen in de hoop op een goede rechtspraak, en wordt hij door militairen beschermd als de joden een aanslag op hem beramen.

Natuurlijk kan en mag Paulus zich op de keizer beroepen. Als burger heeft hij dat recht toch? Mag een christen de wet niet kennen en zich beroepen op zijnn wettelijke rechten? Jezus zegt, betaal belasting. Dus LOGISCH dat Paulus op zijn rechten staat! Ging hij ook maar in het leger? Ging Paulus verkondigen dat we in het leger moeten? Nee, nergens in de bijbel staat dat.

Weet je wel waar Paulus zich voornamelijk mee bezighield? Om welke reden reisde hij 500 kilometer? Weet jij wat hun werk, hun roeping was? Zeg mij eens, waar legde Jezus steeds dringend de nadruk op? Waar ging de hele christelijke gemeeente, man/vrouw, jong/oud, rijk/arm mee aan de slag? Wat was er zo belangrijk dat het tientallen keren wordt aangemaand in het NT?

Wat was het kenmerk van christenen? Wat wilden de Joodse en Romeinse authoriteiten de christenen verbieden? Waarvoor is Stefanus gestenigd? Waarvoor is Petrus gestenigd en herhaaldelijk bedriegd? Waarvoor zijn onze voorgangers in de arena gegooid en verbrand door de Caesars? Is er 1 persoon hier die het wel weet en durft te zeggen?

Grote kans dus dat hij na Jezus een eerlijke belastinginner is geworden. Niet voor niets konden Paulus en Petrus spreken over het gewoon netjes belasting betalen aan de overheid. Dat geeft aan dat er an sich niks mis mee is. Het probleem van Zacheus was niet dat hij tollenaar was, maar dat hij corrupt was. Zou je de volgende keer aub bij de bijbel willen blijven, en niet zomaar wat willen beweren?

Grote kans? Heet dat feitelijk bewijs?

In het stuk dat jij zelf aanhaalt noemt jezus die mensen met wie hij at...zondaars.

Hij legt ook uit dat hij met ze eet omdat gezonden geen heelmeester nodig hebben maar de zieken wel. Dus het was niet zomaar voor de gezelligheid.

Misschien was dat jou per ongeluk niet opgevallen. Maar je doet alsof Jezus daar zonder belangrijke reden zat, alsof hij niet bezig was mensen te bewegen hun leven te veranderen.

En indien hij den zelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Het staat er gewoon in je bijbel. Wat denk je dat hier bedoeld wordt? Dat zo iemand goedgekeurd wordt en hartelijk ontvangen moet worden?

Nu ben ik het volledig met je eens dat iemand later een eerlijke belastinginner geworden kan zijn. Maar je gaat er volledig aan voorbij waartoe iedereen in die tijd werd geroepen. Dat vissers stopten met hun werk was omdat Christus hun riep voor het belangrijkste werk op aarde.

Maar misschien weet je niet wat dat is. Misschien dat je daarom, oprecht en goedbedoeld, denkt dat er voor Cornelius zelfs maar een optie was om met een militaire loopbaan door te gaan. Alsof dat geen problemen oplevert, een verboden religie verkondigen in dienst van de instantie die die mensen vervolgt en vermoordt. (welke instantie voerde de executie van christus uit?)

En is het geven van eer en belasting aan de overheid (die er namens God is), het "dienen" van diezelfde overheid? Probleem is, dat als je "ja" zegt, dat je dan zelf twee heren dient. Maar als je "nee" zegt, waarom zou een andere functie voor diezelfde overheid vervullen, dan ineens wel "dienen" zijn?

Nee. Geven van eer, vrees en belasting is niet hetzelfde als dienen. Natuurlijk niet!

Werken bij de gemeente of overheid of zelfs een administratieve functie voor politie doen is ook geen punt. Maar...

1 Wij moeten God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen.

Dus werk ja, totdat er dingen gevraagd worden die tegen Gods wetten ingaan. Voorbeeld, joodse adressen doorgeven aan de Gestapo, helpen razzia's voorbereiden, in de wapenfabriek werken etc, frauderen, belasting ontduiken, liegen, stelen etc. als je baas dat vraagt.

Ik ken genoeg mensen die bij de overheid werken. Ik zou het zelf ook niet erg vinden. Maar bij het leger of gewapende poltie heb ik als christen niets te zoeken. Ik respecteer die diensten wel en heb ze vaak genoeg hulp en informatie verleend in mijn werk. Ik heb vaak buiten werk vriendelijk contact gehad met deze mensen. Ik probeer ze niet te veroordelen.

2 Wij moeten het zwaard niet meer hanteren.

Prive/thuis niet en ook niet als beroep. Een christen is per definitie geweldloos. Iemand die alle geweld, gewapend verzet, gewapende beveiliging, oorlogvoering heeft afgezworen.

Je kent de vele bijbelteksten in het NT en OT zelf vast heel goed.

Ik merk ook dat je niet weet of niet wil weten wat er zo walgelijk aan de Romeinen en hun leger was voor iemand die de ware God aanbidt, Jood of christen. Bediende zijn of slaaf kon, maar niemand zou bewust soldaat worden of blijven. Jij snapt het echt niet.

Je vroeg bronnen, ik gaf je bronnen. Heb je ze bekeken? Niet goed soms? Is het weer vaag of onbetekenend volgens jou? Moet ik soms een stempel van de universiteit tonen bij mijn bronnen? Was je uberhaupt wel geinteresseerd in mijn bronnen over de geweldloosheid en poltieke neutraliteit van christen voor het geloof gekaapt werd door de staat?

Volgens mij wil je het niet eens bekijken. Je hart en je mening staan vast. Je wil het gebruik van geweld tegen wat Christus leert goedpraten.

Net als zo veel christen anno 2013 die gewoon niet begrijpen wat hun belangrijkste plicht is. Die niet begrijpen wat er wordt bedoeld met geen deel van de wereld zijn.

Ik wens je het beste.

Bronnnen:

Romeinen 12

17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Mattheus 5:44

Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

Mattheus 5:11

Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil. 12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.

Gandhi was geen christen maar hij had het iets beter door dan jij. Ik hoop dat jij het ook ooit gaat zien.

Liefde en vrede.

PS Voor degenen die het niet weten, maar wel zo eerlijk zijn om het op te zoeken:

- Justinus Martyr

- Tertullianus

- The Rise of Christianity, by E. W. Barnes, 1947

- A Short History of Rome, by G. Ferrero and C. Barbagallo, 1919

- Our World Through the Ages, by N. Platt and M. J. Drummond, 1961

- The New World’s Foundations in the Old, by R. and W. M. West, 1929

- Persecution of the Christians in Gaul, A.D. 177,†F. P. G. Guizot in The Great Events by Famous Historians, edited by R. Johnson, 1905, Vol. III, p. 246

— The Decline and Fall of the Roman Empire, by Edward Gibbon, Vol. I, p. 416

-Bainton, R., "Christian Attitudes Toward War and Peace". p. 85.