Jezus als zoon van God

[Cyrillisch 0]

Heel vaak als er grote lappen tekst gekopieeërd worden wordt er inbreuk gemaakt op iemands copyright. Daar moet gewoon voorzichtig mee omgegaan worden. Misschien is het de volgende keer handig als je erbij vermeld dat het uit eigen werk is. Dat voorkomt verwarring.

[Credible 0]

Admod note:
Topic over de FAQ en Geloof Algemeen verplaatst naar feedback

link

[Nunc 0]

beste davy

Stel zulke vragen niet meer op deze site want het Bijbels antwoord er op gaat volgens de crew blijkbaar in tegen de FAQ en wordt dan ook stelselmatig verwijderd zonder enig zinnige Bijbelse onderbouwing

Beste Bernard... Polytheisme IS NIET bijbels.

Dat het woord "God" in de Bijbel de betekenis heeft van "soeverein zijn over" heeft NIETS MET POLYTHEISME te maken.

Nee, dat het woord "god" een brede betekenis heeft, is niet het probleem (zie: "afgoden", engelen als "goden", etc). Het probleem is, dat je van Vader, Zoon en Geest drie goden maakt, en dus polytheisme.

[Michiel 14]

Dat het woord "God" in de Bijbel de betekenis heeft van "soeverein zijn over" heeft NIETS MET POLYTHEISME te maken.

Waar staat het woord "God" gedefinieerd in de Bijbel?

[bernard 3 30]

Beste Bernard... Polytheisme IS NIET bijbels.

Dat het woord "God" in de Bijbel de betekenis heeft van "soeverein zijn over" heeft NIETS MET POLYTHEISME te maken.

Nee, dat het woord "god" een brede betekenis heeft, is niet het probleem (zie: "afgoden", engelen als "goden", etc). Het probleem is, dat je van Vader, Zoon en Geest drie goden maakt, en dus polytheisme.

Ik maak gewoon niets want ik schrijf enkel wat ik in Gods Woord lees.

Het is Paulus dat jullie moeten aanpakken en beschuldigen met wat jullie veronderstellen dat polytheïsme betekent, want hij is het die schrijft dat er werkelijk een menigte van goden zijn.

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

[Eli7 0]

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

In Hebreeën draai je de volgorde om, die tekst mag je als volgt lezen:

Hebreeën 1: 8, 9

8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

In het begin van vers 8 zie je dat de Zoon 'God' wordt genoemd. Het is ook de Zoon die hier troont als koning. In vers 9 wordt God (=de Zoon) aangesproken en wordt er gezegd dat uw God (=de Vader) Hem heeft gezalfd met olie. Wanneer de Zoon eerst gewoon 'God' wordt genoemd, is het niet meer dan logisch dan dat met 'God' in vers 9 nog steeds de Zoon wordt bedoeld. Dat is alleen nog maar logischer wanneer we bedenken dat 'God' hier wordt gezalfd door 'uw God', want het is alleen van de Zoon dat we zeggen dat hij de Gezalfde is (Messias en Christus betekenen allebei Gezalfde). Ook was het de gewoonte bij Israël dat haar koningen gezalfd werden. Wanneer de Zoon hier op de troon zit en het koningschap bezit, dan kan het niet anders dan dat de Zoon hier de Gezalfde is. Het is dus de Zoon die door de Vader gezalfd wordt.

En het gaat hier niet om twee verschillende goden. Er is namelijk maar één God (1 Timotheüs 2, 5) en deze God is één, zoals de Joden nog steeds altijd belijden in hun geloofsbelijdenis (Deuteronomium 6, 4). En hoe het dan toch kan dat de Bijbel spreekt over meerdere Goden die op gelijk niveau staan, dat is inderdaad het mysterie van de Drie-eenheid.

[Nunc 0]

Dat het woord "God" in de Bijbel de betekenis heeft van "soeverein zijn over" heeft NIETS MET POLYTHEISME te maken.

Nee, dat het woord "god" een brede betekenis heeft, is niet het probleem (zie: "afgoden", engelen als "goden", etc). Het probleem is, dat je van Vader, Zoon en Geest drie goden maakt, en dus polytheisme.

Ik maak gewoon niets want ik schrijf enkel wat ik in Gods Woord lees.

Het is Paulus dat jullie moeten aanpakken en beschuldigen met wat jullie veronderstellen dat polytheïsme betekent, want hij is het die schrijft dat er werkelijk een menigte van goden zijn.

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

In Hebr.1:10 noemt de Vader de Zoon Heer. Dat is in feite het einde van heel jouw theoretische bouwwerk m.b.t. het hebben van soevereine macht over .... Dus ik denk dat niet Paulus maar jij volledig verkeerd zit.

[bernard 3 30]

Nee, dat het woord "god" een brede betekenis heeft, is niet het probleem (zie: "afgoden", engelen als "goden", etc). Het probleem is, dat je van Vader, Zoon en Geest drie goden maakt, en dus polytheisme.

Ik maak gewoon niets want ik schrijf enkel wat ik in Gods Woord lees.

Het is Paulus dat jullie moeten aanpakken en beschuldigen met wat jullie veronderstellen dat polytheïsme betekent, want hij is het die schrijft dat er werkelijk een menigte van goden zijn.

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

In Hebr.1:10 noemt de Vader de Zoon Heer. Dat is in feite het einde van heel jouw theoretische bouwwerk m.b.t. het hebben van soevereine macht over .... Dus ik denk dat niet Paulus maar jij volledig verkeerd zit.

dit is nu eens een duidelijke Bijbelse uitleg in één zinnetje( waarin Heer eigenlijk betekent hoofd zijn van of soeverein zijn over)een ganse reeks Bijbelse teksten, ook die welke er juist aan voorafgaat, zo maar opzij schuiven.

En misschien kan je ook nog verklaren en uitleggen dat Paulus eigenlijk stotterde ( wie weet door zijn val naar Damascus) toen hij schreef over Jezus "O God, uw God ".

