Wat is God?

[Olorin 155]

Als er echt een god (hoeft dus nu niet met een hoofdletter) zou zijn zou hij voor ons mensen niet te bevatten zijn, we kunnen nu het heelal al niet bevatten laat staan zijn maker.

Klopt. We kunnen slechts wat van hem weten (a) vanuit de schepping. (Zeg maar, wat we over de schrijver/schilder/etc kunnen leren door z'n creatie). ( door wat hij zelf over zichzelf aan ons vertelt. (Openbaring)

De God van het OT is typisch een mensen god, jaloers kan niet alles overzien, maakt fouten, wil aanbeden worden enzv.

Je maakt er wel een extreem karikatuur van.

Maar met alle nuance en correctie: Dat noemen we in de theologie heilspedagogie.

Een "mensengod"? God werd mens... We hebben te maken met menselijke perceptie, lijkt me dus nogal wiedes. Wat wil je, de schrijvers van de Bijbel zijn mensen. De ultieme openbaring van God is notabene toen Hij mens werd. Vandaar ook (ondermeer) dat het christendom ook een sterk 'christiocentrisch' perspectief gebruikt. Maar goed, de naam van de religie heeft dat vast wel weg gegeven.

[MysticNetherlands 298]

Toch vind ik de kritiek van veel mensen dat de God uit t OT een andere boodschap uitdraagt dan Jezus in t NT compleet terecht. Dat wordt dan of weggewimpeld (met een batterij Bijbelverzen) of afgedaan met 'ja dat was een andere tijd, nu is de tijd van de verzoening'. Ik geloof niet in een God die opdraagt mensen levend te verbranden, dieren te offeren voor je eigen zonde, kinderen te vermoorden, aangeeft dat alle landen geterroriseerd zullen worden door Zijn volgers etc. Dat lijkt me iets meer te zeggen over t godsbeeld van de Joden in die tijd, de geschiedenis van religie en de herkomst van t monotheisme dan t karakter van God.

[Hitchens 134]

Nog even over die emoties. De meesten lijken het er wel over eens te zijn dat God emoties heeft. Emoties zoals wij die kennen vinden niet plaats zonder hersenen. Betekent dat dat God ook een brein heeft?

Verder: is God überhaupt fysiek?

[Hendrik-NG 220]

Toch vind ik de kritiek van veel mensen dat de God uit t OT een andere boodschap uitdraagt dan Jezus in t NT compleet terecht. Dat wordt dan of weggewimpeld (met een batterij Bijbelverzen) of afgedaan met 'ja dat was een andere tijd, nu is de tijd van de verzoening'. Ik geloof niet in een God die opdraagt mensen levend te verbranden, dieren te offeren voor je eigen zonde, kinderen te vermoorden, aangeeft dat alle landen geterroriseerd zullen worden door Zijn volgers etc. Dat lijkt me iets meer te zeggen over t godsbeeld van de Joden in die tijd, de geschiedenis van religie en de herkomst van t monotheisme dan t karakter van God.

Heb je ooit bedacht wat de "donkere keerzijde" is van Jezus' uitspraak "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" (Joh 14:6)?? Die nog eens benadrukt wordt door hetgeen er op volgt: "Niemand kan bij de Vader komen dan door Mij".

Niemand vindt het leven, vindt God de Vader dan via Christus.

Het bevat dezelfde kernboodschap als het OT dat "een leven los van God" uitloopt op "een verdiende dood". Verdiend in de betekenis van "een voorspelbare afloop van een bepaalde levensloop/-houding", niet in de gevoelsmatige betekenis van "Net goed!" (want ook het OT leert dat niet! Zie een tekst als Ezechiel 33:11!!).

Je kan bij elke perikoop uit het OT de vraag stellen "Wat zegt dit over God?". Maar misschien is een betere vraag wel "Wat zegt dit over de mens?". Het gebruik van een andere "sleutel" levert soms heel andere inzichten op.

Vergelijk het met het denken over '39-'45. Men kan vragen "Waar was God in Auschwitz?". Men kan zich ook afvragen wat "Auschwitz" over "de mens" zegt. En doet men dat laatste, dan wordt het zwijgen van God (doet Hij dat???!!) des te beklemmender...

Er zit heel veel wijsheid verborgen in de slotwoorden van Genesis 4: "In die tijd begon men de naam van de HEER aan te roepen". Maar om die wijsheid te vatten moet je wel de voorgaande verzen goed tot je laten doordringen!! En nog eens... En nog eens...

