Wat is God?

[MysticNetherlands 298]

Dus uiteindelijk toch weer God die mensen gestenigd wil zien?

[Hendrik-NG 220]

Dus uiteindelijk toch weer God die mensen gestenigd wil zien?

Nee. De paradox van de God die Zichzelf aan het kruis laat spijkeren in "een ultieme poging" de mens duidelijk te maken dat deze niet voor de dood moet kiezen...

God toont een gestorven mens opdat de mens niet sterve...

[MysticNetherlands 298]

Ja dat snap ik, vanaf Jezus Zijn kruisiging ja. Maar laten we eens een tweetal ja/nee vragen proberen:

1) komen de wetten inclusief steniging en verbranding uit t OT volgens jou van God vandaan?

2) ondanks alle theosofische overpeinzingen en een vers uit n boek eeuwen later geschreven, staat er ergens gewoon duidelijk dat deze wetten niet letterlijk genomen moet worden?

[Hendrik-NG 220]

Ja dat snap ik, vanaf Jezus Zijn kruisiging ja. Maar laten we eens een tweetal ja/nee vragen proberen:

1) komen de wetten inclusief steniging en verbranding uit t OT volgens jou van God vandaan?

2) ondanks alle theosofische overpeinzingen en een vers uit n boek eeuwen later geschreven, staat er ergens gewoon duidelijk dat deze wetten niet letterlijk genomen moet worden?

Ad 1: waar komt jouw idee over/invulling van het begrip "wet" vandaan? En komt jouw beeld van dat begrip "wet" overeen met hoe de bijbel spreekt over "geboden"? (Of zou het woord "leefregels" passender zijn??)

Ad 2: maakt dat een verschil voor je?

[MysticNetherlands 298]

Ad 1. ik spreek duidelijk over de straffen welke bij voorschriften/wetten horen.

Ad 2. ja.

Ik hoop dat je nu genoeg toelichting heb om mijn vragen te beantwoorden?

[Eli7 0]

Ad 1. ik spreek duidelijk over de straffen welke bij voorschriften/wetten horen.

De Joden spreken over de Thora niet als een set juridische regels, maar als over de opvoeding. Kortom, als regels die nodig zijn voor kinderen om volwassen te worden. Dat plaatst het mijns inziens wel in een ander perspectief.

Ad 2. ja.

Ook dit gaat heel erg in tegen hoe Joden het OT begrijpen. Zo zien ze in de levens van de aartsvaders gerust dat Abraham, Izaäk en Jabok getrouw de wet vervullen, hoewel die wet eigenlijk pas bij Mozes gegeven zou zijn. Ook bij Jezus en bij Paulus zie je dat ze het OT als één openbaring behandelen en er in die zin behoorlijk anachronistisch mee om gaan.

Ad 1.: De Bijbel is geen juridische openbaring

Ad 2.: De Bijbel is geen chronologische openbaring

[Hendrik-NG 220]

Ad 1. ik spreek duidelijk over de straffen welke bij voorschriften/wetten horen.

Ad 2. ja.

Ik hoop dat je nu genoeg toelichting heb om mijn vragen te beantwoorden?

Nee, dat heb ik niet. Je hoopt op een eenvoudig ja-nee-, zwart-wit-antwoord van me. Maar de misvatting van de bijbelse leefregels zou al kunnen beginnen rond de vraag 'wat is een wet?' en 'vormen de regels die ik lees in de Thora wel een wet op de manier zoals ik dat begrip 'wet' opvat?'...

Als je die bijbel leest als een soort spoorboekje alsof je "met het precies volgens van de voorgeschreven / voorbeschreven stations" je eindbestemming wel zal halen, dan zou je wel eens verkeerd kunnen uitkomen...

Het maakt geen fluit uit dat er nergens staat dat je die leefregels uit de thora niet letterlijk genomen moeten worden - er staat namelijk ook nergens dat je ze wel "volkomen plat letterlijk" moet opvatten. Er staat alleen dat je ze volstrekt serieus moet nemen "zoals het er naar de letter staat" opdat het u welga in het land dat de Here, uw God, u zal geven...

Maar intussen moeten die leefregels naar eer en geweten vertaald worden naar je eigen leefomstandigheden...