Zodat hij hier het niet over twee maar eigenlijk maar over één god had en dat Paulus door zijn spraakgebrek zich versprak

En toen thomas tegen Jezus zegde " mijn heer en mijn god" dat ook hij het niet begreep dat jezus als God benoemd werd naast God de Vader waarvan Paulus zegde dat de Vader de God van Jezus is.

[Nunc 0]

Ik maak gewoon niets want ik schrijf enkel wat ik in Gods Woord lees.

Het is Paulus dat jullie moeten aanpakken en beschuldigen met wat jullie veronderstellen dat polytheïsme betekent, want hij is het die schrijft dat er werkelijk een menigte van goden zijn.

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

In Hebr.1:10 noemt de Vader de Zoon Heer. Dat is in feite het einde van heel jouw theoretische bouwwerk m.b.t. het hebben van soevereine macht over .... Dus ik denk dat niet Paulus maar jij volledig verkeerd zit.

dit is nu eens een duidelijke Bijbelse uitleg in één zinnetje( waarin Heer eigenlijk betekent hoofd zijn van of soeverein zijn over)een ganse reeks Bijbelse teksten, ook die welke er juist aan voorafgaat, zo maar opzij schuiven.

ehhh... nee... het schuift jouw (toch al incorrecte) uitleg "zomaar" opzij. Nou, eigenlijk niet "zomaar", maar schuift het gewoon echt opzij. Jezus wordt hier door de Vader "Heer" genoemd. Dat betekent ofwel "JHWH" (en aangezien het een OT citaat uit psalm 102 is, waar het continu over JHWH gaat, is dat heel plausibel) of het gaat over de Vader die de Zoon als "Heer" (i.e.: superieur, eigenaar, meester) aanspreekt. Nou lijkt het laatste me niet zo plausibel (gezien allerlei andere teksten), maar de eerste optie is eveneens voldoende om jouw bouwwerk te ondergraven, aangezien er maar één JHWH is (Deut.6:4), de Vader JHWH genoemd wordt (zie het OT en meerdere NT citaten van degelijke OT teksten die op de Vader worden toegepast) en de Zoon hier ook JHWH genoemd wordt. Daar heb je al een aardig stukje van de drie-eenheid: twee die samen die ene JHWH blijken te zijn.. En dat is volledig consistent met wat ervoor staat in Hebr.1:1-9. Alleen aangezien jij je vastgepind hebt op je "god=soeverein over..."-definitie kom je wellicht wat in de knel. Maar volgens Hebr.1:1-10 kan de Vader de Zoon "God" en "Heer" (JHWH) noemen, en als je het niet erg vind, geloof ik dat, en niet jouw definities.

En misschien kan je ook nog verklaren en uitleggen dat Paulus eigenlijk stotterde ( wie weet door zijn val naar Damascus) toen hij schreef over Jezus "O God, uw God ".

Zodat hij hier het niet over twee maar eigenlijk maar over één god had en dat Paulus door zijn spraakgebrek zich versprak

Die uitleg bestaat al zo'n 18-1900 jaar. Maar ja, die wil je niet horen. Waarom zou ik dan opnieuw hetzelfde uitleggen?

Maar ach, waarom ook niet.... kennelijk wordt het woord "God" in het NT (maar soms ook in het OT) breder gebruikt dan alleen als titel/naam van het Opperwezen, en kennelijk wordt het evenmin gebruikt om naar slechts één persoon te duiden. In plaats van de filosofische aanpak die jij kiest, met je definitie van God, van waaruit je dan de verhoudingen tussen Vader en Zoon wilt bepalen, is het zinniger om te kijken naar de gegevens die we wel hebben: in het OT wordt JHWH aangeduid als één en als de enige (o.a. Deut.6:4, zo ongeveer heel Jesaja 40-48, etc). JHWH is de enige die we echt volledig terecht "God" kunnen noemen (bovenaan de keten van soevereiniteit, om in jouw termen te spreken, met niemand boven Hem).

Maar, zoals ik hierboven ook al opmerkte, in het NT blijkt, dat de diverse teksten uit het OT over JHWH op zowel de Vader als ook de Zoon (bv. Hebr.1:10, Fil.2:10-11, Joh.12:41, Opb.1:17, Ef.4:8ev, etc) toegepast (en overigens ook op de Geest, maar veel minder vaak. Zie Hand.28:25 voor het enige voorbeeld dat ik zo uit m'n hoofd zou kunnen geven).

Dus: als er één JHWH is, maar die identificatie in het NT op Vader en Zoon (en Geest) wordt toegepast, zijn ze alledrie die ene JHWH. De optie van drie-godendom (jouw theologie) is daarmee uitgesloten: één JHWH. Rest ons slechts, om uit te zoeken hoe het nu precies zit met die drie die één zijn. Is modalisme een optie ( Vader = Zoon = Geest)? Nee, want Vader, Zoon en Geest hebben interactie, de ene wordt zelfs "god" van de ander genoemd, de ander wordt door de een met "Heer" aangeduid, etc. De optie die dan overblijft, noemen we drie-eenheid: kennelijk zijn die drie, hoewel ze verschillend zijn toch samen dat éne wezen. Kennelijk niet te scheiden, maar wel te onderscheiden van elkaar.

En toen thomas tegen Jezus zegde " mijn heer en mijn god" dat ook hij het niet begreep dat jezus als God benoemd werd naast God de Vader waarvan Paulus zegde dat de Vader de God van Jezus is.

De ene bijbeltekst gebruiken om de andere op magische wijze weg te kunnen toveren (wat je hier probeert) gaat niet werken, aangezien deze tekst er de laatste keer dat ik keek, gewoon nog stond in Hebreeën 1:10.

