Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[MysticNetherlands 298]

Liefde is:

Dan is de insteek van Archillion en MisticNetherlands daarbij dat de begeerte een onlosmakelijk normatief onderdeel is van de liefde.

Wie zegt dat? Ik zou zeggen dat je beter moet lezen. Ik zeg nergens onlosmakelijk. Ik zeg nergens liefde. Geen idee wat Arch allemaal zegt, maar net zoals ik als ik op Eli7 reageer ik niet op jou reasgeer, sta ik ook niet in voor wat Arch zegt.

Ik zeg dat begeerte een belangrijk ingredient is van het huwlijk. Dat staat er, en niets anders.

We praten deels langs elkaar heen. De dag dat je je vrouw wel begeert, maar niet krijgt, zul je je begeerte moeten beheersen en beteugelen. De begeerte trekt en claimt en eist. Maar de liefde geeft. De liefde ordent. De liefde bouwt. De liefde draagt zorg voor maat en toekomst. De liefde werkt mee om het heil te verkrijgen en de tweede opstanding deelgenoot te worden.

En 'beteugelen en beheersen' valt niet onder 'op elkaar afgestemd zijn'? Je maakt met allerlei zorgvuldig gekozen woorden van begeerte iets verschrikkelijks. Maar het is gewoon een natuurlijk iets.

Bedankt voor al je toelichtingen, maar je vragen zijn compleet helder. WAAROM je ze meent te moeten stellen niet. Verder heb ik nu je vragen beantwoord, op jouw verzoek. Mijn verzoek om de mijne te beantwoorden staat nog open

De begeerte die legitiem is, dat is de begeerte die de Geest geeft. Of in wereldse termen, de begeerte om iets hogers met elkaar te bereiken dan elkaars vervulling van de begeerten.

En dan kun je vinden dat het allemaal véél te abstract is, en dat daarom de fysieke elementen er toch in thuis horen. Dat kan. Het maakt alleen wel heel veel uit voor je zicht op de onderliggende waarden. Het fysieke is hetgeen in het vlees is dat wij zijn afgestorven, en dat wordt onderworpen en ten dienste gesteld van God en de naaste. En vanuit die basis kun je ook het fysieke delen en ervan genieten. Maar steeds als de aandacht weer wordt getrokken van het dienen van de ander naar het vervullen van de eigen begeerte, is het in de kern van de liefde alweer mis.

Prima allemaal hoor, maar waarom steek je al deze retoriek af tegen mij?

En wat je mag eisen van de ander dat is liefde. Dat is niet een eis om te begeren naar het vlees, maar de eis van het begeren om elkaar lief te hebben. Dat is dus een heel andere vorm van begeerte dan je oppervlakkig zou denken. Dat is eigenlijk een onderwerp van een geloof in een hoger niveau van eenwording in liefde, en een voorleven van de waarden van een heerlijker wereld en een betere bestemming.

Ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden.

De begeerte tot gemeenschap is binnen het huwelijk legitiem. Vlees, maar legitiem. Maar als deze aan de kant wordt geschoven door omstandigheden of door emotie, dan zul in de knoei komen als je geen afstand doet van je begeerte.

Want de liefde zoekt niet de vervulling van de begeerte, maar het dienen van de ander.

Begeerte is niet alleen iets richting je eigen vrouw, maar het is iets dat door heel je leven in alle grote en kleine dingen een spoor trekt. En afstand doen van je begeerte dat doe je steeds uit liefde. En steeds als je begeert wat niet aan jou is gegeven om te mogen begeren, zul je die begeerte onderscheiden als iets van het vlees, en bij het toegeven eraan zul je de vruchten ervan erkennen als zonde.

Althans. zo denk ik erover. Zeg het maar, als je denkt dat ik het fout zie.

Ik verbaas me er gewoon over waarom je je dit verhaal (wat je ongetwijfeld vaker hebt afgestoken) op mij projecteert, allerlei aannames doet, louter en alleen gebaseerd op een uitspraak over begeerte in balans als onderdeel van een huwelijk. Wellicht is t handiger om eerst te vragen wat iemand bedoelt aan de hand van welgeteld EEN zin En je te beperken tot wat je gesprekspartner wel schrijft.

Verder spijt t me als mijn toon wat 'onvriendelijk' over komt, ik ben gewoon m eigenwijs mannetje

Ik zie jouw antwoorden op mijn vragen graag tegemoet.

[broer konijn 0]

Als ik de vragen stel om mijn perceptie van jouw gedachtengang te benoemen, dan kun je dat als half-retorisch opvatten. Is mijn perceptie juist dan is het misschien half-retorisch, en dan is het geen inlegkunde maar gewoon een juiste weergave van de consequenties van jouw lijn. Is aan de andere kant mijn perceptie niet juist, dan is dit een moment om aan te geven dat deze vragen/antwoorden niet volgen uit hetgeen je eerder zei. Dan is er denk ik geen sprake van dat ik jou iets in de mond leg, en is er m.i. weinig reden om verontwaardigd te worden.

