Waar komt kwaad/Satan vandaan

[Flash Gordon 274]

Verder was ik vooral op zoek naar een 'christelijk' antwoord Ik heb nl nog nooit een goed christelijk antwoord gekregen op 'waarom is er leed'.

Als ik gelijk heb, en het christendom mythologie is, dan is er geen enkel christelijk antwoord op een vraag die met "waarom" begint en die zelf niet binnen het christelijk mythologisch systeem staat.

De vraag "waarom moest Jezus zure wijn drinken aan het kruis?" is christelijk te beantwoorden. De vraag "waarom vertoont een foton golfgedrag?" kent geen christelijk antwoord.

Er is leed, omdat we bepaalde ervaringen leed noemen.

[MysticNetherlands 298]

Als ik gelijk heb, en het christendom mythologie is, dan is er geen enkel christelijk antwoord op een vraag die met "waarom" begint en die zelf niet binnen het christelijk mythologisch systeem staat.

Ik denk dat de uitspraak dat 'christendom mythologie' is wellicht wat te zwart-wit is. Ik denk dat uberhaupt veel mythen deels op (historische) waarheden gebaseerd zijn. Ik

De vraag "waarom moest Jezus zure wijn drinken aan het kruis?" is christelijk te beantwoorden. De vraag "waarom vertoont een foton golfgedrag?" kent geen christelijk antwoord.

Klopt, maar het christendom begeeft zich op het vlak van moraliteit dus ik verwacht dan van haar aanhangers (waartoe ik mezelf reken) een antwoord. Erg frustrerend dan dat ik nog nooit een bevredigend antwoord heb mogen ontvangen.

Er is leed, omdat we bepaalde ervaringen leed noemen.

Klopt, maar is ben ik bang een beetje een holle uitspraak.

[Flash Gordon 274]

Als ik gelijk heb, en het christendom mythologie is, dan is er geen enkel christelijk antwoord op een vraag die met "waarom" begint en die zelf niet binnen het christelijk mythologisch systeem staat.

Ik denk dat de uitspraak dat 'christendom mythologie' is wellicht wat te zwart-wit is. Ik denk dat uberhaupt veel mythen deels op (historische) waarheden gebaseerd zijn. Ik

als veel mythen deels op (historische) waarheden gebaseerd zijn, en christendom volgens jou geen mythologie is, betekent dat dan dat volgens jou christendom geen enkele relatie met enige waarheid heeft?

Klopt, maar het christendom begeeft zich op het vlak van moraliteit dus ik verwacht dan van haar aanhangers (waartoe ik mezelf reken) een antwoord. Erg frustrerend dan dat ik nog nooit een bevredigend antwoord heb mogen ontvangen.

Mogelijk moet je je verwachtingen bijstellen?

Om een aantal redenen:

1. Het feit dat het christendom een bepaalde moraliteit vertelt betekent niet dat ze meer doet dan herhalen wat kennelijk vrij universeel is.

2. Het feit dat christenen zichzelf en elkaar vertellen dat een bepaalde universele moraliteit best een goed idee is, betekent niet dat ze enige kennis over het bestaan van "lijden" moeten hebben. Het kan, maar het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere.

3. Wellicht bestaat er geen antwoord dat voor jou bevredigend zou zijn. Als ik je bijdragen hier zo lees, krijg ik de indruk dat je zeer begaan bent bij het lijden van dieren. Ik kan mij zo voorstellen dat je geen enkel antwoord op de vraag naar de oorsprong van dat lijden bevredigend zou vinden.

Persoonlijk denk ik overigens dat het een zinloze, zo je wil "holle" vraag is. "Lijden" als grootheid is al erg moeilijk te definiëren, en er is geen enkele aanwijzing dat voor dat wat mensen veelal onder "lijden" verstaan een soort collectieve oorzaak bestaat. Mythologie is dan wel een vorm om er over te praten, maar het verklaart niets.

Een christen zou kunnen zeggen "er is lijden omdat God het wil". Maar ja, dan weet je nog niks he?

Er is leed, omdat we bepaalde ervaringen leed noemen.

Klopt, maar is ben ik bang een beetje een holle uitspraak.

Natuurlijk. Wat verwacht je dan?