Dat jij wat moeite hebt met de complexiteit aan gegevens over de identiteit van Vader en Zoon (en Geest) is niet verwonderlijk. Het is ook complex!!! Dat je echter probeert die complexiteit kunstmatig te verlagen, door bv. Hebr.1:10 weg te wuiven, diskwalificeert je wel in het vervolg van de discussie. Tenminste: als je wilt blijven volhouden dat je standpunt bijbels is, diskwalificeert het je. Blijkbaar bedoel je daarmee dan iets anders, bv.: Bernard-3-bijbels = "de bijbel minus de teksten (o.a. Hebr.1:10) die me niet uitkomen". Dat mag natuurlijk, maar het is wellicht goed om zoiets eventjes helder te krijgen, om begripsverwarring te voorkomen. Nu weet ik tenminste, dat jouw "bijbels" en mijn "bijbels" niet hetzelfde zijn, aangezien ik Hebr.1:10 niet wegwuif.

[Nunc 0]

Een paar boeken over dit onderwerp:

* Putting Jesus in His Place (the Case for the Deity of Christ) - Bowman & Komoszewski [een zeer goed leesbaar overzicht van heel veel (vrijwel alle?) relevante gedeelten over Jezus' Goddelijkheid. Aanrader!]

* The Forgotten Trinity - James White [aardige "instapper"]

* De Christus van God - Ouweneel [dikke dogmatiek, diverse hoofdstukken over drie-eenheid en Jezus' Goddelijkheid. Maar ook heel veel over allerlei andere zaken m.b.t. Jezus]

* Jesus Revealed - Roberts [goed leesbaar boekje over de diverse titels van Jezus, van de heel menselijke tot aan de goddelijke]

* The Holy Trinity - Letham [vrijwel onleesbaar en redelijk dik boek, vooral voor als je de geschiedenis en ontwikkeling van de dogma's rondom Jezus, God, etc. wilt weten. Vrijwel niks over de bijbelse gegevens zelf, alleen over allerlei theorie-vorming uit de afgelopen 19 eeuwen]

* The many Faces of Christ - Witherington [overzicht van wat je aan hoge christologie kunt vinden in de diverse strata van het nieuwe testament (Q, Paulus, synoptici, etc.)]

* Lord Jesus Christ - Hurtado [dikke pil waarin hij een overzicht geeft van de heel snelle ontwikkeling van het idee dat Jezus God is. Analyse van zo ongeveer elk detail, zoals bv. het "maranatha" gebed, sociologische analyse/speculatie over relevante factoren in de ontwikkeling, etc.]

* One Lord, One God - Hurtado [dun boekje waarin Hurtado kijkt naar diverse categorieën in joods denken: engelen, patriarchen, personificaties (zoals Wijsheid, Woord) en onderzoekt in hoeverre die van toepassing zijn op Jezus]

Hurtado (en Witherington in mindere mate) bekijkt het vraagstuk vanuit een wat kritischer perspectief (Hurtado is dacht ik geen christen, of iig niet orthodox). Gaat niet altijd uit van de letterlijke tekst, maar komt wel tot de conclusie dat je al in de heel vroege christelijke documenten (i.e. de brieven van Paulus, de echo's van nog ouder materiaal, die je overal in het NT tegenkomt) ziet dat men Jezus als God beleed.

[bernard 3 30]

In Hebr.1:10 noemt de Vader de Zoon Heer. Dat is in feite het einde van heel jouw theoretische bouwwerk m.b.t. het hebben van soevereine macht over .... Dus ik denk dat niet Paulus maar jij volledig verkeerd zit.

dit is nu eens een duidelijke Bijbelse uitleg in één zinnetje( waarin Heer eigenlijk betekent hoofd zijn van of soeverein zijn over)een ganse reeks Bijbelse teksten, ook die welke er juist aan voorafgaat, zo maar opzij schuiven.

ehhh... nee... het schuift jouw (toch al incorrecte) uitleg "zomaar" opzij. Nou, eigenlijk niet "zomaar", maar schuift het gewoon echt opzij. Jezus wordt hier door de Vader "Heer" genoemd. Dat betekent ofwel "JHWH" (en aangezien het een OT citaat uit psalm 102 is, waar het continu over JHWH gaat, is dat heel plausibel) of het gaat over de Vader die de Zoon als "Heer" (i.e.: superieur, eigenaar, meester) aanspreekt. Nou lijkt het laatste me niet zo plausibel (gezien allerlei andere teksten), maar de eerste optie is eveneens voldoende om jouw bouwwerk te ondergraven, aangezien er maar één JHWH is (Deut.6:4), de Vader JHWH genoemd wordt (zie het OT en meerdere NT citaten van degelijke OT teksten die op de Vader worden toegepast) en de Zoon hier ook JHWH genoemd wordt. Daar heb je al een aardig stukje van de drie-eenheid: twee die samen die ene JHWH blijken te zijn.. En dat is volledig consistent met wat ervoor staat in Hebr.1:1-9. Alleen aangezien jij je vastgepind hebt op je "god=soeverein over..."-definitie kom je wellicht wat in de knel. Maar volgens Hebr.1:1-10 kan de Vader de Zoon "God" en "Heer" (JHWH) noemen, en als je het niet erg vind, geloof ik dat, en niet jouw definities.

En misschien kan je ook nog verklaren en uitleggen dat Paulus eigenlijk stotterde ( wie weet door zijn val naar Damascus) toen hij schreef over Jezus "O God, uw God ".

Zodat hij hier het niet over twee maar eigenlijk maar over één god had en dat Paulus door zijn spraakgebrek zich versprak

Die uitleg bestaat al zo'n 18-1900 jaar. Maar ja, die wil je niet horen. Waarom zou ik dan opnieuw hetzelfde uitleggen?

Maar ach, waarom ook niet.... kennelijk wordt het woord "God" in het NT (maar soms ook in het OT) breder gebruikt dan alleen als titel/naam van het Opperwezen, en kennelijk wordt het evenmin gebruikt om naar slechts één persoon te duiden. In plaats van de filosofische aanpak die jij kiest, met je definitie van God, van waaruit je dan de verhoudingen tussen Vader en Zoon wilt bepalen, is het zinniger om te kijken naar de gegevens die we wel hebben: in het OT wordt JHWH aangeduid als één en als de enige (o.a. Deut.6:4, zo ongeveer heel Jesaja 40-48, etc). JHWH is de enige die we echt volledig terecht "God" kunnen noemen (bovenaan de keten van soevereiniteit, om in jouw termen te spreken, met niemand boven Hem).