[MysticNetherlands 298]

Je bent hopelijk met me eens dat als ergens wetten en straffen staan, dat het aannemelijker is deze letterlijk te nemen dan niet?

Dat gezegd hebbende net kort op internet eea gelezen en t lijkt erop alsof de Sanhedrin de doodstraf ook hypothetische hoogst mogelijke straf zagen. Ze hadden dan echter wel weer opgeschreven gestandaardiseerde regels hoe iemand te doden dmv steniging. Een beetje tegenstrijdig?

[MysticNetherlands 298]

Ook dit gaat heel erg in tegen hoe Joden het OT begrijpen. Zo zien ze in de levens van de aartsvaders gerust dat Abraham, Izaäk en Jabok getrouw de wet vervullen, hoewel die wet eigenlijk pas bij Mozes gegeven zou zijn. Ook bij Jezus en bij Paulus zie je dat ze het OT als één openbaring behandelen en er in die zin behoorlijk anachronistisch mee om gaan.

Ad 1.: De Bijbel is geen juridische openbaring

Ad 2.: De Bijbel is geen chronologische openbaring

Ja dat is achteraf ja. Dan zou er dus nog steeds een periode geweest zijn tussen Mozes en Ezekiel waarin deze toelichting van Ezekiel dus nog niet bestond snappie?

[Eli7 0]

Ook dit gaat heel erg in tegen hoe Joden het OT begrijpen. Zo zien ze in de levens van de aartsvaders gerust dat Abraham, Izaäk en Jabok getrouw de wet vervullen, hoewel die wet eigenlijk pas bij Mozes gegeven zou zijn. Ook bij Jezus en bij Paulus zie je dat ze het OT als één openbaring behandelen en er in die zin behoorlijk anachronistisch mee om gaan.

Ad 1.: De Bijbel is geen juridische openbaring

Ad 2.: De Bijbel is geen chronologische openbaring

Ja dat is achteraf ja. Dan zou er dus nog steeds een periode geweest zijn tussen Mozes en Ezekiel waarin deze toelichting van Ezekiel dus nog niet bestond snappie?

In de wijze waarop de Joden de Bijbel uitlegden, zoals ze dat in het NT deden en zoals Joden dat nu nog steeds doen, maakte dat dus helemaal niet uit.

[MysticNetherlands 298]

Dan zou er dus nog steeds een periode geweest zijn tussen Mozes en Ezekiel waarin deze toelichting van Ezekiel dus nog niet bestond snappie?

[Eli7 0]

Dan zou er dus nog steeds een periode geweest zijn tussen Mozes en Ezekiel waarin deze toelichting van Ezekiel dus nog niet bestond snappie?

Hij bestond al wel, alleen had Ezechiël hem nog niet geschreven. Zeg maar op dezelfde manier waarop Abraham zich al aan de wet kon houden, terwijl die pas met Mozes gegeven werd. Wat Jezus over de wet zegt is ook alleen maar uitleg en het grootste deel van wat hij zegt is al terug te vinden in allerlei rabbinale discussies over de Thora. Wanneer Jezus wordt gevraagd naar wat het grootste gebod is, parafraseert hij zelfs gewoon een tekst uit Deuteronomium (Heb daarom de HEER, uw God, lief met hart en ziel en met inzet van al uw krachten. Deut 6, 5) en Leviticus (Behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte. Ik ben de HEER, jullie God. Leviticus 19, 34). En in die tekst uit Leviticus zie je al vrijwel letterlijk terug wat Jezus zegt in het verhaal van de Barmhartige Samaritaan.

Deze manier van uitleg is ook geheel conform de Joodse traditie dat Gods wet altijd al bekend is geweest. Het enige wat is veranderd is de hoeveelheid commentaar die er op bestaat en de voorbeelden die er in de levens van mensen gegeven werden.

[Eli7 0]

Nog letterlijker staat het 'heb je naaste lief als jezelf' trouwens al in Leviticus 19, 18b: Heb je naaste lief als jezelf. Ik ben de HEER.

[MysticNetherlands 298]

De meeste parallelen en quotaties ken ik. Het was voor mij iig wel n eye opener dat de doodstraf als hypothetisch hoogste straf werd gezien.

Maar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

[Ursa 1]

Als je dat basale respect niet kunt opbrengen hoor je hier niet thuis.