Jouw perceptie is niet juist, maar dat is niet eens het punt. Het is voor mij onbegrijpelijk wat jij allemaal voor 'conclusies' weet te verbinden aan mijn bewering dat in een goed huwelijk begeerte voor elkaar in balans is. Ik spreek nergens over liefde, over vreemdgaan. Ik vind het geen manier van discussieren als de ander (lees: ik) continue de ander erop moet wijzen dat ie er niet van alles bij moet verzinnen. Er is niets logisch aan de lijn die je denkt door te zetten. Het is dan ook denk ik meer gebaseerd op een stereotype beeld dat jij in je hoofd hebt zitten van hoe 'men' 'tegenwoordig' tegen het huwelijk aankijkt. Het is iig NIET gebaseerd op iets wat ik hier post. Vragen (niet retorisch) wat ik denk/vind staat altijd vrij.

1. Archillion en ik en Eli7 spreken over de liefde. Ik heb netjes voor je gequote wat het onderwerp is en wie daarin wat heeft gezegd. Archillion stelt, ik werp tegen, en jij stelt een vraag over mijn woorden "dat liefde een afstand nemen van de begeerte is".

2. Jij en Eli7 bespreken mijn woorden over de liefde. Eli7 geeft op jouw vraag over mijn bewering een reden: "omdat..". En jij plaatst de opmerking dat je het vreemd en onjuiste opmerking vindt, namelijk de opmerking dat "de begeerte gaat over wat ik wil en liefde over wat de ander wil."

3. Jij geeft een reden waarom jij de opmerking raar en onjuist vindt. De reden is: In een goed huwelijk is de begeerte (die ijho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd.

Inhoudelijk levert dat op:

1. Liefde is een afstand nemen van de begeerte. [stelling]

2. Liefde gaat over wat de ander wil en begeerte over wat ik wil. [redengeving]

3. De (ook fysieke) begeerte is in een goed huwelijk tussen partners op elkaar afgestemd. [tegenwerping]

Ik koppel dit terug naar jou:

Ik spreek nergens over liefde

Vraag: Jij zegt dat jij het nergens over liefde hebt. Zijn we het hier eens dat het onderwerp liefde is, en dat ook jij het wel degelijk over de liefde hebt?

Ik spreek nergens over vreemdgaan.

Vraag: Als het onderwerp komt op de "afgestemde begeerte in een goed huwelijk", waarom zou de begeerte tot "vreemdgaan" dan niet een inhoudelijk punt van aandacht kunnen zijn?

Tot zover inhoudelijk.

Dat jij vervolgens stelt dat ik - in de optie van half-retorisch - een meester ben in het mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen, dat is door jouw ingevuld zonder mijn antwoord af te wachten.

En dan wordt het niet echt gezelliger in je posts.

Zullen we het gewoon proberen te laten rusten en ons op de inhoud concentreren?

Ten eerste als jij compleet onlogische 'conclusies' in een half-retorisch vraagvorm verpakt presenteert alsof dit zeer waarschijnlijk mijn mening zou zijn, vind ik het niet meer dan normaal dat ik protesteer. Dat kan jij vorm noemen, maar jij mag van mij zoveel retorische vragen gebruiken als je wilt, als je er maar geen nergens op gebaseerde inhoud in verpakt en die insinueert de mijne te zijn.

Een groot probleem is uit de wereld als mensen niet steeds zich bezig houden met de motieven en eigenaardigheden van de ander. Veel gewonnen in deze wereld is als elk standpunt van een ander, vermoed wordt op redelijkheid te berusten. De begeerte maakt dat mensen geprikkeld worden door hun eigen punten van sterkte en door punten van zwakte van anderen. Maar de liefde eist van ons allemaal dat we de andere het goede toerekenen voor zover er reden en aanleiding voor is. Omgekeerd eist de liefde tot een persoon soms dat we tot in de puntjes de meta-dingetjes uitpluizen om maar de ander tot een bepaald inzicht over het proces te brengen. In hoeverre het een of het ander zich hier voordoet kan ik niet goed beoordelen. Maar ik vind het op een forum jammer als de blik van de bal af gaat.

[Eli7 0]

Mijn naam wordt hier regelmatig genoemd. Maar even een kleine samenvatting van wat ik vind over liefde en begeerte:

- Liefde is niet hetzelfde als begeerte.

- Liefde maakt dat mensen afstand doen van eigen begeertes ten gunste van hun geliefde.

- Een liefde die compleet zonder begeerte is, is eerder een boeddhistisch ideaal dan een christelijk ideaal. Bij Jezus zie je bijvoorbeeld dat Hij er hevig naar heeft verlangd om het avondmaal met zijn discipelen te vieren. En 'hevig verlangen' is één van de betekenissen die er ook aan begeren wordt gegeven.

[MysticNetherlands 298]

1. Archillion en ik en Eli7 spreken over de liefde. Ik heb netjes voor je gequote wat het onderwerp is en wie daarin wat heeft gezegd. Archillion stelt, ik werp tegen, en jij stelt een vraag over mijn woorden "dat liefde een afstand nemen van de begeerte is".

En vervolgens maak ik de statement over begeerte en het huwelijk. Dus ik zeg nergens iets over liefde. Dus ga ik daar ook niet tegen in. Vervolgens 'trek jij de logische lijn' door en legt mij allemaal woorden in de mond. Ik vind dat op zijn minst nogal onzurgvuldig en op zijn ergst nogal onbeleefd.

2. Jij en Eli7 bespreken mijn woorden over de liefde. Eli7 geeft op jouw vraag over mijn bewering een reden: "omdat..". En jij plaatst de opmerking dat je het vreemd en onjuiste opmerking vindt, namelijk de opmerking dat "de begeerte gaat over wat ik wil en liefde over wat de ander wil."

Nog steeds zeg ik niets over de de liefde. Hooguit dat ik niet vindt dat liefde gelijk staat aan afstand nemen van begeerte.

Vraag: Jij zegt dat jij het nergens over liefde hebt. Zijn we het hier eens dat het onderwerp liefde is, en dat ook jij het wel degelijk over de liefde hebt?

Nee dat zijn we niet eens. Het onderwerp is veel breeder gaat over homo's, huwelijk, liefde, begeerte etc. ÃŒk zeg niets over de liefde, ik zeg alleen wat over de begeerte. Zoals gezegd zeg ik hoogstend indirect iets over de liefde, door aan te geven dat ik niet per se vind dat liefde afstand nemen van begeerte is door bij die stelling een vraagteken te zetten/.

Vraag: Als het onderwerp komt op de "afgestemde begeerte in een goed huwelijk", waarom zou de begeerte tot "vreemdgaan" dan niet een inhoudelijk punt van aandacht kunnen zijn?

Het is de manier waarop jij dat doet. "Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?" is een heel suggestieve manier van vragen. Ik mag hopen dat je dat ook ziet.

Een groot probleem is uit de wereld als mensen niet steeds zich bezig houden met de motieven en eigenaardigheden van de ander. Veel gewonnen in deze wereld is als elk standpunt van een ander, vermoed wordt op redelijkheid te berusten. De begeerte maakt dat mensen geprikkeld worden door hun eigen punten van sterkte en door punten van zwakte van anderen. Maar de liefde eist van ons allemaal dat we de andere het goede toerekenen voor zover er reden en aanleiding voor is. Omgekeerd eist de liefde tot een persoon soms dat we tot in de puntjes de meta-dingetjes uitpluizen om maar de ander tot een bepaald inzicht over het proces te brengen. In hoeverre het een of het ander zich hier voordoet kan ik niet goed beoordelen. Maar ik vind het op een forum jammer als de blik van de bal af gaat.

Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen. De uitdrukking 'blik van de bal afgaat' zegt me ook niets?

Verder: je gaat dus mijn vragen niet beantwoorden? Beetje flauw gezien ik die van jou wel beantwoord heb, maareh... laat maar. Ik vind dit inmiddels geen discussie meer. Zolang jij je niet beperkt tot wat ik schrijf en er van alles bijhaalt (woorden als 'onlosmakelijk', spreken over liefde waar ik overduidelijk over t huwelijk spreek) vind ik t n beetje een verkwanseling van tijd.

[broer konijn 0]

1. Archillion en ik en Eli7 spreken over de liefde. Ik heb netjes voor je gequote wat het onderwerp is en wie daarin wat heeft gezegd. Archillion stelt, ik werp tegen, en jij stelt een vraag over mijn woorden "dat liefde een afstand nemen van de begeerte is".

En vervolgens maak ik de statement over begeerte en het huwelijk. Dus ik zeg nergens iets over liefde. Dus ga ik daar ook niet tegen in.

Waar baseer je dat "dus" op? Je kunt toch niet abstraheren van zowel het onderwerp als het door jou gebruikte begrip? Zelfs een troll toont als hij aangesproken wordt op het onderwerp waarover hij iets zegt, nog tenminste aanspreekbaarheid op het begrip dat hijzelf bezigt.

En dat je wel degelijk ergens iets zegt blijkt ook zonder begrip uit je woorden. Je zegt namelijk: MysticNetherlands schreef: Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Bij deze vraag is het redelijk onnavolgbaar dat je bij het antwoord het niet meer over liefde hebt. En zelfs zodanig niet meer over liefde wilt spreken, dat je mij verwijten maakt als ik het wel doe in het kader van mijn onderwerp en jouw vraag over mijn onderwerp. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik zou het fijn vinden als je je tenminste aanspreekbaar toont op wat onomstotelijk of triviaal is.

Vervolgens 'trek jij de logische lijn' door en legt mij allemaal woorden in de mond. Ik vind dat op zijn minst nogal onzorgvuldig en op zijn ergst nogal onbeleefd.

Ik zie inhoudelijk je probleem niet. Welke woorden van mij die volgens jou onzorgvuldig zijn doen jou onrecht of schade aan? Welke schade dan? Wat is je bezeerdheid?

2. Jij en Eli7 bespreken mijn woorden over de liefde. Eli7 geeft op jouw vraag over mijn bewering een reden: "omdat..". En jij plaatst de opmerking dat je het vreemd en onjuiste opmerking vindt, namelijk de opmerking dat "de begeerte gaat over wat ik wil en liefde over wat de ander wil."

Nog steeds zeg ik niets over de liefde. Hooguit dat ik niet vindt dat liefde gelijk staat aan afstand nemen van begeerte.

Niet???..

Vraag: Jij zegt dat jij het nergens over liefde hebt. Zijn we het hier eens dat het onderwerp liefde is, en dat ook jij het wel degelijk over de liefde hebt?

Nee dat zijn we niet eens. Het onderwerp is veel breeder gaat over homo's, huwelijk, liefde, begeerte etc. ÃŒk zeg niets over de liefde, ik zeg alleen wat over de begeerte. Zoals gezegd zeg ik hoogstens indirect iets over de liefde, door aan te geven dat ik niet per se vind dat liefde afstand nemen van begeerte is door bij die stelling een vraagteken te zetten.

Je vraagteken ging nou juist 100% zuiver over het begrip liefde. En wat je zei over de begeerte als tegenhanger van de liefde was niet vragend:

MisticNetherlands: ....ik vind het een rare en onjuiste opmerking.

Vraag: Als het onderwerp komt op de "afgestemde begeerte in een goed huwelijk", waarom zou de begeerte tot "vreemdgaan" dan niet een inhoudelijk punt van aandacht kunnen zijn?

Het is de manier waarop jij dat doet. "Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?" is een heel suggestieve manier van vragen. Ik mag hopen dat je dat ook ziet.

Het lijkt hier of je er niet open voor staat om je eigen woorden te wegen. Of dat een bewuste keuze is of niet, weet ik niet; maar het is in ieder geval jammer dat je niet inhoudelijk verder komt op het begrip begeerte dat je zelf bespreekt. Als ik aangeef dat de begeerte een zaak is van verleiding, dan is het minste wat je kunt doen om te onderscheiden dat er wat jouw betreft meer soorten begeertes zijn. Of meer subsidiair dat begeerte meerdere gezichten heeft. Of anders dat begeerte soms andere wegen gaat dan hetgeen volgens jou in onderlinge afstemming is voorgekookt, of wat dan ook, ik roep maar wat. Het is jouw keuze en jouw omgang met wat redelijkerwijze niet kwalificeert als hetgeen jij mij voorwerpt.

Een groot probleem is uit de wereld als mensen niet steeds zich bezig houden met de motieven en eigenaardigheden van de ander. Veel gewonnen in deze wereld is als elk standpunt van een ander, vermoed wordt op redelijkheid te berusten. De begeerte maakt dat mensen geprikkeld worden door hun eigen punten van sterkte en door punten van zwakte van anderen. Maar de liefde eist van ons allemaal dat we de andere het goede toerekenen voor zover er reden en aanleiding voor is. Omgekeerd eist de liefde tot een persoon soms dat we tot in de puntjes de meta-dingetjes uitpluizen om maar de ander tot een bepaald inzicht over het proces te brengen. In hoeverre het een of het ander zich hier voordoet kan ik niet goed beoordelen. Maar ik vind het op een forum jammer als de blik van de bal af gaat.

Ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen. De uitdrukking 'blik van de bal afgaat' zegt me ook niets?

Dat is jammer.

Verder: je gaat dus mijn vragen niet beantwoorden? Beetje flauw gezien ik die van jou wel beantwoord heb, maareh... laat maar. Ik vind dit inmiddels geen discussie meer. Zolang jij je niet beperkt tot wat ik schrijf en er van alles bijhaalt (woorden als 'onlosmakelijk', spreken over liefde waar ik overduidelijk over t huwelijk spreek) vind ik hett een beetje een verkwanseling van tijd.

Als we over het triviale zo moeizaam komen te spreken zoals ook in deze post, dan kunnen we er beiden zeker van zijn dat we elkaar volkomen verliezen als we elkaars perspectieven bespreken. Ik sta er open voor om de meta-dingetjes los te laten en een inhoudelijk gesprek te voeren, als we daartoe mochten komen.

[MysticNetherlands 298]

Nee laat maar. Ik heb niet t idee dat wij een discussie kunnen voeren hier. Wellicht n volgende keer

[broer konijn 0]

Nee laat maar. Ik heb niet het idee dat wij een discussie kunnen voeren hier.

jij zegt het. Maar waar we reeds over spraken, daar blijft mijn onderbouwde standpunt onweerlegd. Ik vraag daarom om daarop in te gaan, en anders je verwijten terug te trekken waar dat is gebleken relevant te zijn, en om de evidente onjuistheden in je opmerkingen te erkennen waar daarvan redelijkerwijze, voor een gemiddeld mens navolgbaar, is gebleken.

Ik denk dat wij beiden teveel energie hebben gestoken in het proberen toe te lichten, om te blijven steken in verwijten en in standpunten die maar gewoon blijven hangen alsof we geen rede of discipline kunnen opbrengen om te communiceren wat aantoonbaar en quotebaar en narekenbaar vastligt.

Wellicht een volgende keer

Wie weet. Dan is het goed om een link van deze topic te bewaren; misschien dat we een andere keer als het een beetje bezonken is en de stemming optimistischer is, verder komen

[MysticNetherlands 298]

jij zegt het. Maar waar we reeds over spraken, daar blijft mijn onderbouwde standpunt onweerlegd. Ik vraag daarom om daarop in te gaan, en anders je verwijten terug te trekken waar dat is gebleken relevant te zijn, en om de evidente onjuistheden in je opmerkingen te erkennen waar daarvan redelijkerwijze, voor een gemiddeld mens navolgbaar, is gebleken.

Evidente onjuistheden, das een goede. Gevolgd door een drogreden waarbij je appelleert aan de ratio van een gemiddeld mens. Ik ga je niet nog een keer uitleggen wat ik wel en wat ik niet zeg, en waar je 'conclusie' de mist in gaat. Zo je dat zou wensen: je leest mijn posts maar nog een keer. Ik kan er niet bij hoe jij 'redeneert'. De post bovenaan de pagina jouwerhand is daarnaast erg belerend, je weigert pertinent mijn vragen te beantwoorden terwijl je wel aankomt met 'ik stel voor dat je mijn vragen beantwoord;, je haalt er van alles bij. Ik heb geen zin meer in een discussie met jou, het is voor ons beiden verspilde moeite en bandbreedte.

Ik denk dat wij beiden teveel energie hebben gestoken in het proberen toe te lichten, om te blijven steken in verwijten en in standpunten die maar gewoon blijven hangen alsof we geen rede of discipline kunnen opbrengen om te communiceren wat aantoonbaar en quotebaar en narekenbaar vastligt.

Inderdaad.

Wie weet. Dan is het goed om een link van deze topic te bewaren; misschien dat we een andere keer als het een beetje bezonken is en de stemming optimistischer is, verder komen

De optimist in mij dwingt me met een geforceerde glimlach te zeggen "wie weet". Afgaande op hoe je hier manouvreert... we'll see. De christen in mij forceert me te zeggen dat ik maar de helft van de schuld op me zal nemen

Ik ga niet meer reageren want volgens mij wordt geen enkel Credibler van dit geemmer blij.

[Dubito 0]

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

[broer konijn 0]

Evidente onjuistheden, das een goede. Gevolgd door een drogreden waarbij je appelleert aan de ratio van een gemiddeld mens.

Wat je leest lees je met het hart van jezelf, niet van een ander. Je leest een claim van evidentie en gemiddelde volgbaarheid, maar ik gaf een beperking: Alleen wat evident als verwijt kan gelden, en alleen wat redelijkerwijs voor een gemiddeld mens navolgbaar onjuist is. Insinuaties, in de mond leggen, manouvreren; het zijn boze motieven die jij mij toedicht. Niet in gesprek zijn geweest met mij; liefde niet besproken hebben, begeerte niet benoembaar achten, antwoorden geweigerd zijn, het zijn onjuistheden die alleen in boosheid gehandhaafd kunnen worden. Maar ik nodigde je uit om in je eigen geweten keuzes te maken naar wat evident en redelijkerwijs verbetering behoeft. En het gaat mij dan niet om de concrete dingetjes, maar om je gezindheid en je aanspreekbaarheid.

De christen in mij forceert me te zeggen dat ik maar de helft van de schuld op me zal nemen

Niet grappig; het is zo slap wat je zegt. Waarom zou vrijheid bij jou tot het vlees leiden? En jouw schuld hoor je niet half, maar voor het geheel op je te nemen. Dat heet ruiterlijkheid.

[broer konijn 0]

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

En al zou het, wat dan nog? Denk je echt dat dat systeem bestaat bij de gratie van liefdeloosheid en onderdrukking? Denk je echt dat de liefde heerst in een systeem waarin we geheel vrij zijn om al onze begeerten te volgen bij het maken van de juiste keuze?

Dan zouden er bij ons toch steeds minder echtscheidingen zijn?

[Eli7 0]

De christen in mij forceert me te zeggen dat ik maar de helft van de schuld op me zal nemen

Ik kan het toch niet laten om hier even op in te gaan.

Het is de volkswijsheid die zegt dat je de helft van de schuld op je moet nemen, want waar twee vechten hebben twee schuld. Zoveel heeft dat niet met christen-zijn te maken. Bovendien zou de christen in jou je niet tot daden moeten dwingen, het is vooral heel christelijk om te handelen uit liefde en bij liefde hoort veel meer de vrijheid dan de dwang. Wat zou de christen in jou wel moeten zeggen? Ik vergeef de ander voor alles wat ik hem kwalijk neem, ik neem de verantwoordelijkheid voor waar ik zelf fout ben gegaan (en schuld heb), want waar die ander fout is gegaan is niet mijn verantwoordelijkheid en daar hoef ik het dus ook niet over te hebben.

[broer konijn 0]

Over een andere boeg

Alles wat in de wereld is, namelijk de begeerte van het vlees, en de begeerte van de ogen, en de begeerte van het goede van het leven, is niet uit God de Vader, maar uit de wereld.

Maar de wereldse gezindheid verdraait deze boodschap, en verandert het algemene begrip begeerte tot “zelfzuchtige“ begeerte, “afgunstige“ inhaligheid, “pronk“zucht. Want de wereld accepteert niet van God dat Hij het goede van de wereld en het bevredigende van de liefde diskwalificeert.

Maar als wij van zonde zeggen dat zij geen zonde is, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons. Terwijl als wij onze zonden belijden, God zich getrouw toont en rechtvaardig en Hij kan ons de zonden vergeven en ons reinigen van alle ongerechtigheid. Maar als wij ons in de zonde rechtvaardigen en zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons. Want God is licht en dat in Hem is in het geheel geen duisternis. Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet.

En de duisternis is wat de wereld ons predikt wanneeer zij de begeerte van het vlees en de begeerte naar het goede van deze wereld als gode welgevallig voorstelt. Want de wereld neemt er geen genoegen mee dat de vrede van God, die alle verstand te boven gaat, ons hart en onze begeerte bewaart in Christus Jezus. Maar ik zeg je, dat alleen het begerig kijken naar een ander al kwalificeert als zondig. Want het hart begeert voor zichzelf.

Maar van jullie wordt gevraagd om volmaakt te zijn, zoals God de Vader die in de hemelen is, volmaakt is. Bestem je lichaam tot heiliging en eer van God. Alleen wat waarachtig is, wat eerlijk is, wat rechtvaardig is, wat zuiver is, al wat liefelijk is, al wat welluidend is, of welke deugd ook, als het lofwaardig is: bedenk dat. Lijd liever ongelijk. Lijd liever schade. Maar jullie doen onrecht en berokkenen schade, en dat aan jullie broeders in het geloof. Weet je dan niet dat onrechtvaardigheid geen toegang heeft tot het Koninkrijk van God? Make no mistake: wie in de zonde blijft zal het Koninkrijk van God niet binnengaan!

Hoe is het dan gesteld? Is de moraal van het mensenleven zonder begeerte van het vlees? Is begeerte dan geen eis of norm of iets gode welgevaligs in het huwelijk? We moeten daarin scherp onderscheiden: Ja, het is een mens goed geen vrouw aan te raken. Maar door de begeerte van het vlees, dat er niettemin zal zijn, kan elke man een vrouw hebben en elke vrouw een man. Niet om de eigen begeerte te vervullen, maar om in goedwilligheid het eigen lichaam aan de eigen partner te geven. En dat is ook geen norm of bevel, maar dat is een tegemoetkoming aan de begeerte van het vlees. Want de norm is de begeerte om het leven aan God te geven; terwijl wie in het huwelijk treedt zijn leven wel aan God geeft, maar ook aan zijn naaste.

De wereld echter stelt hier de norm dat wie in het huwelijk treedt zijn leven aan God geeft, maar ook aan zijn naaste en aan zichzelf via legitieme fysieke begeerte vanuit het hart. Want de wereld beschouwt de natuur van de mens als goed en gode welgevallig, en de natuurlijke begeerte van de mens als iets van de hoogste universele orde.

Maar de begeerte van God is de begeerte naar het goede. Als wij begeren naar God en naar zijn wet en naar het goede, dan gaat dat niet over het goede dat wij in het leven mogen genieten, maar dan gaat dat over het goede van het Koninkrijk van God. Dat is een begeerte die naar de mens niet mogelijk is. Dood gaan en weer opstaan is daarvoor benodigd. Maar de mens in gemakzuchtig ongeloof, blijft zitten waar hij zit, en beredeneert in het hoofd het lijden en het sterven en het opstaan, om vervolgens in aardse begeerte te gaan berusten en bezitten, de begeerte naar al het goede dat hij heeft beredeneerd dat God hem heeft gegeven.

En dan begint hij bottom-up vanuit begeerte en behoefte en berusting in het vlees. En hij gebruikt daarvoor de argumenten die waren gericht aan hen die top-down spreken over de begeerte voor God, voor de wet, voor het Woord, voor de gemeente, voor de kerk, voor de eigen vulling van het leven in dienst van God, om dan te ontdekken dat op de keeper beschouwd de begeerte van het vlees eigenlijk een wedergeboren christen niet past.

Zo vat ik dus samen dat de wrikstok voor de zonde in ontucht reeds is gelegen in de overweging dat de fysieke begeerte binnen het huwelijk het goede is van God. De natuurlijke aandrang van de mens wordt hooggehouden als Gode welgevallig. Halen we deze wrikstok van ongerechtigheid uit ons denken, dan is het spreken over de wet van God verlaten en God tegenstaan helemaal geen issue meer. En de man die brandt in begeerte, en God wil dienen zal een vrouw zoeken. Want Gode welgevallig is de brandende begeerte om de wil van God te doen. Wie zo God wil dienen, moet zich de taal van de koning der joden eigenmaken. Dat is de taal van koning David:

Zie, ik heb een begeerte tot Uw bevelen; maak mij levend door Uw gerechtigheid.

God verloste ons en Hij bevrijdde ons van het kwaad. Toen geloofden wij Zijn woorden; wij zongen Zijn lof. Maar we vergaten Zijn grote werken, en vertrouwden niet op Zijn plan en Zijn leiding. Wij werden vervuld met onze eigen begeerte in de woestijn, en wij verzochten God in de wildernis. Toen gaf Hij ons van het vette van onze begeerte; maar Hij zond aan onze zielen armoede.

Maar ook in de wildernis is het zo dat zelfs de kleinste stap die wij maken in oprechtheid in gerechtigheid, een omkeer brengt, waardoor wij de berg van Sion aanschouwen, en de schepping en onze plaats in de schepping een totaal ander perspectief krijgt.

[MysticNetherlands 298]

De christen in mij forceert me te zeggen dat ik maar de helft van de schuld op me zal nemen

Ik kan het toch niet laten om hier even op in te gaan.

Het is de volkswijsheid die zegt dat je de helft van de schuld op je moet nemen, want waar twee vechten hebben twee schuld. Zoveel heeft dat niet met christen-zijn te maken. Bovendien zou de christen in jou je niet tot daden moeten dwingen, het is vooral heel christelijk om te handelen uit liefde en bij liefde hoort veel meer de vrijheid dan de dwang. Wat zou de christen in jou wel moeten zeggen? Ik vergeef de ander voor alles wat ik hem kwalijk neem, ik neem de verantwoordelijkheid voor waar ik zelf fout ben gegaan (en schuld heb), want waar die ander fout is gegaan is niet mijn verantwoordelijkheid en daar hoef ik het dus ook niet over te hebben.

Mooi altijd die chrisyelijke theorie Als je me zou kennen zou je weten dat t Jezus in mij is die mij leert de schuld ook bij mezelf te zoeken. Als je me zou kennen zou je weten dat 'dwingen' niet letterlijk bedoelt is maar de struggle aangeeft. Kon je uiteraard niet weten

[MysticNetherlands 298]

Edit lama

[MysticNetherlands 298]

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

En al zou het, wat dan nog? Denk je echt dat dat systeem bestaat bij de gratie van liefdeloosheid en onderdrukking? Denk je echt dat de liefde heerst in een systeem waarin we geheel vrij zijn om al onze begeerten te volgen bij het maken van de juiste keuze?

Dan zouden er bij ons toch steeds minder echtscheidingen zijn?

Ik moet toch even reageren: je doet t weer. Je plaatst weer allerlei semi-retoriache vragen die van n extremiteit uitgaan en je insinueert dat de ander dat wel s zou kunnen denken. Erg lastig om zo de discussie te voeren.

Doe er wat mee of niet.

[Annatar 0]

Wat is semi-retoriaach?

[Humanist 0]

retorisch*

[broer konijn 0]

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

En al zou het, wat dan nog? Denk je echt dat dat systeem bestaat bij de gratie van liefdeloosheid en onderdrukking? Denk je echt dat de liefde heerst in een systeem waarin we geheel vrij zijn om al onze begeerten te volgen bij het maken van de juiste keuze?

Dan zouden er bij ons toch steeds minder echtscheidingen zijn?

Ik moet toch even reageren: je doet t weer. Je plaatst weer allerlei semi-retoriache vragen die van n extremiteit uitgaan en je insinueert dat de ander dat wel s zou kunnen denken. Erg lastig om zo de discussie te voeren.

Doe er wat mee of niet.

Het is jouw voorbeeld en jouw behoefte om op dit punt door te gaan;

bedankt voor het goede dat je daarin zoekt te bewerken.

Dan nu een puzzel voor je:

Als voor jou het open einde met de puntjes.... waarop ik reageer géén insinuatie is,

en de op logica gerichte vraagvoorbeelden die ik benoem wèl een insinuatie is,

dan ben ik bang dat je gelijk hebt dat ik méér aan je toereken dat je zou denken,

dan jij zelf had bedacht.

Dan belast en prikkel ik je wellicht teveel, en moet ik mijn best doen om het eenvoudiger te maken. Mea Culpa. Ik trek mij dat aan.

Maar voor jou voor nu dan dit:

1. Een insinuatie is altijd beledigend, gericht op een persoon.

2. Een insinuatie is een toespeling en geeft daarom nooit de extremiteit zelf weer.

3. Wie het woord insinuatie gebruikt, die heeft het over de gezindheid van een ander

Ik verzoek je daarom om dat woord maar liever nooit meer te gebruiken.

Je doet daarmee jezelf en de ander tekort. Bij heldere voorbeelden is de gerichtheid op het onderwerp en het duidelijk maken wat een standpunt in een bepaald perspectief voor gevolgen heeft.

Als ik dus iets dergelijks breng, en jij kunt het herkennen, zoals je hier aangeeft ook daadwerkelijk te herkennen, bedenk dan dat het voorbeeld dient om jou ermee te confronteren en je erbij te bepalen hoe jij in jouw perspectief met dat voorbeeld om zou gaan.

Dan zijn er verschillende opties:

1. je bent het met het voorbeeld eens, maar in jouw perspectief werkt dat anders uit;

2. je bent het geheel niet met het voorbeeld eens (je bent beledigd), maar vanuit jouw perspectief kom je ook nooit op dat voorbeeld uit.

3. Je had er nog niet zo over nagedacht.

4. Ik had er niet zo over nagedacht en zeg maar wat in onnozelheid.

In alle vier gevallen is je antwoord winst,

wanneer je minder beledigd en meer onderzoekend bent.

[Quest 90]

Zal ik dan de eerste zijn die gewoon zegt dat hij weinig uit de woordenbrij van broer rabbit op kan maken. Overigens ligt dat denk ik voornamelijk in het onvermogen of onwelwillendheid van broer konijn om zich op een wat eenvoudigere wijze uit te drukken, waardoor de discussie verzand in een wellus nietus verhaal.

PS. voor ursa, het is een constatering, geen verwijt, persoonlijke aanval, slag onder de gordel of whatever jij er van maakt.

[Dubito 0]

broer konijn komt uit een cultuur die traditioneel het huwelijk door de ouders laat regelen. (uithuwelijken) Wellicht moeten we zijn ideeën in die context zien....