[MysticNetherlands 298]

als veel mythen deels op (historische) waarheden gebaseerd zijn, en christendom volgens jou geen mythologie is, betekent dat dan dat volgens jou christendom geen enkele relatie met enige waarheid heeft?

Als C ∉ M en M ∈ R betekent dat uiteraard niet dat C ∉ R

Mogelijk moet je je verwachtingen bijstellen?

Dat zou wijsheid zijn Maar iets in mij is er van overtuigd dat de waarheid ergens ligt in een vorm van 'het christendom'. En daarom blijf ik daar zoeken, en niet (meer) in atheisme, boeddhisme, hindoeisme, daoisme etc.

1. Het feit dat het christendom een bepaalde moraliteit vertelt betekent niet dat ze meer doet dan herhalen wat kennelijk vrij universeel is.

Sowieso.

2. Het feit dat christenen zichzelf en elkaar vertellen dat een bepaalde universele moraliteit best een goed idee is, betekent niet dat ze enige kennis over het bestaan van "lijden" moeten hebben. Het kan, maar het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere.

Ook sowieso.

3. Wellicht bestaat er geen antwoord dat voor jou bevredigend zou zijn. Als ik je bijdragen hier zo lees, krijg ik de indruk dat je zeer begaan bent bij het lijden van dieren. Ik kan mij zo voorstellen dat je geen enkel antwoord op de vraag naar de oorsprong van dat lijden bevredigend zou vinden

Het enige antwoord dat ik bevredigend zou kunnen vinden is "alle levende wezens komen in een eeuwigdurend hiernamaals waarbij geen leed meer is, en als zodanig valt het eerder geleden leed in t niet" of "God zal met terugwerkende kracht het leed ongedaan maken van alle wezens". En dat zijn toch wel beweringen (vooral die tweede) die in de context van t christendom geplaatst worden.

Persoonlijk denk ik overigens dat het een zinloze, zo je wil "holle" vraag is. "Lijden" als grootheid is al erg moeilijk te definiëren,

Wat bedoel je met 'als grootheid'? Lijden zelf is erg makkelijk te definieren denk ik.

en er is geen enkele aanwijzing dat voor dat wat mensen veelal onder "lijden" verstaan een soort collectieve oorzaak bestaat/

Beetje flauw, maar valt of staat met wat je onder 'collectieve oorzaak' zou verstaan. De oorzaak is iig niet de vrije wil dunkt me zo. De oorzaak ligt meer in het vermogen om te lijden. Want niet al het leed wordt intentioneel toegebracht.

Mythologie is dan wel een vorm om er over te praten, maar het verklaart niets.

Eens.

Een christen zou kunnen zeggen "er is lijden omdat God het wil". Maar ja, dan weet je nog niks he?

Sommige christenen zeggen dat idd. Dan word ik een beetje boos, zowel op hen als op God.

[Flash Gordon 274]

Als C ∉ M en M ∈ R betekent dat uiteraard niet dat C ∉ R

ik plaagde je, maar met een serieuze ondertoon: ik snap niet waarom je meent dat christendom geen mythologie is.

Maar iets in mij is er van overtuigd dat de waarheid ergens ligt in een vorm van 'het christendom'. En daarom blijf ik daar zoeken, en niet (meer) in atheisme, boeddhisme, hindoeisme, daoisme etc.

Verwacht je een waarheid-buiten-jezelf?

Het enige antwoord dat ik bevredigend zou kunnen vinden is "alle levende wezens komen in een eeuwigdurend hiernamaals waarbij geen leed meer is, en als zodanig valt het eerder geleden leed in t niet" of "God zal met terugwerkende kracht het leed ongedaan maken van alle wezens". En dat zijn toch wel beweringen (vooral die tweede) die in de context van t christendom geplaatst worden.

Waarom vind je lijden bevredigend verklaard als het later wordt gecompenseerd?

Wat bedoel je met 'als grootheid'? Lijden zelf is erg makkelijk te definieren denk ik.

Ik bedoel dat vragen over specifiek lijden van een subject (mens of dier of plant zo je wil) wel te beantwoorden zijn, maar dat vragen over "het lijden" in algemene zin niet te beantwoorden zijn omdat die antwoorden simpelweg niet bestaan. Ik denk daarnaast dat het nog niet zo heel eenvoudig is een algemeen geldende en breed aanvaardbare definitie voor lijden te vinden die bruikbaar is in dit soort gesprekken.