Maar, zoals ik hierboven ook al opmerkte, in het NT blijkt, dat de diverse teksten uit het OT over JHWH op zowel de Vader als ook de Zoon (bv. Hebr.1:10, Fil.2:10-11, Joh.12:41, Opb.1:17, Ef.4:8ev, etc) toegepast (en overigens ook op de Geest, maar veel minder vaak. Zie Hand.28:25 voor het enige voorbeeld dat ik zo uit m'n hoofd zou kunnen geven).

Dus: als er één JHWH is, maar die identificatie in het NT op Vader en Zoon (en Geest) wordt toegepast, zijn ze alledrie die ene JHWH. De optie van drie-godendom (jouw theologie) is daarmee uitgesloten: één JHWH. Rest ons slechts, om uit te zoeken hoe het nu precies zit met die drie die één zijn. Is modalisme een optie ( Vader = Zoon = Geest)? Nee, want Vader, Zoon en Geest hebben interactie, de ene wordt zelfs "god" van de ander genoemd, de ander wordt door de een met "Heer" aangeduid, etc. De optie die dan overblijft, noemen we drie-eenheid: kennelijk zijn die drie, hoewel ze verschillend zijn toch samen dat éne wezen. Kennelijk niet te scheiden, maar wel te onderscheiden van elkaar.

En toen thomas tegen Jezus zegde " mijn heer en mijn god" dat ook hij het niet begreep dat jezus als God benoemd werd naast God de Vader waarvan Paulus zegde dat de Vader de God van Jezus is.

De ene bijbeltekst gebruiken om de andere op magische wijze weg te kunnen toveren (wat je hier probeert) gaat niet werken, aangezien deze tekst er de laatste keer dat ik keek, gewoon nog stond in Hebreeën 1:10.

Dat jij wat moeite hebt met de complexiteit aan gegevens over de identiteit van Vader en Zoon (en Geest) is niet verwonderlijk. Het is ook complex!!! Dat je echter probeert die complexiteit kunstmatig te verlagen, door bv. Hebr.1:10 weg te wuiven, diskwalificeert je wel in het vervolg van de discussie. Tenminste: als je wilt blijven volhouden dat je standpunt bijbels is, diskwalificeert het je. Blijkbaar bedoel je daarmee dan iets anders, bv.: Bernard-3-bijbels = "de bijbel minus de teksten (o.a. Hebr.1:10) die me niet uitkomen". Dat mag natuurlijk, maar het is wellicht goed om zoiets eventjes helder te krijgen, om begripsverwarring te voorkomen. Nu weet ik tenminste, dat jouw "bijbels" en mijn "bijbels" niet hetzelfde zijn, aangezien ik Hebr.1:10 niet wegwuif.

U stelt dat er maar één optie overblijft namelijk deze die al eeuwen geleden door de RKK is samengesteld en door heel wat anderen is overgenomen

Doch Gods woord leert ons iets totaal anders.

En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen

Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Hierin wordt de schepping van de mens ons als beeld van de Godheid gegeven, waarbij man en vrouw één worden genoemd .

Als men dan ( wat u in deze discussie al gans de tijd doet,) de Bijbelse betekenis van woorden niet toepast dan komt men tot de conclusie, net zoals u met de Godheid doet, dat man en vrouw één wezen zijn.

Past men echter de Bijbelse woordbetekenis van het woord één (achaad) toe met de betekenis van éénheid in veelheid ,dan is de conclusie dat bij de schepping man en vrouw één IN wezen en NIET één wezen waren of met andere woorden twee duidelijk gescheiden wezens of entiteiten waren .

Zolang u nu blijft afwijken van de Bijbelse betekenis van woorden en menselijke overlevering boven Gods woordbetekenissen plaatst zal u de Schrift anders lezen en teksten aanpassen aan de menselijke woordbetekenissen zodat een verdere discussie mij onzinnig lijkt daar onzer beider keuze van taal en woordbetekenissen verschillend en zelfs tegengesteld blijken te zijn.

En tenslotte nog dit; Niet de ideeën van mensen, ook al zijn ze al eeuwen oud en worden ze door de meerderheid aanvaard staan garant voor de waarheid

Ook toen Christus leefde tot op heden was en blijft dit zo.

[Cyrillisch 0]

U stelt dat er maar één optie overblijft namelijk deze die al eeuwen geleden door de RKK is samengesteld en door heel wat anderen is overgenomen

*zucht*

De Drie-eenheid is niet door de RKK ontworpen.

[antoon 290]

En tenslotte nog dit; Niet de ideeën van mensen, ook al zijn ze al eeuwen oud en worden ze door de meerderheid aanvaard staan garant voor de waarheid

Ook toen Christus leefde tot op heden was en blijft dit zo.

schreef bernard 3

Zoals Christenen die waren inderdaad maar een heel klein groepje t.o.v. het Judaïsme

[Nunc 0]

dit is nu eens een duidelijke Bijbelse uitleg in één zinnetje( waarin Heer eigenlijk betekent hoofd zijn van of soeverein zijn over)een ganse reeks Bijbelse teksten, ook die welke er juist aan voorafgaat, zo maar opzij schuiven.