[Nunc 0]

God is God. Alle andere manieren om Hem te beschrijven doen Hem tekort.

Als je geen beschrijving kan geven van god, dan kan je ook niet meer in god geloven. Je weet namelijk niet goed waar je in gelooft. En dan ben je ook geen gelovige meer. Herman Philipse zei in zijn boek, als je niet kan zeggen waar je in gelooft, kan je net zo goed zeggen, blurp bestaat, maar dan heb je niets gezegd.

Een beschrijving geven is niet een zaak van alles of niets. In dat geval zou er voor iedereen weinig reden meer zijn om van allerlei zaken te geloven dat ze bestaan. Geef maar eens een goede volledige bechrijving van een tv, een raket, een cel in je lichaam, de hond van de buren, de quantummechanica, je eigen zelf/bewustzijn.

[Nunc 0]

Nog even over die emoties. De meesten lijken het er wel over eens te zijn dat God emoties heeft. Emoties zoals wij die kennen vinden niet plaats zonder hersenen. Betekent dat dat God ook een brein heeft?

Verder: is God überhaupt fysiek?

Waarom zouden Gods emoties qua ontologische basis überhaupt moeten lijken op de onze?

"fysiek" is een term die slaat op dingen in ons universum (en dan neem ik "energie" ook als "fysiek"). Waarom zou degene die buiten/boven het universum staat en het bedacht en gemaakt heeft, qua ontologie ook maar iets met z'n creatie gemeen hebben? Op dezelfde manier zou het ook een incorrecte vraag zijn, als een kunstmatige intelligentie die volledig bestaat in het informatiedomein van enen en nullen, zich zou afvragen hoe zijn programmeur zou kunnen bestaan of gedachten zou kunnen hebben zonder enen of bulkten

[MysticNetherlands 298]

Toch vind ik de kritiek van veel mensen dat de God uit t OT een andere boodschap uitdraagt dan Jezus in t NT compleet terecht. Dat wordt dan of weggewimpeld (met een batterij Bijbelverzen) of afgedaan met 'ja dat was een andere tijd, nu is de tijd van de verzoening'. Ik geloof niet in een God die opdraagt mensen levend te verbranden, dieren te offeren voor je eigen zonde, kinderen te vermoorden, aangeeft dat alle landen geterroriseerd zullen worden door Zijn volgers etc. Dat lijkt me iets meer te zeggen over t godsbeeld van de Joden in die tijd, de geschiedenis van religie en de herkomst van t monotheisme dan t karakter van God.

Heb je ooit bedacht wat de "donkere keerzijde" is van Jezus' uitspraak "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" (Joh 14:6)?? Die nog eens benadrukt wordt door hetgeen er op volgt: "Niemand kan bij de Vader komen dan door Mij".

Niemand vindt het leven, vindt God de Vader dan via Christus.

Het bevat dezelfde kernboodschap als het OT dat "een leven los van God" uitloopt op "een verdiende dood". Verdiend in de betekenis van "een voorspelbare afloop van een bepaalde levensloop/-houding", niet in de gevoelsmatige betekenis van "Net goed!" (want ook het OT leert dat niet! Zie een tekst als Ezechiel 33:11!!).

Je kan bij elke perikoop uit het OT de vraag stellen "Wat zegt dit over God?". Maar misschien is een betere vraag wel "Wat zegt dit over de mens?". Het gebruik van een andere "sleutel" levert soms heel andere inzichten op.

Vergelijk het met het denken over '39-'45. Men kan vragen "Waar was God in Auschwitz?". Men kan zich ook afvragen wat "Auschwitz" over "de mens" zegt. En doet men dat laatste, dan wordt het zwijgen van God (doet Hij dat???!!) des te beklemmender...

Er zit heel veel wijsheid verborgen in de slotwoorden van Genesis 4: "In die tijd begon men de naam van de HEER aan te roepen". Maar om die wijsheid te vatten moet je wel de voorgaande verzen goed tot je laten doordringen!! En nog eens... En nog eens...

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

[Nunc 0]

Dan heb jij een ander OT dan ik. Weet je zeker dat je de Bijbel hebt gelezen en niet Harry Potter?

Even alleen over de jalourse God,

Exodus 20.5:

5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,

Deuteronomy 4:24:

4:24 For the LORD thy God is a consuming fire, even a jealous God.

dan nog, Joz 24,19; Deut 6,15; Deut 5,9.

Geen idee waarom je hier een engelse vertaling plaatst.

als God alles gemaakt heeft, dan is het m.i.i niet heel gek dat Hij van mening is dat we op Hem gericht moeten zijn. Dat Hij dat dan uit in taal die voor de eerste hoorders duidelijk herkenbaar was, verbaast me evenmin. Dat die "ja

oerzie" door sommige mensen begrepen wordt vanuit bv. hun negatieve ervaring met een jaloers iemand, is ook niet verwonderlijk. Er zijn echter ook gewoon positieve voorbeelden. Zo ben ik blij dat mijn vrouw "jaloers" is: dat geeft aan dat ze mij niet kwijt wil, niet wil verliezen of moet delen met een ander

Over niet alles weten,

Gen 11, 1-9;

5 Toen kwam de Heer naar de aarde om de stad en de toren te zien die de mensen aan het bouwen waren. 6 ‘Wat ze hier doen,’ dacht God, ‘is nog maar het begin.

God wordt hier beschreven op een menselijke manier, wat het punt direct duidelijk maakte voor de eerste hoorders (en net zo goed voor moderne oren).

Waarschijnlijk was de tekst een stuk onleesbaarder geworden als de auteur met filosofische beschouwingen over een almachtige, alwetende God die buiten de tijd staat, de toekomst ken en bepaalt, en die als trandendent wezen toch een manier heeft om in zijn schepping aanwezig te zijn, was begonnen. Ik kan me zo voorstellen dat een dergelijke manier van vertellen hem niet al te populair had gemaakt bij het kampvuur.

En verder, de verteller en hoorders waren niet dom. Dus als elders al verteld was over hoe deze God alles geschapen had, en hoe Hij overal boven staat en alles weet, dan konden ze vast ook wel deduceren dat ze hier te maken hadden met een aangename manier van vertellen die niet noodzakelijkerwijs helemaal filosofisch en metafysisch volledig en correct was. Maar het punt was waarschijnlijk wel duidelijker dan bij 15 paginas filosofie.

[Eli7 0]

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Uiteraard zegt het OT heel veel over het godsbeelds van de Joden. Maar is het niet tegelijkertijd God die tot mensen spreekt? Van het NT kun je in mijn ogen net zo goed zeggen dat het veel zegt over het godsbeeld van de eerste mensen die in Jezus als Messias geloven. Maar zeggen we van het NT niet ook dat het gaat om God die met mensen communiceert? Ik snap het onderscheid dat je maakt in ieder geval niet zo goed.

[Hendrik-NG 220]

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Volgens mij zeggen we iets dat totaal haaks op elkaar staat. We lijken allebei "een andere sleutel te gebruiken bij het ontsluiten van dat OT".

Maar goed: we hoeven daar niet verder over door te spreken als je er geen zin in hebt.

[MysticNetherlands 298]

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Uiteraard zegt het OT heel veel over het godsbeelds van de Joden. Maar is het niet tegelijkertijd God die tot mensen spreekt? Van het NT kun je in mijn ogen net zo goed zeggen dat het veel zegt over het godsbeeld van de eerste mensen die in Jezus als Messias geloven. Maar zeggen we van het NT niet ook dat het gaat om God die met mensen communiceert? Ik snap het onderscheid dat je maakt in ieder geval niet zo goed.

Ik geloof niet in een God die zegt dat je gestenigd moet worden als je een veelvraat en dronkaard bent en niet naar je ouders luistert. Ik geloof niet in een God die zegt dat de dochter van n priester die zichzelf hoereert leven verbrand moet worden. Hallo! Levend verbranden! Dat is niet mijn God. Die een paar boeken later zegt dat je de zondaar wel 7 x 7 x moet vergeven?

PS. uiteraard zegt t NT wat over t godsbeeld van de mensen. Ik beweer ook niets anders.

[Eli7 0]

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Uiteraard zegt het OT heel veel over het godsbeelds van de Joden. Maar is het niet tegelijkertijd God die tot mensen spreekt? Van het NT kun je in mijn ogen net zo goed zeggen dat het veel zegt over het godsbeeld van de eerste mensen die in Jezus als Messias geloven. Maar zeggen we van het NT niet ook dat het gaat om God die met mensen communiceert? Ik snap het onderscheid dat je maakt in ieder geval niet zo goed.

Ik geloof niet in een God die zegt dat je gestenigd moet worden als je een veelvraat en dronkaard bent en niet naar je ouders luistert. Ik geloof niet in een God die zegt dat de dochter van n priester die zichzelf hoereert leven verbrand moet worden. Hallo! Levend verbranden! Dat is niet mijn God. Die een paar boeken later zegt dat je de zondaar wel 7 x 7 x moet vergeven?

PS. uiteraard zegt t NT wat over t godsbeeld van de mensen. Ik beweer ook niets anders.

Ik heb het inderdaad ook niet zo op dat stenigen en levend verbranden. Maar over het algemeen staan er maar weinig dingen in het OT die ik echt stuitend vind.

Maar om op mijn vraag terug te komen: het lijkt net alsof je een tegenstelling maakt tussen het NT en het OT. Het OT laat zien wat het godsbeelds van de Joden was en het NT zou dan wel directer van God komen oid? Of zit je meer op de lijn van 'Al het spreken over boven, komt van beneden', dat alles wat er in de Bijbel staat gewoon door mensen is geschreven en waar verder geen goddelijke inspiratie aan toegeschreven zou moeten worden?

[Hendrik-NG 220]

Misschien zeggen we hetzelfde, maar zeker weet ik het niet. Ik heb ook niet zo veel zin er lang op in te gaan, maar imho zegt t OT vooral veel over t godsbeeld van de Joden.

Uiteraard zegt het OT heel veel over het godsbeelds van de Joden. Maar is het niet tegelijkertijd God die tot mensen spreekt? Van het NT kun je in mijn ogen net zo goed zeggen dat het veel zegt over het godsbeeld van de eerste mensen die in Jezus als Messias geloven. Maar zeggen we van het NT niet ook dat het gaat om God die met mensen communiceert? Ik snap het onderscheid dat je maakt in ieder geval niet zo goed.

Ik geloof niet in een God die zegt dat je gestenigd moet worden als je een veelvraat en dronkaard bent en niet naar je ouders luistert. Ik geloof niet in een God die zegt dat de dochter van n priester die zichzelf hoereert leven verbrand moet worden. Hallo! Levend verbranden! Dat is niet mijn God. Die een paar boeken later zegt dat je de zondaar wel 7 x 7 x moet vergeven?

PS. uiteraard zegt t NT wat over t godsbeeld van de mensen. Ik beweer ook niets anders.

Ik moest bij het lezen van je post denken aan een artikel dat ik ooit las. Het zou dit artikel uit Trouw geweest kunnen zijn. Het zou ook kunnen zijn dat ook Trouw e.e.a. van elders heeft:

Zo krijgen de Israëlieten in Deutronomium 21:18 de opdracht om rebelse zonen om het leven te brengen:

„Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ’Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt.â€

De rabbijnen die deze tekst meer dan 2000 jaar geleden lazen, waren mensen die in staat waren te twijfelen aan het Woord van God. In plaats van blind hun kinderen te executeren, verzonnen ze net zoveel voorwaarden waaraan moest worden voldaan, totdat het onmogelijk werd dit gebod ooit uit te voeren.

Omdat er ’zoon’ staat, besloten ze dat deze wet geen betrekking heeft op meisjes, of op jongens ouder dan dertien jaar. En het kon ook niet gaan om een heel klein kind. Daarom stelden ze vast dat de enigen die in aanmerking kwamen, jongetjes waren in de laatste drie maanden vóór hun dertiende verjaardag (Mishnah Sanhedrin 8:1 and Talmud Sanhedrin 68b-69a). Het woord ’losbol’ is een verkeerde vertaling, eigenlijk staat er ’vreetzak’. Daarom besloten de rabbijnen dat zo’n zoon om in aanmerking te komen voor de doodstraf, grote hoeveelheden rauw vlees moest eten, dat hij dat vlees moest stelen van z’n ouders en bovendien moest nuttigen in het gezelschap van ’slechte mensen’ (Mishnah Sanhedrin 8:3 and Talmud Sanhedrin 70a-. Verder werd deze wet ongeldig verklaard voor wie in Jeruzalem leefde (Nachshoni 1328, 1334-1335).