Beetje flauw, maar valt of staat met wat je onder 'collectieve oorzaak' zou verstaan. De oorzaak is iig niet de vrije wil dunkt me zo. De oorzaak ligt meer in het vermogen om te lijden. Want niet al het leed wordt intentioneel toegebracht.

Eens, dat lijkt me de goede denkrichting.

Sommige christenen zeggen dat idd. Dan word ik een beetje boos, zowel op hen als op God.

In essentie zeggen ze dan niets.

[MysticNetherlands 298]

ik plaagde je, maar met een serieuze ondertoon: ik snap niet waarom je meent dat christendom geen mythologie is.

Dat zeg ik toch niet? Althans, niet dat het compleet niet/wel mythologie is. Ik denk dat er best veel mythevorming speelt, maar waar, in welke mate etc... geen idee. Wel geloof ik, zoals ik al eerder zei, dat de waarheid ergens bij Jezus ligt. Ik geloof dat liefde, altruisme en empathie de weg is die we moeten gaan. En Jezus Zijn Weg is in mijn beleving de enige waarbij ik voel dat het DE Weg is.

Verwacht je een waarheid-buiten-jezelf?

Ik denk dat je hier ook weer onterecht zwart-wit spreekt, in dit geval over 'binnen' vs 'buiten'. Als ik christen ben, maar ik er deel van uit, heb ik mijn eigen persoonlijke versie van, net zoals bijna alle christenen. Dus ik kan je vraag niet goed beantwoorden ben ik bang.

Waarom vind je lijden bevredigend verklaard als het later wordt gecompenseerd?

Gecompenseerd is een te zwak woord. Zie mijn woordkeuze. Maar verder heb je gelijk, het is geen verklaring, maar zou een bevredigend toekomstbeeld zijn waardoor ik t leed zou kunnen plaatsen. En dat is niet hetzelfde.

Ik bedoel dat vragen over specifiek lijden van een subject (mens of dier of plant zo je wil) wel te beantwoorden zijn, maar dat vragen over "het lijden" in algemene zin niet te beantwoorden zijn omdat die antwoorden simpelweg niet bestaan. Ik denk daarnaast dat het nog niet zo heel eenvoudig is een algemeen geldende en breed aanvaardbare definitie voor lijden te vinden die bruikbaar is in dit soort gesprekken.

Er zal ergens wel een individuele ondergrens zijn aan de intensiteit van de impulsen die een levend wezen als 'leed' zou bestempelen, maar ik denk dat voor leed er genoeg geldige definities zijn.

In essentie zeggen ze dan niets.

Min of meer, ja.

[Rutgerza 0]

Het helpt wel als je het idee loslaat dat goed/kwaad een universele definitie of een verpersoonlijking kent, en ervan uit gaat dat goed/kwaad een heel subjectieve beleving is. Dan valt alles toch beter op z'n plek, voor mij althans.

[Flash Gordon 274]

Klopt mijn gevoel dat ons gesprek wat stroef verloopt Mystic? Ik krijg het gevoel dat je (nodeloos) defensief reageert, maar misschien ligt dat aan mij. Just checking

[MysticNetherlands 298]

Nope niet defensief, totaal niet. Ik vond t juist een interessante discussie. En vind jouw posts over t algemeen erg goed. Ben t ook vaak met je eens.

Mag ik vragen welke zinsneden je deden denken dat ik defensief reageerde?

[Flash Gordon 274]

ik ben bang dat het overgevoeligheid van mij is. Online gesprekken mislukken vaak en ik ben altijd bang het fout te doen wat dat betreft. Daarom vraag ik het liever te snel dan te laat.

[MysticNetherlands 298]

Ik ken dat ja. Ik ben net n tikkie 'christelijker' dan jij denk ik maar sommige dingen welke ik met je eens ben verwoord je zo goed, zoals ik t zelf ook zou doen haha.

Maareh, no worries, als ik defensief reageer merk je dat echt wel

[Maria K. 51]

Althans, niet dat het compleet niet/wel mythologie is. Ik denk dat er best veel mythevorming speelt, maar waar, in welke mate etc... geen idee.

Ik ben altijd, vanaf mijn jeugd, geïnteresseerd in hoe mensen zich hebben ontwikkeld in de loop der tijd.

Waarom denken en doen mensen zoals ze denken en doen.

Van voor het schrift heb je eigenlijk alleen iets aan de verhalen over mythen, sagen en legenden.

Je kunt ze zien als zuivere sprookjes, maar heel veel, zeker legenden, hebben een kern van waarheid.

In mythen is hier en daar historie verweven, maar het grootste belang erin is het optekenen van een denkwereld van mensen uit een bepaalde tijd.

Je leert er de ontwikkeling uit van je eigen cultuur.

Wat dus van belang is om de eerste oorsprong te leren kennen, is te proberen welke van de verhalen het eerste zijn en welke verhalen parallel voorkomen in een zelfde perioden. Als zijnde toenmalig actueel of ook toen al een mythe.

Dus zeker is het noodzakelijk om meerdere verhalen naast elkaar te leggen, daar waar die bekend zijn en overeenkomsten en verschillen te zoeken.

Nu staan veel verhalen uit de Bijbel op zich en zijn uniek.

Maar nog meer verhalen, waren in de tijd van op schriftstelling al bekend en geschiedenis of zelfs al mythisch.

De verhalen uit de boeken van Mozes vallen daar sowieso al onder, omdat ze pas opgetekend kunnen zijn vanaf de tijd van het ontstaan van het schrift.

Vlg. de Bijbel is Mozes opgevoed als een prins en heeft toen dan ook het Egyptische hiëroglyfen schrift geleerd, gelezen en geschreven. (Communicatie via eenvoudige tekeningetjes).

Het andere primitieve schrift is het spijkerschrift, iets verder ontwikkeld, maar nog steeds zeer beperkt, omdat het gebeitelde schrifttekens waren in stenen.

Misschien is het niet exact Mozes geweest, die het heeft opgetekend maar een andere anonieme schrijver.

Het betoog verandert niet daardoor.

Alle verhalen van horen zeggen waren per definitie verweven met verhalen die al rondgingen en gekend waren door de eerste schrijvers.

Zowel datgene waarvan gezegd wordt, dat het van Goddelijke inspiratie was, als de verhalen van de omliggende volkeren.

Het is een kwestie van eerst kennisnemen van de algemene mythologie van die regio, die overal op internet te vinden is.

Dan reduceren en deduceren om erachter te komen wat de invloeden van buitenaf waren.

Wat overblijft kun je verder gaan bestuderen op waarheidsgehalte en op je geloof in God.

Maar duidelijk is, dat hoe meer kennis er is van de algemene mythologie, hoe minder er over overblijft als zijnde de unieke woorden van de Bijbelse God, zoals verwoord in de Bijbel.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben een beetje bekend van de diverse parallelle verhalen. Over t algemeen (even met de grove kam) zijn er een aantal zeer sterke parallellen met t OT (Enuma Elish uiteraard de meest bekende) en een aantal zeer zwakke met t NT. Er zwerft ONTZETTEND veel bullshit rond op t internet (Horus, Mithras etc) wat overal klakkeloos wordt gekopieerd, zelfs door historici die een boek willen verkopen op Bol.com. Maar goed, we weten uiteraard ook niet of de verhalen die een gelijkenis vertonen met bijv Genesis mythen waren of niet

[Flash Gordon 274]

my·the (de; v(m); meervoud: mythen, mythes)

1

uit de oudste tijden van een volk stammende overlevering die de godsdienst en het bestaan van dat volk betreft

Ik zie oprecht niet wat het probleem kan zijn bij de constatering dat de Bijbel, zeker voor wat betreft de boeken tot pakweg Nehemia/Ezra, grotendeels tot volledig voldoet aan deze betekenis van het woord "mythe"

[MysticNetherlands 298]

Ah sorry,

Uit Wiki: "Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als ​fictie, iets wat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal." ik denk dat ik me daar schuldig aan maakte.  

[Flash Gordon 274]

Ah sorry,

Uit Wiki: "Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als ​fictie, iets wat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal." ik denk dat ik me daar schuldig aan maakte.  

mooi, opgelost!

[_Anja_ 0]

In mijn vorige post probeer ik ook niet te bewijzen dat satan een engel is wel dat satan binnen de tenach geen gevallen engel is!