ehhh... nee... het schuift jouw (toch al incorrecte) uitleg "zomaar" opzij. Nou, eigenlijk niet "zomaar", maar schuift het gewoon echt opzij. Jezus wordt hier door de Vader "Heer" genoemd. Dat betekent ofwel "JHWH" (en aangezien het een OT citaat uit psalm 102 is, waar het continu over JHWH gaat, is dat heel plausibel) of het gaat over de Vader die de Zoon als "Heer" (i.e.: superieur, eigenaar, meester) aanspreekt. Nou lijkt het laatste me niet zo plausibel (gezien allerlei andere teksten), maar de eerste optie is eveneens voldoende om jouw bouwwerk te ondergraven, aangezien er maar één JHWH is (Deut.6:4), de Vader JHWH genoemd wordt (zie het OT en meerdere NT citaten van degelijke OT teksten die op de Vader worden toegepast) en de Zoon hier ook JHWH genoemd wordt. Daar heb je al een aardig stukje van de drie-eenheid: twee die samen die ene JHWH blijken te zijn.. En dat is volledig consistent met wat ervoor staat in Hebr.1:1-9. Alleen aangezien jij je vastgepind hebt op je "god=soeverein over..."-definitie kom je wellicht wat in de knel. Maar volgens Hebr.1:1-10 kan de Vader de Zoon "God" en "Heer" (JHWH) noemen, en als je het niet erg vind, geloof ik dat, en niet jouw definities.

En misschien kan je ook nog verklaren en uitleggen dat Paulus eigenlijk stotterde ( wie weet door zijn val naar Damascus) toen hij schreef over Jezus "O God, uw God ".

Zodat hij hier het niet over twee maar eigenlijk maar over één god had en dat Paulus door zijn spraakgebrek zich versprak

Die uitleg bestaat al zo'n 18-1900 jaar. Maar ja, die wil je niet horen. Waarom zou ik dan opnieuw hetzelfde uitleggen?

Maar ach, waarom ook niet.... kennelijk wordt het woord "God" in het NT (maar soms ook in het OT) breder gebruikt dan alleen als titel/naam van het Opperwezen, en kennelijk wordt het evenmin gebruikt om naar slechts één persoon te duiden. In plaats van de filosofische aanpak die jij kiest, met je definitie van God, van waaruit je dan de verhoudingen tussen Vader en Zoon wilt bepalen, is het zinniger om te kijken naar de gegevens die we wel hebben: in het OT wordt JHWH aangeduid als één en als de enige (o.a. Deut.6:4, zo ongeveer heel Jesaja 40-48, etc). JHWH is de enige die we echt volledig terecht "God" kunnen noemen (bovenaan de keten van soevereiniteit, om in jouw termen te spreken, met niemand boven Hem).

Maar, zoals ik hierboven ook al opmerkte, in het NT blijkt, dat de diverse teksten uit het OT over JHWH op zowel de Vader als ook de Zoon (bv. Hebr.1:10, Fil.2:10-11, Joh.12:41, Opb.1:17, Ef.4:8ev, etc) toegepast (en overigens ook op de Geest, maar veel minder vaak. Zie Hand.28:25 voor het enige voorbeeld dat ik zo uit m'n hoofd zou kunnen geven).

Dus: als er één JHWH is, maar die identificatie in het NT op Vader en Zoon (en Geest) wordt toegepast, zijn ze alledrie die ene JHWH. De optie van drie-godendom (jouw theologie) is daarmee uitgesloten: één JHWH. Rest ons slechts, om uit te zoeken hoe het nu precies zit met die drie die één zijn. Is modalisme een optie ( Vader = Zoon = Geest)? Nee, want Vader, Zoon en Geest hebben interactie, de ene wordt zelfs "god" van de ander genoemd, de ander wordt door de een met "Heer" aangeduid, etc. De optie die dan overblijft, noemen we drie-eenheid: kennelijk zijn die drie, hoewel ze verschillend zijn toch samen dat éne wezen. Kennelijk niet te scheiden, maar wel te onderscheiden van elkaar.

En toen thomas tegen Jezus zegde " mijn heer en mijn god" dat ook hij het niet begreep dat jezus als God benoemd werd naast God de Vader waarvan Paulus zegde dat de Vader de God van Jezus is.

De ene bijbeltekst gebruiken om de andere op magische wijze weg te kunnen toveren (wat je hier probeert) gaat niet werken, aangezien deze tekst er de laatste keer dat ik keek, gewoon nog stond in Hebreeën 1:10.

Dat jij wat moeite hebt met de complexiteit aan gegevens over de identiteit van Vader en Zoon (en Geest) is niet verwonderlijk. Het is ook complex!!! Dat je echter probeert die complexiteit kunstmatig te verlagen, door bv. Hebr.1:10 weg te wuiven, diskwalificeert je wel in het vervolg van de discussie. Tenminste: als je wilt blijven volhouden dat je standpunt bijbels is, diskwalificeert het je. Blijkbaar bedoel je daarmee dan iets anders, bv.: Bernard-3-bijbels = "de bijbel minus de teksten (o.a. Hebr.1:10) die me niet uitkomen". Dat mag natuurlijk, maar het is wellicht goed om zoiets eventjes helder te krijgen, om begripsverwarring te voorkomen. Nu weet ik tenminste, dat jouw "bijbels" en mijn "bijbels" niet hetzelfde zijn, aangezien ik Hebr.1:10 niet wegwuif.

U stelt dat er maar één optie overblijft namelijk deze die al eeuwen geleden door de RKK is samengesteld en door heel wat anderen is overgenomen

Nee, ik stel dat er maar één optie overblijft, namelijk de Waarheid. En het maakt geen donder uit wie dat als eerste ontdekte. Raketten vliegen toch ook, ongeacht of Werner von Braunn een vuile nazi was of niet?

Doch Gods woord leert ons iets totaal anders.

Nee, aangezien ik me puur en alleen op Gods woord heb beroepen, en dat meer dan voldoende is om jouw theologische bouwwerken te ontmaskeren als niet bijbels.

En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen

Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Hierin wordt de schepping van de mens ons als beeld van de Godheid gegeven, waarbij man en vrouw één worden genoemd .

Als men dan ( wat u in deze discussie al gans de tijd doet,) de Bijbelse betekenis van woorden niet toepast dan komt men tot de conclusie, net zoals u met de Godheid doet, dat man en vrouw één wezen zijn.

nee, als je de tekst leest, zie je dat er gewoon staat dat ze één vlees zijn. Dat is wat er staat. Dat dat jou niet zint, is mijn probleem niet.

