Tot geloof komen door wetenschappelijke feiten

[Olorin 155]

Dan heb ik op mijn beurt medelijden met jouw fantasie.

Een academische studie werkt ontnuchterend idd.

De vergelijking is onzin.

Nee hoor.

Nee hoor, realistisch.

Totaal niet.

Nee, je hebt er alleen omheen gedraaid.

Je oogst wat je zaait.

[Bonjour 80]

Gaat goed toch, zo'n discussie met oneliners. Ben ik niet mee begonnen. Jij wilt weer niet discussiëren.

Je hoeft niet te posten hoor.

[Olorin 155]

Gaat goed toch, zo'n discussie met oneliners. Ben ik niet mee begonnen. Jij wilt weer niet discussiëren.

Je hoeft niet te posten hoor.

Je geeft dan ook geen stof voor discussie. Je kunt je van alles voorstellen. Nou mooi toch? Wat voor antwoord had je daarop verwacht?

[Eli7 0]

Dat dat bewijs niet geleverd kan worden ligt besloten in de methode/definitie van wat wetenschap is, een dergelijke redenering is dus niet meer dan een cirkelredenering.

Dat is niet waar. Je hoeft alleen maar aan te geven dat er iets is dat zich duidelijk aan ons waarnemeingsvermogen weet te onttrekken. Dat is dus niet een probleem van de wetenschap maar een probleem van detgene waar jij naar op zoek bent.

Wat voor soort argumenten zouden in jouw ogen geschikt kunnen zijn om een dergelijke claim te onderbouwen? Let wel, het zal dus per definitie moeten gaan om argumenten die wetenschappelijk niet toetsbaar zijn. Ik ben benieuwd...

Deze moderne vorm van wetenschap is echter relatief jong. De grote Griekse filosofen zijn een voorbeeld van hoe men onderzoek kan doen naar datgene dat voorbij de werkelijkheid ligt die wij waar kunnen nemen. In de theologie is het ook altijd gedaan. En in de Europese filosofie is het eigenlijk pas na Hegel zo dat men afstand heeft gedaan van het zoeken naar een betekenis van de werkelijkheid die verder gaat dan we strikt modern wetenschappelijk zouden kunnen onderbouwen. Zo heel raar is het idee dus niet dat je onderzoek kunt doen naar 'more than the eye can see'.

Ook de fysica is bijzonder lang geen (enkel) empirische wetenschap geweest. En daar waar de fysica niet empirisch was, heeft zij onderzoek gedaan naar datgene wat de mens naar modern wetenschappelijke maatstaven niet kan weten. En dat is alweer een zeer lange wetenschappelijke traditie.

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Daniël Dennett:

- "I want to study magic"

- "what magic? All magic?"

- "no, just the kind that can't be studied"

Zie je de overeenkomst?

Ik vind je wel grappig.

Ik heb net aangegeven dat het Westerse denken een enorme traditie heeft in het denken over datgene wat per definitie buiten onze waarnemingshorizon ligt. En nu gooi jij er wat onzinnetjes van Dennett bij om te 'bewijzen' dat ik ongelijk heb? Het argument slaat als een tang op een varken en is ook nog eens een autoriteitsargument.

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

[Bonjour 80]

Gaat goed toch, zo'n discussie met oneliners. Ben ik niet mee begonnen. Jij wilt weer niet discussiëren.

Je hoeft niet te posten hoor.

Je geeft dan ook geen stof voor discussie. Je kunt je van alles voorstellen. Nou mooi toch? Wat voor antwoord had je daarop verwacht?

Ik had op een voorbeeld gehoopt hoe jij ziet dat wetenschap aan je geloof bijdraagt.

[Bonjour 80]

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

[Hendrik-NG 220]

ID is door de wetenschap compleet onderuit gehaald!

Laat ons allen knielen voor 'de wetenschap'.

Ik vind dat je op een bijzondere manier spreekt over 'de wetenschap'. Als wetenschapper vind ik dat maar curieus. Vergelijkbaar zou zijn dat ik als gelovige zou zeggen dat 'de religie' mensen verbindt.

Afgelopen zomer liep ik met de familie door het Franse themapark "Vulcania" (in de oude Franse vulkaanstreek, de Auvergne). Ik kwam er een opschrift tegen dat me is bijgebleven. Het kwam (vrij vertaald, maar werkelijk de strekking) hier op neer:

"Vroeger dacht men dat de activiteit van vulkanen veroorzaakt werden door goden die op de bodem van de krater tekeer gingen, maar sinds de komst van "la Science" (met hoofdletter...!) weten we gelukkig beter"...

Ja... Men kan tot een geloof komen als men "la Science" op een voetstuk plaatst...

Inclusief "beeldendienst" en "blinde adoratie"...

[Lawrencelot 0]

'Iets kan niet uit niets ontstaan' .... dus 'God deed het'.

1. Je kunt niet aantonen dat 'iets niet uit niets kan ontstaan', we hebben geen voorbeeld van 'niets' waarop we die logica of processen kunnen toepassen, als je begrijpt wat ik bedoel.

2. De stap 'dus X deed het' kun je dus niet zomaar maken (argument vanuit onwetendheid), of X nu God/god is, magie, of iets anders waar we ons geen voorstelling van kunnen maken. Misschien is dit universum wel een computersimulatie die tien seconden geleden is begonnen met alle herinneringen en tekenen van ouderdom er ingeplant.

1. Ik snap wat je bedoelt, maar we hebben wel genoeg voorbeelden van dingen die uit 'iets' zijn ontstaan. Mijn redenatie zou dan zijn: A) alle dingen ontstaan uit iets, het universum is een ding, C) het universum is uit iets ontstaan.

Je kan twijfelen aan A), maar dan is het aan jou om aan te tonen dat het (begin van) het universum een uitzondering is op alles.

2. Die simulatie zou kunnen, of we zijn slechts hersenen in een pot, of het flying spaghetti monster heeft het gedaan. In alle gevallen is het universum ontstaan door iets buiten het universum.

[Cyrillisch 0]

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Volgens zulke redeneringen is de gemiddelde boer veel en veel belangrijker dan de beste schrijver of musicus. Dat te vinden is jouw goed recht, ik vind het alleen barbaars klinken.

[Spons 0]

Daarentegen, als ik kijk naar de natuurkunde, biologie en geschiedenis, dan zie ik Gods hand en de relatie met Hem.

Is dat in feite niet hetzelfde als ID toepassen op die vakken??

Er is een verschil tussen God die de evolutie stuurt en God die organisme kant en klaar maakt, zonder evolutie dus. En dat is wel wat ID beweerd, dat er structuren in organisme te vinden zijn die niet door de evolutie tot stand kunnen komen.

[Bonjour 80]

1. Ik snap wat je bedoelt, maar we hebben wel genoeg voorbeelden van dingen die uit 'iets' zijn ontstaan. Mijn redenatie zou dan zijn: A) alle dingen ontstaan uit iets, het universum is een ding, C) het universum is uit iets ontstaan.

Als je bij de bestudering van een bepaald fenomeen alleen eigenschappen van andere fenomenen gaat beschouwen, kom je niet ver. Zo af en toe kom je iets tegen wat uniek gedrag vertoont. Dus je extrapolatie van "Alle (waargenomen) dingen ontstaan uit iets" naar "alles ontstaat uit iets" is heel gevaarlijk.

Verder is "niets" een heel vreemd begrip. Kijk maar eens naar virtuele deeltjes. (Wiki). Dus je aanname dat alles uit "iets" komt is ook dubieus. Verder heb ik eens gehoord dat een ander heelal buiten dat heelal hele andere dimensies kan hebben door effecten van relativiteit waardoor er meerdere in de palm van je hand zouden kunnen passen. Ik denk dat dat in een praatje van Lawrence Krauss naar voren kwam, maar ik weet niet meer welke.

[Hitchens 134]

Ik kwam er een opschrift tegen dat me is bijgebleven. Het kwam (vrij vertaald, maar werkelijk de strekking) hier op neer:

"Vroeger dacht men dat de activiteit van vulkanen veroorzaakt werden door goden die op de bodem van de krater tekeer gingen, maar sinds de komst van "la Science" (met hoofdletter...!) weten we gelukkig beter"...

Ja... Men kan tot een geloof komen als men "la Science" op een voetstuk plaatst...

Kun je uitleggen wat er niet juist is aan de quote? Voor mij klinkt het volkomen logisch, en is het ook zeer verdiend dat de wetenschap op een voetstuk wordt geplaatst.

[Bonjour 80]

En wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Betere geneeskunde, landbouwmethoden?

Volgens zulke redeneringen is de gemiddelde boer veel en veel belangrijker dan de beste schrijver of musicus. Dat te vinden is jouw goed recht, ik vind het alleen barbaars klinken.

Van mij hoeft onderzoek niet iets praktisch op te leveren. Elementaire fysica is prima. Maar uiteindelijk moet de kennis die het oplevert wel getoetst worden. We moeten weten of een onderzoek waardevoller is dan een beschrijving van kabouterland, die uit de duim gezogen is. Dat kan door middel van een praktische toepassing. Dan vind ik geneeskunde, landbouwtechnieken een goed gebied om iets te toetsen en belangrijk. Dat heeft niets te maken met een vergelijking tussen een gemiddelde boer en de beste schrijver.

Het doet me denken aan een oud grapje:

Chinees gezegde: Het leven is als de rivier.

Indiaans gezegde: Het leven is niet als de rivier.

[Cyrillisch 0]

Tja, je kan je akkers niet bemesten met metafysica. Maar dat is het doel volgens mij ook niet.

[Eli7 0]

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

De denkstap in de denkgeschiedenis waar Descartes de meeste bekende en beroemde exponent van is, heeft het mogelijk gemaakt dat we tegenwoordig überhaupt iets als moderne wetenschap kennen. Bekend van Descartes zijn de woorden 'cogito ergo sum', ik denk dus ik ben. Het revolutionaire daaraan was dat men in het denken niet meer het uitgangspunt nam bij God of een ideeënwereld, maar puur bij zichzelf. Er is daarmee sprake geweest van een revolutionaire metafysische denkstap die heel onze cultuur heeft doordrongen en ons denken heeft bepaald, maar ze is niet waarneembaar of op enige wijze bewijsbaar.

You get the point?

[Bonjour 80]

Maar goed, heb jij enig idee wat het metafysische denken van Descartes heeft bijgedragen aan hoe onze huidige samenleving er uit ziet?

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

De denkstap in de denkgeschiedenis waar Descartes de meeste bekende en beroemde exponent van is, heeft het mogelijk gemaakt dat we tegenwoordig überhaupt iets als moderne wetenschap kennen. Bekend van Descartes zijn de woorden 'cogito ergo sum', ik denk dus ik ben. Het revolutionaire daaraan was dat men in het denken niet meer het uitgangspunt nam bij God of een ideeënwereld, maar puur bij zichzelf. Er is daarmee sprake geweest van een revolutionaire metafysische denkstap die heel onze cultuur heeft doordrongen en ons denken heeft bepaald, maar ze is niet waarneembaar of op enige wijze bewijsbaar.

You get the point?

No.

Want ik zoek naar iets van een werkelijkheid buiten ons waarneembaar vlak. Descartes heeft deze 'werkelijkheid' blijkbaar waargenomen. Dat is tegenstrijdig. Daardoor denk ik niet dat dit een goed voorbeeld is.

[Eli7 0]

Nee. Maar als jij mij nu gaat uitleggen hoe een werkelijkheid die we niet kunnen waarnemen via Descartes aan onze samenleving heeft bijgedragen, heb jij wellicht je bewijs.

De denkstap in de denkgeschiedenis waar Descartes de meeste bekende en beroemde exponent van is, heeft het mogelijk gemaakt dat we tegenwoordig überhaupt iets als moderne wetenschap kennen. Bekend van Descartes zijn de woorden 'cogito ergo sum', ik denk dus ik ben. Het revolutionaire daaraan was dat men in het denken niet meer het uitgangspunt nam bij God of een ideeënwereld, maar puur bij zichzelf. Er is daarmee sprake geweest van een revolutionaire metafysische denkstap die heel onze cultuur heeft doordrongen en ons denken heeft bepaald, maar ze is niet waarneembaar of op enige wijze bewijsbaar.

You get the point?

No.

Want ik zoek naar iets van een werkelijkheid buiten ons waarneembaar vlak. Descartes heeft deze 'werkelijkheid' blijkbaar waargenomen. Dat is tegenstrijdig. Daardoor denk ik niet dat dit een goed voorbeeld is.

Ten eerste: wat maakt dat jij denkt dat Descartes hierin iets heeft waargenomen?

Ten tweede: als jij hier spreekt van een kennelijke waarneming, waarom zou je dan niet spreken van een mogelijkheid van het waarnemen van God, wanneer zovelen menen Hem te hebben ervaren?

[Hendrik-NG 220]

Ik kwam er een opschrift tegen dat me is bijgebleven. Het kwam (vrij vertaald, maar werkelijk de strekking) hier op neer:

"Vroeger dacht men dat de activiteit van vulkanen veroorzaakt werden door goden die op de bodem van de krater tekeer gingen, maar sinds de komst van "la Science" (met hoofdletter...!) weten we gelukkig beter"...

Ja... Men kan tot een geloof komen als men "la Science" op een voetstuk plaatst...

Kun je uitleggen wat er niet juist is aan de quote? Voor mij klinkt het volkomen logisch, en is het ook zeer verdiend dat de wetenschap op een voetstuk wordt geplaatst.

In het Duits schrijft men zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter. In het Frans niet... "La science" is gewoon een zelfstandig naamwoord. Schrijft het met een hoofdletter en je verwijst naar een "opperwezen". "Le Dieu" schrijft men aldaar wél met een hoofdletter...

En zo kan men een levensbeschouwelijk statement maken, verpakt in een ogenschijnlijk "neutrale wetenschappelijke verpakking"... En spreken over "la Science"...

Die wetenschap hoort niet op een voetstuk geplaatst. Die moet gewoon kritisch bevraagd worden, ook al brengt ze ons veel goeds... En dan schrijf je "wetenschap/science" gewoon met kleine letters, als dat volgens je spellingsregels zo hoort...

Ten tweede: ook voor die "moderne wetenschap" op kwam geloofde men al lang niet meer in die "de goden zijn boos en dus spuwt de berg vuur fabeltjes". Een Plinius de Oudere kwam om bij het bestuderen van de Vesuvius...

zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Plinius_de_Oudere

Ik vond de opmerking op dat plakkaat nogal tenenkrommend... Een sneer naar andere levensbeschouwingen...

[Bonjour 80]

Ik kan me voorstellen dat wetenschappers uit het lab komen met bijzondere aanwijzingen voor het bestaan van een god. Maar voor zover ik weet hebben ze dat nooit gedaan.

Ik kan me er juist helemaal niks bij voorstellen.

Ik zat nog even voorbeelden te verzinnen. Ik bedacht me het volgende. Had jij als wetenschapper ook kunnen bedenken. Deze tekst levert een heel testbaar onderzoek op:

17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

Als christenen inderdaad niet gedeerd worden door een dodelijk gif, is dit wel degelijk bijzonder wetenschappelijk bewijs dat je geloof zou kunnen sterken. Vrijwilligers voor een gedegen onderzoek?

Er zijn nog wel meer mogelijkheden:

Wetenschappelijk bewijs dat bidden werkt.

Bewijs van het bestaan van demonen.

En er is vast nog wel meer te verzinnen.

[Cyrillisch 0]

Er staat ook dat christenen bergen zullen kunnen verplaatsen. Vat je dat ook letterlijk op?

[Olorin 155]

Ik had op een voorbeeld gehoopt hoe jij ziet dat wetenschap aan je geloof bijdraagt.

Dat vroeg je niet he.

Ik zie de schoonheid in de schepping en de schoonheid van het geloof. Mensen waardoor God werkt en een glimp van Hem laat zien en hoe onder alle drek en stof Gods koninkrijk zichtbaar is in de Kerk. In de geschiedenis... Van een man die zijn rijkdom achter liet om de armen te helpen (en impact die episode heeft gehad op de wereld), tot het principe van herinneringscultuur, waardoor ik de Bijbel beter heb weten te plaatsen.