Ik weet niet of je dit als moderator schrijft; zo niet dan zou ik me hier niet zo druk om maken. Zonde van de discussie.

Ik zie het al als moderator; jammer!! Dwing respect af en je krijgt minachting. Wat is God, wie is God? Iemand die respect afdwingt door zijn naam met hoofdletters te schrijven?

Liefde kun je niet dwingen, geloof ook niet, Spons was eerlijk, hij is atheist.

Wat late reactie, maar beide. Wat voor achtergrond je ook hebt, respect voor de identiteit van Credible mag er zijn. Dat is een kwestie van fatsoen. Als je naar de moskee gaat doe je toch ook je schoenen uit? Net als dat je in de kerk geen lawaai maakt of in een RKK kathedraal op het podium gaat staan. Daarbij is je achtergrond niet zo belangrijk.

Maar laten we het verder ontopic houden.

[Ursa 1]

'Wat is God?' is eigenlijk maar een rare vraag. Het veronderstelt dat God van een bepaalde substantie is, of aan te duiden is in een soort. Dat kan niet, helaas. Volgens de christelijke leer staat God buiten en boven de fysieke werkelijkheid. Voor ons schepseltjes is het uberhaupt niet te bevatten 'wat' God is. De Bijbel zegt dat God 'Geest' is, maar ook daar kom je niet heel veel verder mee. Hij is niet in te delen zoals wij het leven indelen. Hij is het begin en het einde, oorsprong en doel van alles wat is.

Wij weten dat wij op Hem lijken. Niet fysiek maar geestelijk. Wij zijn in staat tot emoties, we kunnen reflecteren op ons gedrag en zijn in staat lief te hebben. Dat laatste is dan ook onze bedoeling als mensen. En dan niet alleen de huwelijkse liefde, maar onvoorwaardelijke liefde naar iedereen. Daarin weerspiegelen we de perfecte liefde van God Zelf, tussen Vader, Zoon en Geest.

Wat is God? De Bijbel zegt ook: God is liefde. Liefde die wat wij verstaan onder liefde verre te boven gaat.

[MysticNetherlands 298]

'Volgens de christelijke leer staat God buiten en boven de fysieke werkelijkheid.

Waar komt dat eigenlijk vandaan? De Bijbel?

[Ursa 1]

Uit de christelijke theologie en logica. Om Schepper van de fysieke werkelijkheid te kunnen zijn, moet God buiten/boven diezelfde schepping staan.

[MysticNetherlands 298]

Die logica is natuurlijk nogal ehm... onlogisch. God was ook Schepper van de Mens, en toch werd Hij er een. Maar goed, ik wil niet daarover discussieren per se. Welke christelijke theologie? Uit de Bijbel? Uit anderen boekwerken oid? Waar komt dat idee vandaan?

[Ursa 1]

Die logica is natuurlijk nogal ehm... onlogisch. God was ook Schepper van de Mens, en toch werd Hij er een. Maar goed, ik wil niet daarover discussieren per se. Welke christelijke theologie? Uit de Bijbel? Uit anderen boekwerken oid? Waar komt dat idee vandaan?

Ik zeg ook niet dat dat niet kan. Dat zit juist in het 'er boven staan': ook bij machte om naar wens in te grijpen. Ik denk overigens dat we niet heel ver bij elkaar vandaan staan. Ik ben geen pantheist maar denk wel eens dat God alles letterlijk in stand houdt. Alles.

Waar het precies weg komt weet ik zelf niet zo gauw. Het is neoplatonistisch gedachtegoed: alles hier beneden komt van boven, het aardse is een afspiegeling van het Goddelijke. Vooral Augustinus heeft dit uitgewerkt. Als ik wat meer tijd heb zou ik even kunnen graven wat er precies in de traditie allemaal gezegd is.

[Olorin 155]

Uit de christelijke theologie en logica. Om Schepper van de fysieke werkelijkheid te kunnen zijn, moet God buiten/boven diezelfde schepping staan.

God staat er boven, maar tegelijk besloot hij ook binnen zijn schepping te stappen.

In die zin is God ook zowel trancedent als immanent.

Wij kunnen ons niet naar God verheffen, daarom ook dat God afdaalde naar ons, met als ultieme moment toen hij mens werd. God kennen doen we door wat hij aan ons openbaart. Of ja… Thomas van Aquino zou zeggen dat we vanuit de natuur kunnen achterhalen dat God er is, maar dat we zijn openbaring nodig hebben om te weten wie hij is. Maar ik mag Thomas’ theologie niet echt eigenlijk. Toch zit er wat in. Er zijn zaken die wij niet kunnen achterhalen, maar slechts weten doordat God ze aan ons openbaart.

Daarom ook dat toch wel Gods ultieme openbaring is in Christus.

[MysticNetherlands 298]

Ik zeg ook niet dat dat niet kan. Dat zit juist in het 'er boven staan': ook bij machte om naar wens in te grijpen. Ik denk overigens dat we niet heel ver bij elkaar vandaan staan. Ik ben geen pantheist maar denk wel eens dat God alles letterlijk in stand houdt. Alles.

Mmmm maar toch schreef je Om Schepper van de fysieke werkelijkheid te kunnen zijn, moet God buiten/boven diezelfde schepping staan

En dat is gewoon geen sound logic sorry

Zelf ben ik overigens panentheist, met lichte pantheistische invloeden, verpakt in t geloof dat Jezus de Weg, de Waarheid en t Leven is

Waar het precies weg komt weet ik zelf niet zo gauw. Het is neoplatonistisch gedachtegoed: alles hier beneden komt van boven, het aardse is een afspiegeling van het Goddelijke. Vooral Augustinus heeft dit uitgewerkt. Als ik wat meer tijd heb zou ik even kunnen graven wat er precies in de traditie allemaal gezegd is.

Oke, graag!

[Nunc 0]

(...)

Mmmm maar toch schreef je Om Schepper van de fysieke werkelijkheid te kunnen zijn, moet God buiten/boven diezelfde schepping staan

En dat is gewoon geen sound logic sorry

In dat geval zou je een schepper moeten kunnen hebben die onderdeel is van de werkelijkheid die hij zelf schept. Hoe kan iets zichzelf scheppen? Scheppen is een bewuste daad, en het lijkt me vrij lastig om jezelf en de hele werkelijkheid erbij te scheppen terwijl je zelf nog niet bestaat.

Om zoiets te realiseren heb je op z'n minst een zeer speculatief scenario nodig met causale terugkoppeling in de tijd. God ontstaat dan samen met de werkelijkheid en zorgt dan op een later moment met terugwerkende kracht voor het ontstaan van die zelfde werkelijkheid.

Om nou op dat soort speculatieve gronden te claimen dat iets geen logica is ...

[Eli7 0]

Wanneer ik iets maak, iets dat altijd iets buiten mijzelf. Je legt er wellicht iets van je ziel en zaligheid in, anderen kunnen dat wellicht herkennen en het kan je zelfs pijn doen wanneer mensen jouw maaksel kapot zouden willen maken oid. Maar dat wat ik maak zal nooit een onderdeel worden van 'ik'. En datzelfde geldt mijns inziens voor God. God schept en legt daar Zijn ziel en zaligheid in, zodat je God kunt herkennen in wat Hij gemaakt heeft. Maar God en Zijn schepping blijven altijd twee onderscheiden 'dingen'.

[MysticNetherlands 298]

In dat geval zou je een schepper moeten kunnen hebben die onderdeel is van de werkelijkheid die hij zelf schept. Hoe kan iets zichzelf scheppen? Scheppen is een bewuste daad, en het lijkt me vrij lastig om jezelf en de hele werkelijkheid erbij te scheppen terwijl je zelf nog niet bestaat.

Wat een beperkte voorstelling van de legio mogelijkheden die er zijn. God kan prima als Geest bestaan en opens besluiten materie te worden. Of beide. Of 'boven' (whatever that means) de materie staan zoals jullie zeggen. Je kunt genoeg plausibele scenarios verzinnen.

Om zoiets te realiseren heb je op z'n minst een zeer speculatief scenario nodig met causale terugkoppeling in de tijd. God ontstaat dan samen met de werkelijkheid en zorgt dan op een later moment met terugwerkende kracht voor het ontstaan van die zelfde werkelijkheid.

Om nou op dat soort speculatieve gronden te claimen dat iets geen logica is ...

Je gaat uit van dat dit mijn theorie is, niet dus. En ik zeg je dat er logisch NIETS mis mee is met een God die bijv eerst Geest is, en opeens besluit ook materie te zijn.