Past men echter de Bijbelse woordbetekenis van het woord één (achaad) toe met de betekenis van éénheid in veelheid ,dan is de conclusie dat bij de schepping man en vrouw één IN wezen en NIET één wezen waren of met andere woorden twee duidelijk gescheiden wezens of entiteiten waren .

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt, aangezien ik haar in woordenboeken niet vind. Het daadwerkelijke gebruik van dit woord is iig niet in lijn met jouw voorstel.

Het is wel zo dat het woord lijkt te kunnen duiden op een eenheid die "complex" is, dat is: uit meerdere dingen bestaat, zie Ezechiel 37:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:15 Het woord van de HEERE kwam tot mij:

16 En u, mensenkind, neem een ["echad"] stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander ["echad"] stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.

17 Breng ze dan bij elkaar, het ene ["echad"] bij het andere ["echad"], tot één ["echad"] stuk hout, zodat ze in uw hand één ["echad"] worden.

18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?

19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één ["echad"] stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één ["echad"] worden.

20 Die stukken hout, die u beschreven hebt, moeten voor hun ogen in uw hand zijn.

21 En spreek tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga de Israëlieten nemen uit de heidenvolken waarheen zij gegaan zijn. Ik zal hen van rondom bijeenbrengen en hen naar hun land brengen.

22 Ik zal hen tot één ["echad"] volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen één ["echad"] Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Het gaat om twee stukken hout, die samen één stuk hout worden, zoals de twee volken één volk met één Koning worden. Dus niet twee die een eenheid in veelheid vormen. Ze worden simpelweg één met één koning.

Datzelfde zie je ook in het gebruik van 'echad' m.b.t. hoe God is:

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Maar het is nu juist JHWH die duidelijk maakt dat niemand met Hem te vergelijken is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:40:18 Met wie zou u God willen vergelijken,

of welke vergelijking zou u op Hem willen toepassen?

40:25 25 Met wie zou u Mij willen vergelijken,

of aan wie ben Ik gelijk? zegt de Heilige.

42:8 8 Ik ben de HEERE – dat is Mijn Naam;

Mijn eer zal Ik aan geen ander geven,

evenmin Mijn lof aan de afgodsbeelden.

43: 10 U bent Mijn getuigen, spreekt de HEERE,

en Mijn dienaar die Ik verkozen heb,

opdat u het weet en Mij gelooft, en begrijpt dat Ik Dezelfde ben:

vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn.

11 Ik, Ik ben de HEERE, buiten Mij is er geen Heiland.

12 Ãk heb verkondigd en Ik heb verlost, en Ik heb het doen horen,

en er was geen vreemde god onder u.

U bent Mijn getuigen, spreekt de HEERE, dat Ik God ben.

13 Ook voor de dag er was, ben Ik,

en er is niemand die uit Mijn hand kan redden.

Ik zal werken, en wie zal het keren?

44:6 Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël,

zijn Verlosser, de HEERE van de legermachten:

Ik ben de Eerste en Ik ben de Laatste,

en buiten Mij is er geen God.

44:24 Zo zegt de HEERE, uw Verlosser,

Uw Formeerder van de moederschoot af:

Ik ben de HEERE, Die alles doet:

Die de hemel uitspant, Ik alleen,

Die de aarde uitspreidt door Mijzelf;

45:5 Ik ben de HEERE, en niemand anders,

buiten Mij is er geen God.

Ik zal u omgorden, hoewel u Mij niet kende,

6 opdat men zal weten, vanwaar de zon opkomt tot waar zij ondergaat,

dat er buiten Mij niets is.

Ik ben de HEERE, en niemand anders.

45:18 Want zo zegt de HEERE,

Die de hemel geschapen heeft,

die God Die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft.

Hij heeft haar gegrondvest,

Hij heeft haar niet geschapen opdat zij woest zou zijn,

maar Hij heeft haar geformeerd opdat men erop zou wonen:

Ik ben de HEERE, en niemand anders.

45: 21 Maak bekend en breng naar voren,

ja, beraadslaag samen:

Wie heeft dit van oudsher doen horen?

Wie heeft dat van toen af bekendgemaakt?

Ben Ik het niet, de HEERE?

Buiten Mij is er geen andere God,

een rechtvaardig God, een Heiland;

er is niemand behalve Ik.

22 Wend u tot Mij, word behouden,

alle einden der aarde,

want Ik ben God en niemand anders.

23 Ik heb gezworen bij Mijzelf

– uit Mijn mond is in gerechtigheid

een woord uitgegaan en het zal niet terugkeren –

dat voor Mij elke knie zich zal buigen,

elke tong bij Mij zal zweren.

46: 4 Tot uw ouderdom toe zal Ik Dezelfde zijn,

ja, tot uw grijsheid toe zal Ãk u dragen;

Ãk heb het gedaan en Ãk zal u opnemen,

Ãk zal dragen en redden.

5 Met wie wilt u Mij vergelijken en met wie op één lijn stellen?

Met wie wilt u Mij meten, dat wij elkaars gelijken zouden zijn?

46: 9 Denk aan de dingen van vroeger, van oude tijden af,

dat Ik God ben en niemand anders.

Ik ben God, en er is er geen als Ik,

48: 11 Omwille van Mij, omwille van Mij doe Ik het,

want hoe zou Mijn Naam ontheiligd worden!

Ik zal Mijn eer aan geen ander geven.

12 Luister naar Mij, Jakob,

Israël, Mijn geroepene:

Ik ben Dezelfde, Ik ben de Eerste,

ook ben Ik de Laatste.

13 Ook heeft Mijn hand de aarde gegrondvest,

en Mijn rechterhand heeft de hemel uitgespannen.

Roep Ik ze, dan staan ze er tezamen.