En al zou het, wat dan nog? Denk je echt dat dat systeem bestaat bij de gratie van liefdeloosheid en onderdrukking? Denk je echt dat de liefde heerst in een systeem waarin we geheel vrij zijn om al onze begeerten te volgen bij het maken van de juiste keuze?

Dan zouden er bij ons toch steeds minder echtscheidingen zijn?

Het was gewoon een constatering hoor, niet iedereen kent jouw achtergrond (Ik ook niet, maar ik kon dit wel uit je taalgebruik afleiden waar je voorouders vandaan komen (Turkije of Syrië , of ik moet me wel heel erg vergissen.)

Nergens spreek ik iets negatiefs uit over die cultuur. Ook heb ik het nergens over de verschillende huwelijkssystemen die de mensheid kent, aan elk gebruik zitten voor en nadelen.

[broer konijn 0]

... het is een constatering, ...

["Dubito"] Het was gewoon een constatering hoor..

Jullie beiden verdedigen je terwijl ik jullie niet aanviel.

Doe je winst ermee.

[dingo 166]

Allemaal erg fraaie retoriek maar in het heeft in de verste verte niet meer te maken met het onderwerp dus graag weer on-topic verder.

[broer konijn 0]

Terug on-topic:

Dommigheden

Ik wil vaststellen dat de bijbel over het probleem van de homofilie totaal niet spreekt.

1. Er is een probleem van de homofilie;

2. De bijbel laat zich daar totaal niet over uit.

Wie zich aanmatigt om een oordeel te hebben over homofilie op grond van de bijbel, weet niet waarover hij praat.

Logischerwijs volgt uit de stelling dat de bijbel totaal niet ervan spreekt, dat een beroep op dat wat totaal niet besproken wordt, ongefundeerd is. En wie het toch niet eens is met de stelling 2, wordt nog even de de mond gesnoerd met de toevoeging.

Wie zich aanmatigt om een oordeel te hebben....

Een "domme" verwarring treedt hier op. Een persoon mag je niet veroordelen, want alleen God veroordeelt. En in een situatie waarin de persoon vaak veroordeeld wordt, voelt het dan vertrouwd bij het spreken van het "aanmatigen" van een oordeel. Maar Ouweneel heeft het over oordelen over een normatief onderwerp. Ouweneel verwart hier de boel. Denk aan de overspelige vrouw. Jezus zegt: "dan veroordeel Ik u ook niet. Ga heen en zondigt niet weer". Jezus oordeelt niet over de persoon. Hij kan dat wel, en Hij mag dat ook, en Hij zal dat ook doen op de jongste dag, maar waar hij als griffier (schrijven in het zand) optreedt en de beschuldigers die de veroordeling ten uitvoer horen te leggen (de oudste het eerst) geen beschuldiging en geen veroordeling handhaven, zegt Hij: dan veroordeel ik u ook niet.

Maar dán, dan komt het normatieve oordeel en de veroordeling van de zonde: "Ga heen en zondig niet weer." Jezus matigt zich hier dus wel degelijk een oordeel aan over de normatieve situatie. Hij noemt de zonde zonde. Jezus is op de aarde gekomen om de last en het oordeel van het gedrag weg te nemen. Hij is gekomen om de harten aan te spreken en te zoeken en ook te oordelen op de gezindheid. Het is de strijd van goed tegen kwaad. Wie het goede zoekt wordt gered, en wie het kwade zoekt die wordt veroordeeld. Er wordt onderscheid gemaakt tussen vlees en tussen geest. Het neigen en het zoeken en het begeren naar het kwaad dat de mens in het vlees wel heeft, wordt hartgrondig afstand van genomen en gedood; En het neigen en het zoeken en het begeren van het goede van God wordt omarmd met een consequentheid alsof het een nieuwe geboorte betreft van een nieuwe mens.

Zo vat ik deze omgang door Ouweneel met dit onderwerp dus samen als een misleidende boodschap, waarbij:

1. De norm van de bijbel buitenspel wordt gezet door te oordelen dat de bijbel zwijgt;

2. De tegensprekers van dit "oordeel" over het zwijgen van de bijbel worden veroordeeld (zie het woord "aanmatigen");

3. En de norm van de moraal van de liefde wordt niet benoemd. Terwijl het gaat over liefdesneigingen of genegenheid. Nog niet een vraag naar de moraal wordt hier gesteld. Maar uitsluitend de moraal wordt gepredikt dat de moraal van andere mensen niet mag worden veroordeeld.

Als in zoverre niet klopt wat ik zeg, dan hoor ik dat graag. Waar door Ouweneel zo een warrig beeld wordt neergezet over onverstand bij een moraal die vervolgens niet wordt besproken, daar is de vraag naar de eigen norm en de moraal des te prangender. En de behoefte wordt te sterker gevoeld om voor eens en voor altijd de waarheid te benoemen. Dommigheden zullen altijd wel worden geroepen bij een onderwerp als dit. Maar het wordt tijd om te stoppen met dommigheden te ondersteunen en hoog te houden alsof het om waarheid zou gaan.

Mee eens?

[MysticNetherlands 298]

Waar spreekt de Bijbel dan wel over homofilie?