Wat is God?

[MysticNetherlands 298]

Wanneer ik iets maak, iets dat altijd iets buiten mijzelf. Je legt er wellicht iets van je ziel en zaligheid in, anderen kunnen dat wellicht herkennen en het kan je zelfs pijn doen wanneer mensen jouw maaksel kapot zouden willen maken oid. Maar dat wat ik maak zal nooit een onderdeel worden van 'ik'. En datzelfde geldt mijns inziens voor God. God schept en legt daar Zijn ziel en zaligheid in, zodat je God kunt herkennen in wat Hij gemaakt heeft. Maar God en Zijn schepping blijven altijd twee onderscheiden 'dingen'.

Waarom is de analogie geldig? Waarop baseer je dat? Waarom is de relatie God en Zijn schepping onderhevig aan de analogie van jij die iets maakt? Ik zie niet in waarom Hij zich aan jouw beperkte scheppende kwaliteiten zou moeten spiegelen.

[Eli7 0]

Wanneer ik iets maak, iets dat altijd iets buiten mijzelf. Je legt er wellicht iets van je ziel en zaligheid in, anderen kunnen dat wellicht herkennen en het kan je zelfs pijn doen wanneer mensen jouw maaksel kapot zouden willen maken oid. Maar dat wat ik maak zal nooit een onderdeel worden van 'ik'. En datzelfde geldt mijns inziens voor God. God schept en legt daar Zijn ziel en zaligheid in, zodat je God kunt herkennen in wat Hij gemaakt heeft. Maar God en Zijn schepping blijven altijd twee onderscheiden 'dingen'.

Waarom is de analogie geldig? Waarop baseer je dat? Waarom is de relatie God en Zijn schepping onderhevig aan de analogie van jij die iets maakt? Ik zie niet in waarom Hij zich aan jouw beperkte scheppende kwaliteiten zou moeten spiegelen.

Ik zeg niet dat de analogie geldig is. Ik zeg dat deze vorm van redeneren best logisch is en dat het daarom ook niet onlogisch is om hetzelfde over God te zeggen. Dat wil inderdaad nog niet zeggen dat de analogie ook klopt, maar ik zie nog geen reden om iets anders aan te nemen.

[MysticNetherlands 298]

Oke. Ik denk er anders over. Sterker nog ik denk dat er een gevaar in schuilt voor sommige Christenen als ze God zo duidelijk als apart zien. (Zeg niet dat dat voor jou geldt hoor). Maar ik leg een link met de apathie die ik ervaar bij sommige broeders en zusters als t gaat om dierenwelzijn en het milieu. Volgens mij heerst de gedachten 'God is ver boven dit aardse, dit vlees verheven, het is toch allemaal vegankelijk, en de mens is dan weer wel belangrijk want we zijn in Zijn evenbeeld geschapen'.

[MysticNetherlands 298]

DMaar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

[Eli7 0]

DMaar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Dat vind ik ook altijd aparte verhalen... Wat mij opvalt is dat er bijvoorbeeld redelijk vaak wordt opgeroepen om alle Amalekieten uit te moorden, maar dat er iedere keer toch weer overal en nergens Amalekieten lijken op te duiken. Kennelijk werd die opdracht door Israël toch niet zo letterlijk opgevat als die door God werd gegeven oid?

Aan de andere kant wil ik dergelijke teksten ook graag 100% serieus nemen. Ze spreken namelijk over de meedogenloosheid van God als het gaat om het uitroeien van het kwaad. Jezus zegt zelf dat mensen zich beter met een molensteen in zee kunnen werpen dan dat zij één van deze kleinen verleiden tot zonde. Kortom: God neemt het heel serieus op wanneer mensen of volken anderen met hun zonde de vernieling in helpen. Bij de volken die Israël in het beloofde land moest verslaan, wordt ook steeds gezegd dat de maat van hun zonde vol was. In openbaring zie je hetzelfde idee terugkomen, een mensheid die halsstarrig is en weigert zich van haar kwade wegen te bekeren en ondertussen nog steeds bezig is om Gods kinderen te vervolgen.

Mensen worden meestal erg boos als anderen aan hun kinderen komen, God ook. God is langzaam van toorn en snel om te vergeven. Maar als God dan in Zijn toorn ontbrand en er is geen enkel teken van bekering, dan zijn de rapen stevig gaar zou je kunnen zeggen.

Steniging is nog een relatief humane wijze van doodstraf. De Joodse wijze is in ieder geval om grote stenen te gooien zodat iemand zo snel mogelijk buiten westen en dood is, Moslims willen nog wel eens vooral kleine steentjes gooien en dan is het inderdaad een marteling. Het rabbinale Jodendom beroemt zich er vervolgens op dat zij nog nooit iemand de doodstraf heeft opgelegd. Ik heb daarom het vermoeden dat de soep relatief vaak niet zo heet werd gegeten als zij werd opgediend.

Leer van deze verhalen echter vooral dit: God neemt zonde zeer serieus en zal alle zonde ook zeer serieus voor Zijn aangezicht verwijderen wanneer mensen Zijn vergeving niet willen accepteren en hun leven niet willen beteren.

[Nunc 0]

In dat geval zou je een schepper moeten kunnen hebben die onderdeel is van de werkelijkheid die hij zelf schept. Hoe kan iets zichzelf scheppen? Scheppen is een bewuste daad, en het lijkt me vrij lastig om jezelf en de hele werkelijkheid erbij te scheppen terwijl je zelf nog niet bestaat.

Wat een beperkte voorstelling van de legio mogelijkheden die er zijn. God kan prima als Geest bestaan en opens besluiten materie te worden. Of beide. Of 'boven' (whatever that means) de materie staan zoals jullie zeggen. Je kunt genoeg plausibele scenarios verzinnen.

Om zoiets te realiseren heb je op z'n minst een zeer speculatief scenario nodig met causale terugkoppeling in de tijd. God ontstaat dan samen met de werkelijkheid en zorgt dan op een later moment met terugwerkende kracht voor het ontstaan van die zelfde werkelijkheid.

Om nou op dat soort speculatieve gronden te claimen dat iets geen logica is ...

Je gaat uit van dat dit mijn theorie is, niet dus. En ik zeg je dat er logisch NIETS mis mee is met een God die bijv eerst Geest is, en opeens besluit ook materie te zijn.

Je had het over een schepper (beter gezegd, daarna had Ursa het over). Wat je hier beschrijft is volgens mij een interne verandering, geen schepping.

[MysticNetherlands 298]

Tov van Zichzelf: idd. Tov de schepping: niet dus, gewoon schepping. Het is dan ook gewoon n valide theorie.

Altijd interessant om te zien hoe sommige gelovigen hun vrije denken afbuigen om links- of rechtsom in t geijkte theologische pad uit te komen.

[MysticNetherlands 298]

DMaar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Niemand?

[bernard 3 30]

DMaar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Niemand?

Er is een essentieel verschil tussen vermoorden en wederrechtelijk doden.

Als God mensen dood of laat doden is dit steeds om "zijn kinderen" te beschermen.

Het wordt wel steeds als een "vreemde daad " beschreven maar als men Gods woord in dit licht leest dan wordt een en ander meer duidelijk ( daarom niet altijd volledig).

ps ik heb nu niet veel tijd , misschien later hierover wat meer uitleg

[MysticNetherlands 298]

@Eli7: sorry je reactie helemaal over t hoofd gezien! Bedankt voor je toelichting. Ik snap wel wat je zegt hoor. En het is ook min of meer de uitleg die ik om me heen hoor. Even 2 dingen apart nemen:

De doodstraf dmv steniging:

Het klopt idd dat die erop gericht is om zo snel mogelijk te laten verlopen. Maar aan de ene kant lees je dat t een hypothetische, hoogst mogelijke straf is, terwijl aan de andere kant er in Num 15:32-36 een man gestenigd wordt voor hout sprokkelen op de Sabbat, Is dat niet ontzettend wreed? Komt dat van mijn God?

Overige wreedheid

Mijn godsbeeld is van een God die zegt altijd te vergeven, ja, zelfs te sterven voor de zonden van de ander. Een God die zielsveel van ieder mens en dier houdt. Is de God die zonder pardon kinderen en bejaarden met een zwaard laat afslachten (Ezekiel 9:5-7), of die baby's kapot gegooid laat worden en vrouwen verkracht (Isaiah 13:16) de mijne? Is dat echt van God? Hoe erg de zonden van een volk of stad... baby's? Verkrachting? Levend verbranden? Is dat volgens jullie God die spreekt? De God die zich geopenbaard heeft door de Liefde van Jezus? Of zijn t vooral de Joodse schrijvers die dachten God in de behoorlijk martiale tijden van weleer aan hun kant te hebben, en zit er ook een stuk grootspraak bij omdat in die tijd goden nou eenmaal nogal gewelddadig konden zijn om hun kracht tov de anderen te bewijzen?

[Annatar 0]

Als mensen schrijven over het doden van kinderen door God komt dat voort uit de diepmenselijke ervaring van die diegenen die juist dat hebben moeten meemaken met hun eigen kinderen. Het is het trauma dat ze zelf hebben ervaren toen Jeruzalem viel.

Het gaat niet om een intellectualistisch "het gelijk aan je kant hebben" maar om een hartenkreet aan God waarin een diep lijden wordt uitgedrukt.

[MysticNetherlands 298]

Wat ik veelal merk is dat veel Christenen vaag gaan doen zodra het over lastige zaken in bijv t OT gaat. Ik beschuldig overigens jou daar niet van Annatar. Maar ik weet niet zeker of ik je begrijp. Je zegt dus dat dat NIET een direct commando van God is, maar de woede, frustratie en horror van de Joodse auteurs die min of meer om een 'oog om oog tand om tand roepen'?

Indien je dit bedoelt: waarom trek je die conclusie? Zijn er dergelijke gebeurtenissen in t OT of elders gedocumenteerd?

[MysticNetherlands 298]

Er is een essentieel verschil tussen vermoorden en wederrechtelijk doden.

Als God mensen dood of laat doden is dit steeds om "zijn kinderen" te beschermen.

Het wordt wel steeds als een "vreemde daad " beschreven maar als men Gods woord in dit licht leest dan wordt een en ander meer duidelijk ( daarom niet altijd volledig).

ps ik heb nu niet veel tijd , misschien later hierover wat meer uitleg

Dus wederrechtelijk baby's op de grond kapot smijten is wat onze God doet om de Joden te beschermen?

[eclammers 0]

De ware God heeft altijd bestaan.

De Bijbel onderstreept zijn eeuwige bestaan (Hij heeft geen begin en geen einde) op verschillende plaatsen, hier zijn enkele schriftplaatsen:

- (Psalm 90:2) . . .van onbepaalde tijd tot onbepaalde tijd zijt gij God. 

- (1 Timotheüs 1:17) Aan de Koning der eeuwigheid nu, onvergankelijk, onzichtbaar, [de] enige God, zij eer en heerlijkheid tot in alle eeuwigheid. Amen.

- (Habakuk 1:12) Zijt gij niet van oudsher, o Jehovah? O mijn God, mijn Heilige, gij sterft niet. O Jehovah, tot een oordeel hebt gij haar gesteld; en, o Rots, tot een terechtwijzing hebt gij haar gegrondvest.

- (Openbaring 1:8) „Ik ben de Alfa en de Omega,†zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige.â€

fijne dag,

Ed

[Annatar 0]

Wat ik veelal merk is dat veel Christenen vaag gaan doen zodra het over lastige zaken in bijv t OT gaat. Ik beschuldig overigens jou daar niet van Annatar. Maar ik weet niet zeker of ik je begrijp. Je zegt dus dat dat NIET een direct commando van God is, maar de woede, frustratie en horror van de Joodse auteurs die min of meer om een 'oog om oog tand om tand roepen'?

Ik zie de bijbel vooral als een dialoog tussen de mens en God. In de psalmen en ook de profeten zie je sterk die roep om rechtvaardigheid waarin God wordt aangeroepen maar waarin de profeten ook, door een heilig vuur bewogen, oproepen tot sociale rechtvaardigheid.

Boeken als Jesaja, Jeremia en Ezechiël komen voort uit de tijd van en net na de val van Jeruzalem en de Babylonische ballingschap. Het was een tijd waarin de joden zelf slachtoffer werden van geweld en dus ook hoopte op een vorm van vergelding en rechtvaardige wending van wat er gebeurde.

Ik zie het in dat perspectief. Ik denk dat er binnen een bijbel een ontwikkeling zit, een soort goddelijke pedagogiek, van het vrij primitieve stammengeloof naar het geloof en de leer van Jezus.

Wat ik niet geloof is dat de bijbel als een soort goddelijk dictaat in alle details instructies van God bevat. Dat over die kinderen zie ik als een menselijke hartenkreet en niet als een goddelijk bevel om dat daadwerkelijk te gaan doen.

[MysticNetherlands 298]

Dank je voor je to-the-point commentaar. Ik denk er precies hetzelfde over. Vooral over die ontwikkeling van t geloof en de groei via lex talionis naar 'heb je naaste lief als jezelf.

[bernard 3 30]

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Niemand?

Er is een essentieel verschil tussen vermoorden en wederrechtelijk doden.

Als God mensen dood of laat doden is dit steeds om "zijn kinderen" te beschermen.

Het wordt wel steeds als een "vreemde daad " beschreven maar als men Gods woord in dit licht leest dan wordt een en ander meer duidelijk ( daarom niet altijd volledig).

ps ik heb nu niet veel tijd , misschien later hierover wat meer uitleg

Net zoals een zorgzame en liefdevolle moeder zich ontpopt als een levensgevaarlijke leeuwin als haar kind door iemand levensgevaarlijk bedreigd wordt, zo ook handelt God met zijn kinderen en wordt het Lam, Jezus Christus, de Leeuw van Juda.

Dit kan men vaststellen in elke Bijbelse situatie waar mensen of volkeren gedood worden door Gods persoonlijke tussenkomst of door mensen die doden op het bevel van God.

Hierbij betreft het steeds toestanden waarbij individuen of volkeren door hun (voortdurend ) gedrag de oorzaak zijn dat Gods kinderen verleid worden om in opstand te komen tegen Gods geboden en zodoende hun eeuwig leven zouden verliezen.

Dit was bijvoorbeeld het geval met de Kanaänieten; ook de individuen die ( na meerdere en duidelijke vermaningen) het volk aanzetten tot ongehoorzaamheid door toch op sabbat hout te sprokkelen, alsook Annanias en Safira die de jonge gemeente door leugen en bedrog zou besmetten , ….enz

Naast de voorbeelden waarbij God het bevel gaf om te wederrechtelijk te doden zijn er in de Bijbel ook meerdere moordpartijen beschreven gepleegd door mensen die dit zonder de opdracht of toestemming van God hebben uitgevoerd en waarvoor Hij dan ook niet verantwoordelijk kan gesteld worden.

Zoals God ook niet verantwoordelijk is voor de gruweldaden gepleegd in de middeleeuwen door zogenaamde christenen.

In Gods Woord is niet enkel sprake van een God van liefde , maar is er ook sprake van een rechtvaardige en oordelende God die zich als een verterend vuur ( Heb. 12:29) gedraagt tegenover hen die er de oorzaak van zijn dat zijn kinderen voor eeuwig verloren zouden gaan; een God die met Hem niet laat spotten. (Galaten 6:7)

Daarom staat er dan ook : Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God Hebr 10:31

Waarbij uiteindelijk hen die een bedreiging vormen voor Gods kinderen en er de oorzaak ervan zouden kunnen zijn dat Gods kinderen in de nieuwe wereld verleid worden, voor eeuwig dienen vernietigd te worden .

Dit gebeurd dan ook op het einde der tijden en wordt door Gods Woord als een daad beschreven die vreemd is aan Gods natuur maar noodzakelijk blijkt te zijn voor de redding en het eeuwig behoud van de Godsgetrouwen.

[Nunc 0]

@Eli7: sorry je reactie helemaal over t hoofd gezien! Bedankt voor je toelichting. Ik snap wel wat je zegt hoor. En het is ook min of meer de uitleg die ik om me heen hoor. Even 2 dingen apart nemen:

De doodstraf dmv steniging:

Het klopt idd dat die erop gericht is om zo snel mogelijk te laten verlopen. Maar aan de ene kant lees je dat t een hypothetische, hoogst mogelijke straf is, terwijl aan de andere kant er in Num 15:32-36 een man gestenigd wordt voor hout sprokkelen op de Sabbat, Is dat niet ontzettend wreed? Komt dat van mijn God?

Die man deed dat nadat Israel net van God zelf te horen had gekregen dat het

Absoluut verboden was om Gods heilige dag te ontheiligen, en nadat God zelf met allerlei wonderen had laten zien dat Hij bij israel was, en dat Hij opstand tegen Hem behoorlijk serieus neemt. Misschien dat "jouw God" het allemaal niet zo erg vind als mensen Hem openlijk verwerpen fijne ondanks wat hij allemaal zichtbaar voor ze gedaan had. Maar als Jezus' woorden in Mattheus 21:33-22:14 enige indicatie zijn, dan neemt Jezus zulk verzet tegen Hem behoorlijk serieus.

Vergeet ook niet dat dit ging om een directe theocratie, waar God zelf direct aanwezig was. Ik vermoed dat Hij beter over de situatie kan oordelen dan wij achteraf

Overige wreedheid

Mijn godsbeeld is van een God die zegt altijd te vergeven, ja, zelfs te sterven voor de zonden van de ander. Een God die zielsveel van ieder mens en dier houdt. Is de God die zonder pardon kinderen en bejaarden met een zwaard laat afslachten (Ezekiel 9:5-7), of die baby's kapot gegooid laat worden en vrouwen verkracht (Isaiah 13:16) de mijne? Is dat echt van God? Hoe erg de zonden van een volk of stad... baby's? Verkrachting? Levend verbranden? Is dat volgens jullie God die spreekt? De God die zich geopenbaard heeft door de Liefde van Jezus? Of zijn t vooral de Joodse schrijvers die dachten God in de behoorlijk martiale tijden van weleer aan hun kant te hebben, en zit er ook een stuk grootspraak bij omdat in die tijd goden nou eenmaal nogal gewelddadig konden zijn om hun kracht tov de anderen te bewijzen?

Idem als hierboven.

Ik zou zeggen dat het inconsistent is als je wel gelooft in een God die wilde sterven voor de zonden van mensen, maar tegelijkertijd niet kunt geloven dat diezelfde God direct afwijzen van Hem zo serieus neemt dat daar de dood aan verbonden is. Waarom zou Hij anders als verzoening moeten/willen sterven?

[MysticNetherlands 298]

[Net zoals een zorgzame en liefdevolle moeder zich ontpopt als een levensgevaarlijke leeuwin als haar kind door iemand levensgevaarlijk bedreigd wordt, zo ook handelt God met zijn kinderen en wordt het Lam, Jezus Christus, de Leeuw van Juda.

Dit kan men vaststellen in elke Bijbelse situatie waar mensen of volkeren gedood worden door Gods persoonlijke tussenkomst of door mensen die doden op het bevel van God.

Hierbij betreft het steeds toestanden waarbij individuen of volkeren door hun (voortdurend ) gedrag de oorzaak zijn dat Gods kinderen verleid worden om in opstand te komen tegen Gods geboden en zodoende hun eeuwig leven zouden verliezen.

Dit was bijvoorbeeld het geval met de Kanaänieten; ook de individuen die ( na meerdere en duidelijke vermaningen) het volk aanzetten tot ongehoorzaamheid door toch op sabbat hout te sprokkelen, alsook Annanias en Safira die de jonge gemeente door leugen en bedrog zou besmetten , ….enz

Naast de voorbeelden waarbij God het bevel gaf om te wederrechtelijk te doden zijn er in de Bijbel ook meerdere moordpartijen beschreven gepleegd door mensen die dit zonder de opdracht of toestemming van God hebben uitgevoerd en waarvoor Hij dan ook niet verantwoordelijk kan gesteld worden.

Zoals God ook niet verantwoordelijk is voor de gruweldaden gepleegd in de middeleeuwen door zogenaamde christenen.

In Gods Woord is niet enkel sprake van een God van liefde , maar is er ook sprake van een rechtvaardige en oordelende God die zich als een verterend vuur ( Heb. 12:29) gedraagt tegenover hen die er de oorzaak van zijn dat zijn kinderen voor eeuwig verloren zouden gaan; een God die met Hem niet laat spotten. (Galaten 6:7)

Daarom staat er dan ook : Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God Hebr 10:31

Waarbij uiteindelijk hen die een bedreiging vormen voor Gods kinderen en er de oorzaak ervan zouden kunnen zijn dat Gods kinderen in de nieuwe wereld verleid worden, voor eeuwig dienen vernietigd te worden .

Dit gebeurd dan ook op het einde der tijden en wordt door Gods Woord als een daad beschreven die vreemd is aan Gods natuur maar noodzakelijk blijkt te zijn voor de redding en het eeuwig behoud van de Godsgetrouwen.

Dank je voor je antwoord Bernard. Ik wil hier graag tot op de bodem van gaan, want het houdt me bezig. Dus God gaf ten tijde van t OT de opdracht mensen te verbranden, baby's op de grond kapot te smijten, hele dorpen inclusief de dieren uit te moorden (behalve de jonge meisjes, die mochten mee als slavin, mits ze nog maagd waren). Dat beantwoord jij dus bevestigend?

En nu? Doet God dat nu ook nog? Bij de Joden? Of de Amerikanen? Of welk volk dan ook volgens jou?

[MysticNetherlands 298]

Die man deed dat nadat Israel net van God zelf te horen had gekregen dat het

Absoluut verboden was om Gods heilige dag te ontheiligen, en nadat God zelf met allerlei wonderen had laten zien dat Hij bij israel was, en dat Hij opstand tegen Hem behoorlijk serieus neemt. Misschien dat "jouw God" het allemaal niet zo erg vind als mensen Hem openlijk verwerpen ondanks wat hij allemaal zichtbaar voor ze gedaan had. Maar als Jezus' woorden in Mattheus 21:33-22:14 enige indicatie zijn, dan neemt Jezus zulk verzet tegen Hem behoorlijk serieus

Wie zegt dat """""""mijn God""""""" het niet erg vindt dat mensen hem verwerpen? Maar goed:

a) kleine kinderen en baby's verwerpen Hem dus ook?

of mogen die op de grond kapot gesmeten worden danwel aan een zwaard geregen worden vanwege de zonden van hun ouders?

c) hoe weet je dat de man hout sprokkelde *net nadat* God duidelijk had gemaakt dat de Sabbat niet ontheilgd mocht worden?

Ik zou zeggen dat het inconsistent is als je wel gelooft in een God die wilde sterven voor de zonden van mensen, maar tegelijkertijd niet kunt geloven dat diezelfde God direct afwijzen van Hem zo serieus neemt dat daar de dood aan verbonden is. Waarom zou Hij anders als verzoening moeten/willen sterven?

Inconsisent? Nee hoor. Jezus bijv nam de zonden van alle mensen op zich. Das van een andere orde als iemand die zijn ouders ongehoorzaam is.

[Nunc 0]

Die man deed dat nadat Israel net van God zelf te horen had gekregen dat het

Absoluut verboden was om Gods heilige dag te ontheiligen, en nadat God zelf met allerlei wonderen had laten zien dat Hij bij israel was, en dat Hij opstand tegen Hem behoorlijk serieus neemt. Misschien dat "jouw God" het allemaal niet zo erg vind als mensen Hem openlijk verwerpen ondanks wat hij allemaal zichtbaar voor ze gedaan had. Maar als Jezus' woorden in Mattheus 21:33-22:14 enige indicatie zijn, dan neemt Jezus zulk verzet tegen Hem behoorlijk serieus

Wie zegt dat """""""mijn God""""""" het niet erg vindt dat mensen hem verwerpen? Maar goed:

a) kleine kinderen en baby's verwerpen Hem dus ook?

of mogen die op de grond kapot gesmeten worden danwel aan een zwaard geregen worden vanwege de zonden van hun ouders?

ik had nog toegevoegd (te laat):

Vergeet ook niet dat dit ging om een directe theocratie, waar God zelf direct aanwezig was. Ik vermoed dat Hij beter over de situatie kan oordelen dan wij achteraf

En verder, God zelf deed dit als straf, dus Hij zal wel geweten hebben wat Hij deed. Hij had die kinderen ook kunnen laten leven, en ze op wonderbare wijze tien jaar lang kunnen beschermen tegen wilde dieren, of een heel kinder-volk door een ander volk laten adopteren. Hij vond kennelijk dat het zo goed was. En vergeet niet, Hij gaat over wat er na de dood gebeurt (overigens ook over wat ervoor gebeurt). Dat de kinderen slachtoffer werden van de straf tegen het volk, betekent niet dat de kinderen ook na de dood gestraft werden (hel enzo).

c) hoe weet je dat de man hout sprokkelde *net nadat* God duidelijk had gemaakt dat de Sabbat niet ontheilgd mocht worden?

Allereerst, omdat de pentateuch zo in elkaar zit. Er staan meer voorbeelden in van overtredingen die plaatsvinden kort nadat een wet door God zelf is ingesteld, en dat God daar dan met een grote straf op reageert.

Verder omdat het er gewoon staat: Exodus 19:1 (vlak voor de berg Sinai en de tien geboden) is de derde maand na de uittocht uit Egypte. Het boek Numeri begint in de tweede maand van het tweede jaar na de uittocht uit Egypte. En verder omdat de context blijkt, dat deze overtreding wordt opgetekend in contrast met wat er voor staat: de onopzettelijke zonde waarvoor vergeving geen probleem is. Maar die passage eindigt met een waarschuwing dat iemand die iets met voorbedachte rade doet, een lasteraar van JHWH is, en hij uit het volk uitgeroeid zal worden, omdat zijn ongerechtigheid op hem is. En direct daarna wordt dus beschreven dat iemand op Sabbat (terwijl de regeling, de waarschuwing en de straf extreem duidelijk waren gemaakt door God zelf) iets gaat doen wat hij niet mag doen. En als ze dan een overtreder vinden, dan gaan ze nog naar Mozes en Aaron om erachter te komen wat er precies moet gebeuren.

Ik zou zeggen dat het inconsistent is als je wel gelooft in een God die wilde sterven voor de zonden van mensen, maar tegelijkertijd niet kunt geloven dat diezelfde God direct afwijzen van Hem zo serieus neemt dat daar de dood aan verbonden is. Waarom zou Hij anders als verzoening moeten/willen sterven?

Inconsisent? Nee hoor. Jezus bijv nam de zonden van alle mensen op zich. Das van een andere orde als iemand die zijn ouders ongehoorzaam is.

Jezus' offer is voor de gelovigen. Het lijkt me overbodig om de bijbelse bewijzen daarvoor op een rij te zetten. Alverzoening (als je dat bedoelt?) is door de geschiedenis van de kerk heen eigenlijk nooit als orthodox christelijk aangemerkt.

[MysticNetherlands 298]

ik had nog toegevoegd (te laat):

Vergeet ook niet dat dit ging om een directe theocratie, waar God zelf direct aanwezig was. Ik vermoed dat Hij beter over de situatie kan oordelen dan wij achteraf.

Je snapt natuurlijk dat zinsneden als 'ik vermoed dat Hij beter over de situatie kan oordelen dan wij achteraf' en 'dus Hij zal wel geweten hebben wat Hij deed' de discussie ommogelijk maken. Maar goed, je gaat gelukkig verder wel overal op in dus dat gevaar loert iig niet

En verder, God zelf deed dit als straf, dus Hij zal wel geweten hebben wat Hij deed. Hij had die kinderen ook kunnen laten leven, en ze op wonderbare wijze tien jaar lang kunnen beschermen tegen wilde dieren, of een heel kinder-volk door een ander volk laten adopteren. Hij vond kennelijk dat het zo goed was.

Wat een selectieve voorbeelden. Nou ja, hij had ze ook kunnen laten adopteren. Kennelijk was t een andere keer wel goed om alle meisjes die nog maagd waren mee te nemen.

Allereerst, omdat de pentateuch zo in elkaar zit. Er staan meer voorbeelden in van overtredingen die plaatsvinden kort nadat een wet door God zelf is ingesteld, en dat God daar dan met een grote straf op reageert.

Verder omdat het er gewoon staat: Exodus 19:1 (vlak voor de berg Sinai en de tien geboden) is de derde maand na de uittocht uit Egypte. Het boek Numeri begint in de tweede maand van het tweede jaar na de uittocht uit Egypte.

Oke dus 2 jaar. Duidelijk.

En verder omdat de context blijkt, dat deze overtreding wordt opgetekend in contrast met wat er voor staat: de onopzettelijke zonde waarvoor vergeving geen probleem is. Maar die passage eindigt met een waarschuwing dat iemand die iets met voorbedachte rade doet, een lasteraar van JHWH is, en hij uit het volk uitgeroeid zal worden, omdat zijn ongerechtigheid op hem is. En direct daarna wordt dus beschreven dat iemand op Sabbat (terwijl de regeling, de waarschuwing en de straf extreem duidelijk waren gemaakt door God zelf) iets gaat doen wat hij niet mag doen. En als ze dan een overtreder vinden, dan gaan ze nog naar Mozes en Aaron om erachter te komen wat er precies moet gebeuren.

Zoals ik het lees, zijn het allemaal aparte verhalen. Ik zie niet echt de aanleiding om t verhaal als context te zien, net zoals het stuk dat er na volgt over de kleding imho totaal geen relatie heeft met t stuk over de doodstraf of de stukken over dierenoffers ervoor.

Maar goed, als ik t zo mag samenvatten: jij denkt dat kinderen kapot smijten enerzijds en jonge maagdelijke meisjes sparen terwijl je hun ouders, broertjes, huisdieren en vee net hebt uitgemoord dus wel degelijk een direct commando van God was. Eens?

Jezus' offer is voor de gelovigen. Het lijkt me overbodig om de bijbelse bewijzen daarvoor op een rij te zetten. Alverzoening (als je dat bedoelt?) is door de geschiedenis van de kerk heen eigenlijk nooit als orthodox christelijk aangemerkt.

Ok, maar goed nog steeds geldt natuurlijk dat Jezus' dood voor miljarden was. Lijkt me dus niet dat jij van inconsequent kunt spreken in vergelijking met de zonde van 1 individu dat zijn ouders niet gehoorzaamd.

[bernard 3 30]

[Net zoals een zorgzame en liefdevolle moeder zich ontpopt als een levensgevaarlijke leeuwin als haar kind door iemand levensgevaarlijk bedreigd wordt, zo ook handelt God met zijn kinderen en wordt het Lam, Jezus Christus, de Leeuw van Juda.

Dit kan men vaststellen in elke Bijbelse situatie waar mensen of volkeren gedood worden door Gods persoonlijke tussenkomst of door mensen die doden op het bevel van God.

Hierbij betreft het steeds toestanden waarbij individuen of volkeren door hun (voortdurend ) gedrag de oorzaak zijn dat Gods kinderen verleid worden om in opstand te komen tegen Gods geboden en zodoende hun eeuwig leven zouden verliezen.

Dit was bijvoorbeeld het geval met de Kanaänieten; ook de individuen die ( na meerdere en duidelijke vermaningen) het volk aanzetten tot ongehoorzaamheid door toch op sabbat hout te sprokkelen, alsook Annanias en Safira die de jonge gemeente door leugen en bedrog zou besmetten , ….enz

Naast de voorbeelden waarbij God het bevel gaf om te wederrechtelijk te doden zijn er in de Bijbel ook meerdere moordpartijen beschreven gepleegd door mensen die dit zonder de opdracht of toestemming van God hebben uitgevoerd en waarvoor Hij dan ook niet verantwoordelijk kan gesteld worden.

Zoals God ook niet verantwoordelijk is voor de gruweldaden gepleegd in de middeleeuwen door zogenaamde christenen.

In Gods Woord is niet enkel sprake van een God van liefde , maar is er ook sprake van een rechtvaardige en oordelende God die zich als een verterend vuur ( Heb. 12:29) gedraagt tegenover hen die er de oorzaak van zijn dat zijn kinderen voor eeuwig verloren zouden gaan; een God die met Hem niet laat spotten. (Galaten 6:7)

Daarom staat er dan ook : Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God Hebr 10:31

Waarbij uiteindelijk hen die een bedreiging vormen voor Gods kinderen en er de oorzaak ervan zouden kunnen zijn dat Gods kinderen in de nieuwe wereld verleid worden, voor eeuwig dienen vernietigd te worden .

Dit gebeurd dan ook op het einde der tijden en wordt door Gods Woord als een daad beschreven die vreemd is aan Gods natuur maar noodzakelijk blijkt te zijn voor de redding en het eeuwig behoud van de Godsgetrouwen.

Dank je voor je antwoord Bernard. Ik wil hier graag tot op de bodem van gaan, want het houdt me bezig. Dus God gaf ten tijde van t OT de opdracht mensen te verbranden, baby's op de grond kapot te smijten, hele dorpen inclusief de dieren uit te moorden (behalve de jonge meisjes, die mochten mee als slavin, mits ze nog maagd waren). Dat beantwoord jij dus bevestigend?

En nu? Doet God dat nu ook nog? Bij de Joden? Of de Amerikanen? Of welk volk dan ook volgens jou?

Gods woord is zeer duidelijk betreffend deze zaak en op meerdere plaatsen in de Bijbel kan men vaststellen dat God persoonlijk handelend optreedt tegen hen die de eeuwige bestemming van zijn volk in het gedrang brengen.

Jawel God zelf heeft het vuur en zwavel doen regenen op Sodoma , Gomora en de omliggende steden waardoor de ganse bevolking (dus ouderlingen, en kinderen incluis) werden gedood.

Jawel God zelf heeft een ganse bevolkingsgroep door het water laten omkomen door een zondvloed die Hijzelf over hen heeft gebracht.

Jawel God zelf heeft de opdracht gegeven om een volk dat zodanig gedegenereerd was dat zelfs de dieren als het ware door het kwade besmet waren te laten doden als zelfbescherming van zijn eigen volk.

En jawel God heeft de huidige generatie ook verwittigd in het boek Openbaring dat de tijd komt waarop hij de mensen die een gevaar vormen voor de toekomst van zijn kinderen zal oordelen en dat net zoals bij Sodoma en Gomorra zij door vuur zullen omkomen .

En als u wil tot de bodem gaan dan zal je ook gans de Bijbel moeten lezen en vaststellen dat God alles gedaan en voorzien heeft opdat de mens voor eeuwig zou kunnen leven.

Maar ook dat het de ene en onvermijdelijke methode is om het eeuwig leven van zijn kinderen te beschermen tegen hen die zich onder de leiding van de grote opstandeling, Satan, hebben geplaatst en dat God deze doodstraf(fen) steeds uitvoert met pijn in het hart.

[MysticNetherlands 298]

Oke. Rest me nog 2 vragen aan jou.

1) Dus de baby's mochten doodgesmeten worden, de dieren vermoord, want deze waren door t kwaad besmet. Maar de meisjes die nog maagd waren, die waren nog te redden?

2) Geeft God dit soort opdrachten nog steeds?

[bernard 3 30]

Oke. Rest me nog 2 vragen aan jou.

1) Dus de baby's mochten doodgesmeten worden, de dieren vermoord, want deze waren door t kwaad besmet. Maar de meisjes die nog maagd waren, die waren nog te redden?

2) Geeft God dit soort opdrachten nog steeds?

Geef eens de bijbelse tekst(en) betreffende uw eerste punt

wat uw tweede punt betreft daar vind ik geen aanwijzingen voor in de schrift