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

[Bonjour 80]

Ik had op een voorbeeld gehoopt hoe jij ziet dat wetenschap aan je geloof bijdraagt.

Dat vroeg je niet he.

Ik vroeg een toelichting in mijn eerste reactie.

Ik zie de schoonheid in de schepping en de schoonheid van het geloof. Mensen waardoor God werkt en een glimp van Hem laat zien en hoe onder alle drek en stof Gods koninkrijk zichtbaar is in de Kerk. In de geschiedenis... Van een man die zijn rijkdom achter liet om de armen te helpen (en impact die episode heeft gehad op de wereld), tot het principe van herinneringscultuur, waardoor ik de Bijbel beter heb weten te plaatsen.

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

Dat is niet een bijdrage van de wetenschap aan je geloof, maar je eigen interpretatie ervan. Jou fantasie dus. Gelukkig voor je. Heb je die toch.

[Olorin 155]

Ik vroeg een toelichting in mijn eerste reactie.

Op jouw post. Dat deed ik.

Dat is niet een bijdrage van de wetenschap aan je geloof, maar je eigen interpretatie ervan. Jou fantasie dus. Gelukkig voor je. Heb je die toch.

Gelukkig maar dat jouw reactie het niveau van oneliners overstijgt.

Je zult vast wel begrijpen hoe ontzettend onder de indruk ik van je reactie ben.

[Olorin 155]

En er is vast nog wel meer te verzinnen.

Vast... Zie reactie van Cyrillisch.

Daarnaast, dat jij van de automatische god-machine uit gaat moet je zelf weten natuurlijk, mij zegt het eerlijk gezegd niet zoveel.

Had jij als wetenschapper ook kunnen bedenken.

Nee, kan ik niet. Ik heb kennelijk tijdens de preek iets teveel opgelet om te weten dat wat jij stelt totaal niet met het christelijk godsbeeld correspondeert.

Kortom, doe je dat onderzoek: het zegt niks over God, wat de uitkomst ook moge zijn, al zou je nog 10 geïsoleerde citaten uit de bijbel noemen.

[MysticNetherlands 298]

Ik had op een voorbeeld gehoopt hoe jij ziet dat wetenschap aan je geloof bijdraagt.

Dat vroeg je niet he.

Ik vroeg een toelichting in mijn eerste reactie.

Ik zie de schoonheid in de schepping en de schoonheid van het geloof. Mensen waardoor God werkt en een glimp van Hem laat zien en hoe onder alle drek en stof Gods koninkrijk zichtbaar is in de Kerk. In de geschiedenis... Van een man die zijn rijkdom achter liet om de armen te helpen (en impact die episode heeft gehad op de wereld), tot het principe van herinneringscultuur, waardoor ik de Bijbel beter heb weten te plaatsen.

Ik zie ook de schoonheid in de schepping die getuigt van haar schepper. Van het egeltje in het gras, tot de genetische mutaties en selectie die hebben geleid tot hoe het diertje er uit is gaan zien. Van de prachtige zonsopgang, tot het principe van ontstaan van sterren, de kernfusie en lichtdeeltjes die in mijn netvlies worden opgevangen en waar mijn hersenen een plaatje van verzinnen.

Dat is niet een bijdrage van de wetenschap aan je geloof, maar je eigen interpretatie ervan. Jou fantasie dus. Gelukkig voor je. Heb je die toch.

Zijn interpretatie ('fantasie' klinkt een beetje onaardig vind jezelf ook niet? Zeker gezien hoe jij tegen... ik bedoel op gelovigen neerkijkt) is dus de bijdrage he... Het zou zo veel soepeler lopen als je je anti-religie houding niet zou vertalen in n anti-iedere-zin-die-een-religieus-persoon-ook-maar-schrijft houding. Want dat gevoel krijg ik altijd n beetje bij jou. Je zit meer in de aanval/verdediging, klaar je (misplaatste) superioriteitsgevoel te bewijzen, dan in de discussie-modus.