Wat ik lees is dat je de tenach en het N.T. steeds in één theologie probeert te krijgen. Helaas is de werkelijkheid iets minder simplistisch.

Tenach: satan is engel van God, opereert voor God en is er om mensen te testen (Job).

N.T.: Satan is een gevallen engel, maar meer dan dat een godheid. In een ander topic "Dualisme in het christendom" verwijs ik naar 2 kor 4:4. Satan heeft net als god een eigen leger (demonen).

Hij wordt vooral gedreven door haat jegens God en zal alles in het werk stellen om zoveel mensen van het evangelie af te houden, iets wat hem zeer goed gelukt.

Mooi voorbeeld hierin is de 40 dagen in de woestijn in Mattheus 4.

Satan is in staat om Jezus (2de persoon binnen de Godheid!) mee te nemen naar de woestijn.

Als hij de koninkrijken van deze wereld laat zien reageert Jezus niet met "die zijn niet van jou".

Nergens in de tenach wordt gezegd dat de slang in het paradijs een transformatie van satan was.

Klopt zoals Noachiet hier aan geeft. Zijn beeld dat hij geeft van tenach/torah en n.t..

Maar wat er niet klopt aan wat Noachiet zegt is dat satan in staat was om Jezus mee te nemen naar de woestijn. Het was niksniet satan die Jezus naar de woestijn leidde, maar de Heilige Geest.

Mat.4:1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid, om verzocht te worden door de duivel.

[Seth07 0]

In mijn vorige post probeer ik ook niet te bewijzen dat satan een engel is wel dat satan binnen de tenach geen gevallen engel is!

Wat ik lees is dat je de tenach en het N.T. steeds in één theologie probeert te krijgen. Helaas is de werkelijkheid iets minder simplistisch.

Tenach: satan is engel van God, opereert voor God en is er om mensen te testen (Job).

N.T.: Satan is een gevallen engel, maar meer dan dat een godheid. In een ander topic "Dualisme in het christendom" verwijs ik naar 2 kor 4:4. Satan heeft net als god een eigen leger (demonen).

Hij wordt vooral gedreven door haat jegens God en zal alles in het werk stellen om zoveel mensen van het evangelie af te houden, iets wat hem zeer goed gelukt.

Mooi voorbeeld hierin is de 40 dagen in de woestijn in Mattheus 4.

Satan is in staat om Jezus (2de persoon binnen de Godheid!) mee te nemen naar de woestijn.

Als hij de koninkrijken van deze wereld laat zien reageert Jezus niet met "die zijn niet van jou".

Nergens in de tenach wordt gezegd dat de slang in het paradijs een transformatie van satan was.

Klopt zoals Noachiet hier aan geeft. Zijn beeld dat hij geeft van tenach/torah en n.t..

Maar wat er niet klopt aan wat Noachiet zegt is dat satan in staat was om Jezus mee te nemen naar de woestijn. Het was niksniet satan die Jezus naar de woestijn leidde, maar de Heilige Geest.

Mat.4:1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid, om verzocht te worden door de duivel.

Letterlijk vertaald vanuit het grieks.

Mat.4:1 Then Yahushua was led up by the spirit into the wilderness to be tempted by the tempter.

Mat 4:3 And when the tester came to him, he said, If you are the son of the Elohim, command that these stones become bread.

Heel duidelijk in mijn oogpunt. En ja, dan van Geest klopt (alhoeweel ik ook zo mijn eigen bedenkingen heb over de term heilige geest)

Persoonlijk vind ik het erg naïef dat mensen denken dat er letterlijk een ''duivel'' is die zelf bezig is met allerlei plannen tegen G'd. Ieder mag natuurlijk zijn eigen redenen hebben, maar het OT is best duidelijk als je van oog niveau naar vergrootglas niveau en eventueel voor diegenen die geïnteresseerd zijn op microscoop niveau leest. Zoals in oude posts van mij heb ik verteld dat b.v. elk Hebreeuwse letter er staan op elke plek met een doel en dat zelfs dat niet zomaar is gekozen. De bijbel wordt veel rijker als je het op die manier leest en ik merk dan dat G'd veelzijdiger is dan dat mensen hem aanreiken.