Jesaja 40 t/m 48 maakt een paar zaken behoorlijk duidelijk: de JHWH die hier aan het woord is, is van mening dat Hij met niemand anders te vergelijken. Hij is het die zijn eer aan geen ander geeft, die alles alleen geschapen heeft, die de macht over alles heeft, Die God is (en niemand anders), buiten Hem is er geen god.

We hebben in Jesaja 40-48 dus duidelijk te maken met de Allerhoogste. Niemand is hoger dan Hij, Hij is de ultieme soeverein over alles.

Maar dat is ook de JHWH die sprak dat Hij 'echad' is (Deut.6:4). Maar als je 'echad' daar ziet als een eenheid in veelheid (een collectief van...) dan slaat heel Jesaja 40-48 nergens meer op, omdat Hij dan niet de enige is, de ultieme soeverein boven alles. Echter, als je 'echad' in Deut.6:4 begrijpt als "één" of als "de enige" (twee mogelijke vertalingen), dan past dat uitstekend bij Jesaja 40-48 (en de rest v/d bijbel).

Dus: JHWH is de ultieme, allerhoogste, de soeverein over alles.

Maar: in het NT wordt Jezus diverse keren geïdentificeerd als de JHWH uit o.a. Jesaja 40-48 (bekendste tekst: Fil. 2:10-11, maar ook Opb.1:17, Mar.1:3 (en parallellen), indirect Joh.5:23/Opb.5:12 en Hebr.1:10-12. En daarnaast wordt Jezus nog geidentificeerd als de JHWH uit andere passages in het boek Jesaja, o.a. in Joh.12:38ev.) . Conclusie: Jezus is geen andere God buiten JHWH, Hij is JHWH.

Zolang u nu blijft afwijken van de Bijbelse betekenis van woorden en menselijke overlevering boven Gods woordbetekenissen plaatst zal u de Schrift anders lezen en teksten aanpassen aan de menselijke woordbetekenissen zodat een verdere discussie mij onzinnig lijkt daar onzer beider keuze van taal en woordbetekenissen verschillend en zelfs tegengesteld blijken te zijn.

De enige afwijking die ik zie, is dat jij wat zult moeten sjoemelen met "één" als je Jesaja in de pas wilt kunnen krijgen met jouw invulling. "Mijn" betekenis van het woord, is gewoon in lijn met o.a. Ezechiel 37 en de claims van JHWH in Jesaja 40-48.

En tenslotte nog dit; Niet de ideeën van mensen, ook al zijn ze al eeuwen oud en worden ze door de meerderheid aanvaard staan garant voor de waarheid

Ook toen Christus leefde tot op heden was en blijft dit zo.

Inderdaad. Ik stoor me dan ook niet aan meerder- of minderheden. Zoals je ziet hoef ik me daar ook niet op te beroepen.

[bernard 3 30]

U stelt dat er maar één optie overblijft namelijk deze die al eeuwen geleden door de RKK is samengesteld en door heel wat anderen is overgenomen

*zucht*

De Drie-eenheid is niet door de RKK ontworpen.

sorry maar het is mij niet toegestaan hier uitgebreid op te antwoorden

[Thorgrem 430]

Jawel, open er een topic over en bewijs het. Volgens mij is het geschiedkundige nonsens namelijk.

[credo26 0]

Jezus als Zoon van God .

Laten we vertrekken van de tekst van Deut. 6:4 : 4 Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .

In het tweede scheppingsverhaal staat er (Gen.2:24)dat man & vrouw één vlees (één wezen) zullen zijn . In het Hebreeuws staat er voor één vlees : IEVASAR ECHAD .

Als er nu staat dat man en vrouw één vlees (één wezen) zijn, dan betekent dit NIET dat man en vrouw één persoon zijn, ( mijn partner kan in Parijs zijn en ik in Brussel ) maar dat we samen een (onafscheidelijke) eenheid vormen . Samen hebben we kinderen, die ook deel uitmaken van ons gezin .

Er staat geschreven dat God de mens schiep naar zijn beeld en gelijkenis .

De mens (het gezin van Adam & Eva ) zijn dus beeld van de Godheid .

Een beeld is uiteraard maar een beeld, en kan de werkelijkheid dus maar ongeveer weergeven . Als u een foto ziet van iemand die u niet kent, dan zult u zich een voorstelling maken van die persoon . Indien u later die persoon leert kennen zult dit beeld wel moeten bijstellen .

Nu eventjes de Godheid & de mens vergelijken, daarvoor nemen we (een gedeelte van) de “geloofsbelijdenis†van Athanasius .

1. (pt3) Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden, Er is bij de mens sprake van één gezin bestaande uit man vrouw & kind

2. (pt4)zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.

3. (pt5) Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon. Ook bij de mens zijn M,V,&K ander personen, zonder het de personen te vermengen of het wezen te delen .

4. (pt6)Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit

5. (pt7)Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest. . Bij de mens is er sprake van één gezin en alle leden zijn “Mensâ€

6. (pt8)Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.

7. (pt9) Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.

8. (pt10)Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest. Hier is er uiteraard wel een verschil : de mensen zijn wel geschapen, zijn wel beperkt, en zijn wel sterfelijk . Maar dit geld zowel voor man, vrouw en kind .

9. (pt11)En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige. Het gaat hier over één Godheid, zoals het bij de mens gaat on één gezin .

10. (pt12)Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke. Bij de mens gaat het nog altijd over één gezin .

11. (pt13)Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest. M,V&K hebben ook dezelfde hoedanigheid .

12. En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige. Bij de mens is er ook nog altijd sprake van één gezin .

13. Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.

14. En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God. Zo zijn man, vrouw en kind allen mens, toch vormen zij niet drie, maar één gezin .

15. Zo is de Vader Here, de Zoon Here en de Heilige Geest Here.

16. En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Here . Zowel de godheid als de mens is Echad .

17. Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Here te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren. Uiteraard is er maar één Godheid, zoals er in ons voorbeeld maar sprake is van één gezin .

18. De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.

19. De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht. Dat is de juiste uitleg van spreuken 8:22-23 .

20. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit. FILOQUE : juist .

21. Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige geest, niet drie Heilige Geesten. Zoals er in ons gezin ook maar sprake is van één man, één vrouw en één kind .

Zoals hierboven reeds gezegd : de mens is EEN BEELD & EEN GELIJKENIS van de Godheid, dat de bovengenoemde vergelijkingen niet altijd op vier pootjes staan is daaraan inherent .

[Cyrillisch 0]

20. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit. FILOQUE : juist

Niet juist.

"de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. (Johannes 15:26)"

[Nunc 0]

20. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit. FILOQUE : juist

Niet juist.

"de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. (Johannes 15:26)"

Jezus ademt de Geest uit (Joh.20:22), en de Geest wordt de Geest van de Zoon/Christus/Jezus (Gal.4:6, Rom.8, etc) genoemd. Dus zo duidelijk is dat "niet juist" niet.

wat helaas wel duidelijk is, is dat de oude belijdenis aangevuld is met het filioque, terwijl (als ik me goed herinner) afgesproken was dat niet te doen. De aanvulling was deels (kerk)politiek gemotiveerd, deels inhoudelijk.

[Cyrillisch 0]

Jezus ademt de Geest uit (Joh.20:22), en de Geest wordt de Geest van de Zoon/Christus/Jezus (Gal.4:6, Rom.8, etc) genoemd. Dus zo duidelijk is dat "niet juist" niet.

Ademen of zenden is wat anders dan uitgaan van. En de Heilige Geest wordt ook ergens de Geest van openbaring genoemd. Dat betekent niet dat Hij uitgaat van openbaring.

[Ursa 1]

Haha. Gaan we het schisma overnieuw doen?

[Nunc 0]

nee hoor, ik kan me ook goed vinden in de oosterse versie (tenzij die gebruikt wordt om Jezus' rol te minimaliseren en die van de Vader te maximaliseren). De verhouding Vader-Geest is een andere dan die van Zoon-Geest.

Het lijkt mij echter wel, dat Jezus' symbolische blazen in Joh.20 een sterke indicatie is dat Hij bedoelde dat de Geest van Hem uitgaat. Dat is wat er bij blazen namelijk gebeurt met je adem. En aangezien het woord voor Geest en adem en wind hetzelfde woord is, is de connectie met "uitgaan" m.i. sterk.

[Nunc 0]

Jezus ademt de Geest uit (Joh.20:22), en de Geest wordt de Geest van de Zoon/Christus/Jezus (Gal.4:6, Rom.8, etc) genoemd. Dus zo duidelijk is dat "niet juist" niet.

Ademen of zenden is wat anders dan uitgaan van.

als je er "of zenden" bij voegt, dan wel ja. Maar het ademen an sich is m.i. (gezien het feit dat "adem", "wind" en "geest" in het OT hetzelfde woord zijn) behoorlijk gerelateerd aan "uitgaan", aangezien "uitgaan" nu precies is, wat je adem doet als je uitademt en blaast, en dat is nu precies de symboliek die Jezus gebruikt in Joh.20:22 als Hij de Geest aan z'n discipelen geeft.

En de Heilige Geest wordt ook ergens de Geest van openbaring genoemd. Dat betekent niet dat Hij uitgaat van openbaring.

nee, aangezien "van" en "van" twee verschillende zaken zijn in het Nederlands. Maar ik neem toch aan, dat je niet serieus wilt zeggen, dat het "Geest van Jezus" (of "van de Zoon", etc.) op dezelfde manier begrepen moet worden als "geest van Openbaring"?

Het lijkt mij, dat "Geest van de Zoon" slaat op het feit dat de Geest,net zoals Hij de Geest van de Vader is, Hij ook de Geest van de Zoon is. Dat is tenminste de manier waarop die uitdrukking m.i. gebruikt wordt. Dat zie je bv. ook als je de parallelle teksten in de evangeliën bekijkt waar het over de Geest gaat (Mat.10:20, Mar.13:10, Luk.12:12, Luk.21:14-15)

[Cyrillisch 0]

nee, aangezien "van" en "van" twee verschillende zaken zijn in het Nederlands. Maar ik neem toch aan, dat je niet serieus wilt zeggen, dat het "Geest van Jezus" (of "van de Zoon", etc.) op dezelfde manier begrepen moet worden als "geest van Openbaring"?

Nee, ik bedoel te zeggen dat je van de passage de "Geest van de Zoon" niet kan zeggen dat de Heilige Geest uitgaat van de Zoon.

als je er "of zenden" bij voegt, dan wel ja. Maar het ademen an sich is m.i. (gezien het feit dat "adem", "wind" en "geest" in het OT hetzelfde woord zijn) behoorlijk gerelateerd aan "uitgaan", aangezien "uitgaan" nu precies is, wat je adem doet als je uitademt en blaast, en dat is nu precies de symboliek die Jezus gebruikt in Joh.20:22 als Hij de Geest aan z'n discipelen geeft.

De Heilige Geest wordt gestuurd door de Zoon maar gaat niet van Hem uit. Het lijkt me vergezocht om achter Joh 20:22 de ekporeusis te zoeken, vooral aangezien de Zoon zelf zei dat de Heilige Geest van de Vader uitgaat.

[bernard 3 30]

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Nunc schreef:

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt,

... aangezien ik haar in woordenboeken niet vind Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Beste Nunc blijkbaar heeft u geen goed woordenboek en was het dan toch niet mijn woordbetekenis wat het woord achad betreft, maar wel de Bijbelse woordbetekenis(sen) die ik meedeelde ( zie mijn vorige mails en onderstaand antwoord van Credo 26 ).

Maar deze bijbelse woordbetekenissen blijven blijkbaar steeds voor verwarring zorgen omdat men ze niet wil of kan aannemen daar ze duidelijk maken dat er weldegelijk meerdere entiteiten zijn die volgens Gods Woord de titel of functie van God ( in de zin van soeverein over) kunnen bekomen

@ Credo 26

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .