Stop met geven van domme adviezen aan homo's

[Eli7 0]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

[Dubito 0]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En weten jullie nu wat het mooie is Eli7 en broer konijn?

Soms is datgene wat jij wilt precies hetzelfde als wat de ander wil.. Beiden willen hetzelfde. Da's liefde

[Eli7 0]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En weten jullie nu wat het mooie is Eli7 en broer konijn?

Soms is datgene wat jij wilt precies hetzelfde als wat de ander wil.. Beiden willen hetzelfde. Da's liefde

Eens.

Alleen liefde is niet hetzelfde als samen hetzelfde begeren. Een relatie waarin je altijd allebei hetzelfde begeert lijkt me ergens een beetje saai... Liefde gaat erover dat je er voor kiest om iets te doen voor die ander/elkaar, waarbij je je eigen begeertes opzij zet. Begeertes veranderen gedurende de tijd, maar je kunt altijd willen om voor elkaar te kiezen en dat vervolgens ook doen. Dat is liefde en als dat wederzijds is, dan heb je een relatie.

Laat ik het zo verwoorden: begeerte is egocentrisch en liefde is gericht op elkaar/de ander. En daarom is liefde oa het afstand doen van begeerte.

[Olorin 155]

Laat ik het zo verwoorden: begeerte is egocentrisch en liefde is gericht op elkaar/de ander. En daarom is liefde oa het afstand doen van begeerte.

Toch is begeerte wel het woord waar in de tien geboden over geschreven wordt, over het gebod om de vrouw van een ander niet te begeren.

In de VanDale staat:

be·geer·te (v; meervoud: begeerten) 1hevig verlangen

Wikipedia geeft de volgende synoniemen:

Begeerte is een sterke wens of hunkering naar een persoon, object of situatie.

Synoniemen voor begeerte zijn bijvoorbeeld: verlangen, hunkering, lust, wens.

Lijken mij toch best belangrijke aspecten van een relatie.

[Eli7 0]

Laat ik het zo verwoorden: begeerte is egocentrisch en liefde is gericht op elkaar/de ander. En daarom is liefde oa het afstand doen van begeerte.

Toch is begeerte wel het woord waar in de tien geboden over geschreven wordt, over het gebod om de vrouw van een ander niet te begeren.

In de VanDale staat:

be·geer·te (v; meervoud: begeerten) 1hevig verlangen

Wikipedia geeft de volgende synoniemen:

Begeerte is een sterke wens of hunkering naar een persoon, object of situatie.

Synoniemen voor begeerte zijn bijvoorbeeld: verlangen, hunkering, lust, wens.

Lijken mij toch best belangrijke aspecten van een relatie.

Toch staat er in de 10 geboden niet Gij zult de vrouw van uw naaste niet liefhebben. Een relatie waarin je niet naar elkaar verlangt lijkt me inderdaad een beetje vreemd. Maar het liefhebben van je eigen vrouw houdt bijvoorbeeld in dat je je begeerte naar andere vrouwen op zijn minst niet in praktijk brengt.

[Lobke 467]

@Broer konijn,

Ik heb de aanhef genomen, maar laat het woord domme er maar uit. Het steeds weer adviezen geven aan homo's is m.i niet nodig.

Of vindt je dat een zendingsopdracht voor christenen.

[Eli7 0]

@Broer konijn,

Ik heb de aanhef genomen, maar laat het woord domme er maar uit. Het steeds weer adviezen geven aan homo's is m.i niet nodig.

Of vindt je dat een zendingsdopdracht van christenen.

Ik vind het een beetje vreemd dat ik vrienden van mij opeens geen advies meer mag geven over zaken waar zij in hun leven mee worstelen...

Of met andere woorden: we hebben het gewoon over mensen, niet over een bedreigde menssoort die ongestoord in zijn eigen habitat moet kunnen leven zonder inmenging van andere menssoorten. Want stel je eens voor dat die andere menssoorten eens advies zouden geven...

Behandel de mensen om je heen nou gewoon eens als mensen. Als iemand homoseksueel is ga je hem inderdaad geen lukrake adviezen geven die je ook niet zo geven aan een willekeurig ander persoon die je niet kent. Maar ook een homoseksueel heeft mensen om zich heen nodig die hem willen helpen en die hem advies kunnen geven. Daarvoor moet je wel oprecht geïnteresseerd in die persoon willen zijn. En daarmee bedoel ik niet dat je oprecht geïnteresseerd moet zijn in homo's, je moet oprecht geïnteresseerd zijn in mensen, maakt niet uit wat hun seksuele voorkeur is. En omdat ik graag geïnteresseerd ben in mensen, zal ik de mensen die op mijn pad komen ook graag advies geven, mocht die persoon advies nodig hebben.

[Lobke 467]

Eli7

Ja ik ben het met je eens, je mag mensen oprecht advies geven als ze er om vragen, en vrienden soms zonder te vragen. Zeker als je merkt dat ze ergens mee worstelen.

Het is alleen zo opvallend dat er zeker op discussie forum's, CIP.nl zovaak het seksuele leven van homo's wordt besproken.

En het advies om de mensen om me heen als gewone mensen te behandelen onderschrijf ik, dus als iemand homoseksueel is ga ik echt niet over zijn seksuele leven nadenken, doe ik ook niet bij hetero's.

Zowel mijn broer als zus hebben een homoseksuele zoon/dochter en het ergert me soms als mensen het nodig vinden hen "goed bedoelde" adviezen te geven. En ja de Bijbelteksten die over homoseksualiteit(?) gaan kennen ze zelf ook wel.

[broer konijn 0]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En weten jullie nu wat het mooie is Eli7 en broer konijn?

Soms is datgene wat jij wilt precies hetzelfde als wat de ander wil.. Beiden willen hetzelfde. Da's liefde

Waar baseer je dat op??

1. Dan is in jouw begrip trouwen liefdeloos. Want trouwen dat doe je om jezelf te verbinden voor ook de situaties waarin je niet hetzelfde wilt.

2. Dan is in jouw begrip God liefdeloos. Want God wil steeds wat anders dan wij willen.

[broer konijn 0]

Het is alleen zo opvallend dat er zeker op discussie forum's, CIP.nl zovaak het seksuele leven van homo's wordt besproken.

Twee opmerkingen:

1. Homoseksualiteit is slechts een gemakkelijk aangrijpend symptoom van de maatschappij. Het echte probleem is de liefdeloosheid in heel de maatschappij, en de stuitend belabberde moraal. Elk gesprek over dit onderwerp, zou moeten leiden tot het besef dat de seksuele moraal niet alleen bij het individu maar in heel de maatschappij en niet alleen in het openbaar, maar ook in het verborgene heerst. Dat is behoorlijk relativerend voor iedereen.

2. Als de moraal helder was gecommuniceerd, dan was het inhoudelijk nooit een issue van betekenis geweest, maar dan ging het altijd over de wijze waarop wij met eventuele zwakkeren omgaan. Dan geldt het loffelijke streven dat de zwakkeren aangeven waar de rest van de gemeente zich naar richt.

Maar het probleem is, en daar werk jij zelf ook actief aan mee (je reactie en je vraagtekens in je post), dat de moraal wordt ondergraven en de moraal wordt gebogen en de moraal wordt onderuit gehaald, en de zonde wordt gefaciliteerd en verheven tot norm. Het probleem is dat het begrip liefde niet meer wordt herkend door mensen die zeggen dat zij uit God zijn.

De mensen die dus in zwaar emotioneel of geestelijk weer zijn gekomen door hun gevoelens en verlangens, die worden dus stelselmatig door zogenaamde nieuwe normen met kluitjes het riet ingestuurd. En komen haast om in het moeras van liefdeloosheid. En het mag geen verwondering wekken dat op een gegeven moment echt lijkt of helemaal niemand meer weet wat eigenlijk liefde is, en wat dat vraagt van de mens.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap niet ZO goed wat je nou eigenlijk allemaal zegt?

[broer konijn 0]

Ik snap niet ZO goed wat je nou eigenlijk allemaal zegt?

Dat zeg ik niet

[Archillion 0]

Liefde is liefde. Of dat nu tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw is.

Je veronderstelt maar dat liefde de intimiteit is tussen man en vrouw. Liefde als holywood-ideaal.

Maar liefde is iets anders. Liefde is geen begeerte, maar afstand nemen van de begeerte.

Of dat nu tussen getrouwden is of andere mensen.

Goh. Want als twee mannen van elkaar houden is het meteen begeerte?

Ik hoop voor Molly Konijn dat jij haar niet begeert, want dat is natuurlijk geen liefde.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap niet ZO goed wat je nou eigenlijk allemaal zegt?

Dat zeg ik niet

?

[MysticNetherlands 298]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind t n rare en onjuiste opmerking.

[broer konijn 0]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind dat een rare en onjuiste opmerking.

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Bij het willen trouwen volgen de partners wel degelijk vaak de begeerte, ja de praktijk in de onnozelheid lijkt je standpunt te steunen. Partners loochenen vaak de liefde door de begeerte. Zo komen ze ook tot het trouwen uit begeerte terwijl de partner iets fundamenteels zoals dezelfde God niet wil of kan delen.

Maar alleen in liefdeloosheid wordt aan de begeerte vastgehouden. Liefde leert de begeerte te binden aan normen van trouw en opoffering en volharding en verdraagzaamheid en geduld en zachtmoedigheid.

Klinkt je dat allemaal zoals je zegt "raar" en "onjuist" in de oren?

Misschien een idee om eens na te denken over wat een "goed" huwelijk is?

Misschien een idee om eens na te denken over wat God verstaat onder liefde?

Misschien een idee om eens na te denken over de vraag of een moslim die zijn vrouw wegstuurt, zich op het ontbreken van liefde mag beroepen omdat de begeertes niet meer op elkaar zijn afgestemd..?

[MysticNetherlands 298]

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Ik hoop dat dit geen half retorische vragen zijn! Want dan ben jij een meester in mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen zeg. Wil je een antwoord op die vragen?

Bij het willen trouwen volgen de partners wel degelijk vaak de begeerte, ja de praktijk in de onnozelheid lijkt je standpunt te steunen.

Ah, en waar haal jij deze kennis vandaan? Zelf een enquette gehouden?

Partners loochenen vaak de liefde door de begeerte. Zo komen ze ook tot het trouwen uit begeerte terwijl de partner iets fundamenteels zoals dezelfde God niet wil of kan delen.

Aha, wederom 'vaak'. En jij weet dit omdat? Of is dit gewoon hoe jij denkt dat de wereld in elkaar zit?

Maar alleen in liefdeloosheid wordt aan de begeerte vastgehouden.

Pardon?? De dag dat ik mijn vrouw niet meer begeer volgt er denk ik n pittig gesprek. En compleet terecht!

Liefde leert de begeerte te binden aan normen van trouw en opoffering en volharding en verdraagzaamheid en geduld en zachtmoedigheid.

Ja. maar dat is toch niet hetzelfde als afstand nemen van begeerte?

Klinkt je dat allemaal zoals je zegt "raar" en "onjuist" in de oren?

Het is niet zo handig om een uitspraak van mij gebaseerd op een eerdere post van jou tegen een nieuwe post van je aan te houden.

Misschien een idee om eens na te denken over wat een "goed" huwelijk is?

Misschien een idee om eens na te denken over wat God verstaat onder liefde?

Misschien een idee om eens na te denken over de vraag of een moslim die zijn vrouw wegstuurt, zich op het ontbreken van liefde mag beroepen omdat de begeertes niet meer op elkaar zijn afgestemd..?

NAast dat t allemaal nogal belerend overkomt. Je insinueert me wel heel veel dingen in de mond he. En dat allemaal gebaseerd op dat ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden. Je snapt zelf hopelijk ook wel dat ik n beetje pas voor jou manier van discussieren?

[Eli7 0]

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind t n rare en onjuiste opmerking.

Ik zeg ook niet dat liefde en begeerte niet met elkaar samen kunnen gaan. Maar je kunt niet liefhebben zonder dat je een (groot?) deel van je eigen begeerte opzij zet. Begeerte gaat namelijk over je eigen verlangens, liefde gaat over de belangen van de ander boven die van jezelf zetten. En aangezien alle mensen anders zijn en van elkaar verschillen, zal het nooit zo zijn dat twee personen altijd hetzelfde begeren. Sowieso heeft begeren meestal redelijk veel met je primaire emoties te maken, daar is niks mis mee, maar je moet ze wel altijd in de hand houden. Dus ja, houd van iemand gaat altijd samen met het intomen van je eigen begeertes. En nee, houden van betekent niet dat je nooit meer mag begeren.

[MysticNetherlands 298]

Dan zeggen wij 2en iig hetzelfde

[broer konijn 0]

Misschien een idee om eens na te denken over wat een "goed" huwelijk is?

Misschien een idee om eens na te denken over wat God verstaat onder liefde?

Naast dat het allemaal nogal belerend overkomt. Je insinueert me wel heel veel dingen in de mond he. En dat allemaal gebaseerd op dat ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden. Je snapt zelf hopelijk ook wel dat ik een beetje pas voor jou manier van discussieren?

Het spijt me dat ik je erger. Het uitwisselen van standpunten gaat meestal gepaard met een bepaalde manier hoe iets wordt geschreven of beantwoord. Als jij je niet ergert aan mijn vorm, zal ik me niet storen aan jouw vorm. En kunnen we ons beiden beperken tot de inhoud.

ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden.

Het is preciezer: Je EIGEN begeerte moet aan de kant geschoven worden. Het begeren is ik-gericht. Dat was al toegelicht door Eli7:

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind het een rare en onjuiste opmerking.

Raar en onjuist noemde jij wat Eli7 zegt. Daarop reageerde ik. Ik zal niet mijn vorige post herhalen. Misschien is een idee dat je de gestelde vragen beantwoordt?

Het huwelijk is een instelling van God. Het is de begeerte om God lief te hebben en God te dienen, dat het huwelijk voor God wordt gesloten. De begeerte van een christen gaat uit naar God. En de begeerte in het christelijk huwelijk is een menselijk element van zonde dat wordt erkend in het vlees te zijn. Liefde is geen begeerte. Begeerte begeert, en in een huwelijk doet de ander daar wat mee. Maar niet uit eigen begeerte, maar uit liefde. De liefde maakt dat je je begeerte opzij zet. Als iemand de eigen begeerte kan volgen en dat beschouwt liefde te zijn, dan zegt dat denk ik meer over de liefde van de partner.

Gal.5:16

En ik zeg: Wandel door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden van het vlees niet.

Want het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wilde. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.

[MysticNetherlands 298]

Het spijt me dat ik je erger. Het uitwisselen van standpunten gaat meestal gepaard met een bepaalde manier hoe iets wordt geschreven of beantwoord. Als jij je niet ergert aan mijn vorm, zal ik me niet storen aan jouw vorm. En kunnen we ons beiden beperken tot de inhoud.

Ik er erger me aan jouw vorm omdat je er allerlei inhoud bijsleept in vraagvorm en insinueert dat ik dat dan dus zou vinden.

Het is preciezer: Je EIGEN begeerte moet aan de kant geschoven worden. Het begeren is ik-gericht. Dat was al toegelicht door Eli7

Hoe moet ik nou weten dat jij en Eli7 dezelfde mening delen? Maar goed, ik mag dus alleen maar sex hebben met mijn vrouw omdat zij dat wilt (wat overigens HAAR eigen begeerte is), niet omdat ik dat (ook) wil? Je snapt overigens dat in een huwelijk van 2 personen als *beiden* de begeerte uitschakelen je je dus ook niet meer naar de begeerte van de ander kan schikken en je dus in een impasse terecht komt?

Raar en onjuist noemde jij wat Eli7 zegt. Daarop reageerde ik.

Ja, met allerlei zaken die Eli7 niet zei, en ik ook niet schreef.

Misschien is een idee dat je de gestelde vragen beantwoordt?

Misschien een idee dat jij ook mijn vragen van de vorige post beantwoord en op alles wat ik schrijf inga?

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Nee. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?

Nee. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Nee, maar dan ontbreekt er wel een zeer belangrijk ingredient voor een huwelijk. Waar baseer je je in hemelsnaam op om dit te vragen?

Het huwelijk is een instelling van God. Het is de begeerte om God lief te hebben en God te dienen, dat het huwelijk voor God wordt gesloten. De begeerte van een christen gaat uit naar God. En de begeerte in het christelijk huwelijk is een menselijk element van zonde dat wordt erkend in het vlees te zijn. Liefde is geen begeerte. Begeerte begeert, en in een huwelijk doet de ander daar wat mee. Maar niet uit eigen begeerte, maar uit liefde. De liefde maakt dat je je begeerte opzij zet. Als iemand de eigen begeerte kan volgen en dat beschouwt liefde te zijn, dan zegt dat denk ik meer over de liefde van de partner.

Wat een gortdroge uitspraken. Ben jezelf getrouwd? Heb je wel eens in vuur en vlam gestaan uit begeerte van je vrouw? Dat lijkt me nl een heel belangrijk ingredient, een door God gegeven ingredient (en zo mocht je Bijbelse ondersteuning wensen, lees Hooglied eens door, 1 en al begeerte).

Gal.5:16

En ik zeg: Wandel door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden van het vlees niet.

Want het vlees begeert tegen de Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wilde. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.

Ja en wat denk je dat 'het vlees' hier betekent?

[broer konijn 0]

Vraag:

Ik snap niet ZO goed wat je nou eigenlijk allemaal zegt?

Antwoord:

Dat zeg ik niet

reactie:

?

Uitleg:

Ik zeg niet dat jij niet zo goed snapt wat ik nou eigenlijk allemaal zeg

Wat snap je wel?

[broer konijn 0]

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Als er dan een andere begeerte optreedt met een ander, dan noem jij dat liefde?

Als de begeerte niet meer op elkaar afgestemd is, dan is er geen liefde meer?

Ik hoop dat dit geen half retorische vragen zijn! Want dan ben jij een meester in mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen zeg.

Als ik de vragen stel om mijn perceptie van jouw gedachtengang te benoemen, dan kun je dat als half-retorisch opvatten. Is mijn perceptie juist dan is het misschien half-retorisch, en dan is het geen inlegkunde maar gewoon een juiste weergave van de consequenties van jouw lijn. Is aan de andere kant mijn perceptie niet juist, dan is dit een moment om aan te geven dat deze vragen/antwoorden niet volgen uit hetgeen je eerder zei. Dan is er denk ik geen sprake van dat ik jou iets in de mond leg, en is er m.i. weinig reden om verontwaardigd te worden.

Dat jij vervolgens stelt dat ik - in de optie van half-retorisch - een meester ben in het mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen, dat is door jouw ingevuld zonder mijn antwoord af te wachten.

En dan wordt het niet echt gezelliger in je posts.

Zullen we het gewoon proberen te laten rusten en ons op de inhoud concentreren?

[broer konijn 0]

Liefde is:

Liefde is liefde. Of dat nu tussen man en vrouw, man en man of vrouw en vrouw is.

Je veronderstelt maar dat liefde de intimiteit is tussen man en vrouw. Liefde als hollywood-ideaal.

Maar liefde is iets anders. Liefde is geen begeerte, maar afstand nemen van de begeerte.

Of dat nu tussen getrouwden is of andere mensen.

Toelichting:

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

Vraag en onbegrip:

Waarom is liefde afstand nemen van begeerte??

Omdat begeerte gaat over wat ik wil en liefde gaat over wat de ander wil.

En in een goed huwelijk is de begeerte (die imho meestal een fysieke connotative heeft) van beide partners op elkaar afgestemd, dus ik vind het een rare en onjuiste opmerking.

Verdieping:

Liefde zoekt wat de ander wil. Begeerte zoekt wat je zelf wilt.

Als toevallig twee personen elkaar begeren en dat ook omzetten in concreet handelen, dan lijkt de vervulling van de begeerte heel erg op liefdevol samenzijn en de twee personen lijken elkaar lief te hebben. Of dat zo is moet echter nog blijken. Want de liefde delen is niet het vervuld krijgen van de begeerte, en liefhebben is niet het begeren.

Tot zover ligt het vast. Helder. Het is genoemd en het is niet geheel onbegrijpeljk. Maar mocht het niet begrepen worden, dan kunnen er vragen gesteld worden.

Dan is de insteek van Archillion en MisticNetherlands daarbij dat de begeerte een onlosmakelijk normatief onderdeel is van de liefde. Nu kan ik daar een heel verhaal over gaan ophangen, maar hetleek me zinvoller om te concretiseren op wat het betekent dat je de begeerte als onderdeel van het begrip liefde toestaat.

Als er dan een breuk of verandering komt in die afstemming, noem jij het liefdeloos als ze toch bijelkaar blijven?

Ik bedoelde met dit voorbeeld erop te wijzen dat de begeerte komt en gaat met emotie, en onder voortdurende klem staat van praktische omstandigheden en onoverkomelijkheden. Dit voorbeeld kwam niet over, dus geef ik een ander: stel dat jij verliefd wordt op iemand en die iemand wordt verliefd op jou, maar die persoon blijkt al getrouwd of nog zwaar minderjarig of een meervoudig schizofreen. Is dat begeren liefde? Ik denk het niet. Als je werkelijk liefhebt, dan stel je je dienstbaar op en zul je de ander in de eigen trouwbelofte steunen. Als je werkelijk liefhebt terwijl dat maatschappelijk schadelijk voor die persoon is, dan zul je die persoon loslaten. Als je werkelijk liefhebt wie ziek of handelingsonbekwaam is, dan zul je onderzoeken of je voor die persoon iets kunt betekenen, en daarnaar handelen. Als je werkelijk iemand liefhebt, dan zul je vanaf dag 1 bezig zijn om je begeerte te temmen en te beheersen en deze onderschikt te stellen aan het welzijn van de ander.

Maar alleen in liefdeloosheid wordt aan de begeerte vastgehouden.

Pardon?? De dag dat ik mijn vrouw niet meer begeer volgt er denk ik een pittig gesprek. En compleet terecht!

We praten deels langs elkaar heen. De dag dat je je vrouw wel begeert, maar niet krijgt, zul je je begeerte moeten beheersen en beteugelen. De begeerte trekt en claimt en eist. Maar de liefde geeft. De liefde ordent. De liefde bouwt. De liefde draagt zorg voor maat en toekomst. De liefde werkt mee om het heil te verkrijgen en de tweede opstanding deelgenoot te worden.

De begeerte die legitiem is, dat is de begeerte die de Geest geeft. Of in wereldse termen, de begeerte om iets hogers met elkaar te bereiken dan elkaars vervulling van de begeerten.

En dan kun je vinden dat het allemaal véél te abstract is, en dat daarom de fysieke elementen er toch in thuis horen. Dat kan. Het maakt alleen wel heel veel uit voor je zicht op de onderliggende waarden. Het fysieke is hetgeen in het vlees is dat wij zijn afgestorven, en dat wordt onderworpen en ten dienste gesteld van God en de naaste. En vanuit die basis kun je ook het fysieke delen en ervan genieten. Maar steeds als de aandacht weer wordt getrokken van het dienen van de ander naar het vervullen van de eigen begeerte, is het in de kern van de liefde alweer mis.

En wat je mag eisen van de ander dat is liefde. Dat is niet een eis om te begeren naar het vlees, maar de eis van het begeren om elkaar lief te hebben. Dat is dus een heel andere vorm van begeerte dan je oppervlakkig zou denken. Dat is eigenlijk een onderwerp van een geloof in een hoger niveau van eenwording in liefde, en een voorleven van de waarden van een heerlijker wereld en een betere bestemming.

Ik zeg dat in een goed huwelijk de begeerte helemaal niet aan de kant geschoven mag worden.

De begeerte tot gemeenschap is binnen het huwelijk legitiem. Vlees, maar legitiem. Maar als deze aan de kant wordt geschoven door omstandigheden of door emotie, dan zul in de knoei komen als je geen afstand doet van je begeerte.

Want de liefde zoekt niet de vervulling van de begeerte, maar het dienen van de ander.

Begeerte is niet alleen iets richting je eigen vrouw, maar het is iets dat door heel je leven in alle grote en kleine dingen een spoor trekt. En afstand doen van je begeerte dat doe je steeds uit liefde. En steeds als je begeert wat niet aan jou is gegeven om te mogen begeren, zul je die begeerte onderscheiden als iets van het vlees, en bij het toegeven eraan zul je de vruchten ervan erkennen als zonde.

Althans. zo denk ik erover. Zeg het maar, als je denkt dat ik het fout zie.

[MysticNetherlands 298]

Als ik de vragen stel om mijn perceptie van jouw gedachtengang te benoemen, dan kun je dat als half-retorisch opvatten. Is mijn perceptie juist dan is het misschien half-retorisch, en dan is het geen inlegkunde maar gewoon een juiste weergave van de consequenties van jouw lijn. Is aan de andere kant mijn perceptie niet juist, dan is dit een moment om aan te geven dat deze vragen/antwoorden niet volgen uit hetgeen je eerder zei. Dan is er denk ik geen sprake van dat ik jou iets in de mond leg, en is er m.i. weinig reden om verontwaardigd te worden.

Jouw perceptie is niet juist, maar dat is niet eens het punt. Het is voor mij onbegrijpelijk wat jij allemaal voor 'conclusies' weet te verbinden aan mijn bewering dat in een goed huwelijk begeerte voor elkaar in balans is. Ik spreek nergens over liefde, over vreemdgaan. Ik vind het geen manier van discussieren als de ander (lees: ik) zcontinue de ander erop moet wijzen dat ie er niet van alles bij moet verzinnen. Er is niets logisch aan de lijn die je denkt door te zetten. Het is dan ook denk ik meer gebaseerd op een stereotype beeld dat jij in je hoofd hebt zitten van hoe 'men' 'tegenwoordig' tegen het huwelijk aankijkt. Het is iig NIET gebaseerd op iets wat ik hier post. Vragen (niet retorisch) wat ik denk/vind staat altijd vrij.

Dat jij vervolgens stelt dat ik - in de optie van half-retorisch - een meester ben in het mensen nergens op gebaseerde dingen in de mond leggen, dat is door jouw ingevuld zonder mijn antwoord af te wachten.

En dan wordt het niet echt gezelliger in je posts.

Zullen we het gewoon proberen te laten rusten en ons op de inhoud concentreren?

Ten eerste als jij compleet onlogische 'conclusies' in een half-retorisch vraagvorm verpakt presenteert alsof dit zeer waarschijnlijk mijn mening zou zijn, vind ik het niet meer dan normaal dat ik protesteer. Dat kan jij vorm noemen, maar jij mag van mij zoveel retorische vragen gebruiken als je wilt, als je er maar geen nergens op gebaseerde inhoud in verpakt en die insinueert de mijne te zijn.