De kans dat een dertienjarige zich bezat terwijl hij in het gezelschap van criminelen kilo’s rauw vlees oppeuzelt, is nogal klein. Met trots vermeldt de Talmoed dan ook dat ’de wet van de opstandige zoon’ nog nooit in de geschiedenis van het volk Israël ten uitvoer is gebracht.

bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1293428/2008/01/05/De-opstandige-zoon.dhtml

Leg je dit verhaal naast het gedeelte uit de Talmoed waarnaar verwezen wordt (Sanhedrin 68b-72a) dan blijkt de strekking van het artikel inderdaad te kloppen (zie http://halakhah.com/pdf/nezikin/Sanhedrin.pdf)

Misschien zijn de wetten van het OT niet in de eerste plaats bedoeld om letterlijk ten uitvoer te brengen, maar in de eerste plaats om een mens aan het denken te zetten... Zou zo maar kunnen...

[Hendrik-NG 220]

dubbele post verwijderd

[MysticNetherlands 298]

Nee hoor die tegenstelling maak ik niet, althans niet mijn bedoeling. Ik maak een tegenstelling tussen wat met in t OT aan wetten en verhalen oppent en de uitspraken van Jezus. Niet zo zeer tussen de verhalen/wetten van t OT en t NT.

Verder kan je wel zeggen 'ik heb t niet zo met levend verbranden' (ik ook niet overigens ) maar daarmee ga je niet echt in op de essentie. Komen die wetten echt direct van God? De God die voor mij en jou aan een kruis stief? Die zo blij was toen Hij t leven geschapen had? Die zoveel mooie diersoorten heeft gecreeerd die bij ons allemaal gevoelens van liefde, tederheid en verwondering oproepen? De God die wij Liefde noemen?

Ik kan dat niet.

PS. als je wilt kan ik je nog veel meer gruwelijke dingen uit t OT laten lezen hoor

[MysticNetherlands 298]

@Hendrik: thanks voor je post Ik kan niet geloven dat God wetten geeft die men niet ten uitvoering zou moeten brengen. Getuige het feit dat Jezus bij een bijna-steniging aanwezig was. Niets lijkt te suggereren dat de wetten slechts ehm... n voorbeeldfunctie zouden moeten hebben, maar niet daadwerkelijk als regels ingesteld zouden moeten worden toch?

[Eli7 0]

Nee hoor die tegenstelling maak ik niet, althans niet mijn bedoeling. Ik maak een tegenstelling tussen wat met in t OT aan wetten en verhalen oppent en de uitspraken van Jezus. Niet zo zeer tussen de verhalen/wetten van t OT en t NT.

Verder kan je wel zeggen 'ik heb t niet zo met levend verbranden' (ik ook niet overigens ) maar daarmee ga je niet echt in op de essentie. Komen die wetten echt direct van God? De God die voor mij en jou aan een kruis stief? Die zo blij was toen Hij t leven geschapen had? Die zoveel mooie diersoorten heeft gecreeerd die bij ons allemaal gevoelens van liefde, tederheid en verwondering oproepen? De God die wij Liefde noemen?

Ik kan dat niet.

Wat Jezus uitspraken betreft zou ik ook niemand het afhakken van handen of het uitrukken van ogen willen adviseren... Wat de Bijbel betreft zie ik het denk ik zo dat God niet de tekst van de Bijbel heeft gesproken, maar dat God door de Bijbel heen tot ons spreekt. En op die manier spreekt God ook tot ons door die teksten over steniging en uitrukken van ogen. Wat zegt God dan? In ieder geval dat we de ernst van zonde niet moeten onderschatten. Ook kun je in die steniging een vooruitwijzing zien naar het oordeel waar Jezus ook naar verwijst voor Gods rechtertroon. Dan zie je ook gewoon een duidelijke en niet malse straf op een ongelovig/onrechtvaardig leven. De hel is namelijk niet prettiger dan een steniging, zo wordt het iig wel voorgesteld door Jezus zelf.

Ik geloof dan ook niet zozeer in een gestolde inspiratie, dat de woorden die eens zijn gesproken/geschreven altijd en op dezelfde manier de wil van God zijn. Ik geloof dat Gods Geest mensen leidt, zowel in het schrijven als in het lezen en interpreteren. Ik geloof dat die woorden ons dan steeds weer verwijzen naar wie God is, ook woorden van 'rare teksten'.

PS. als je wilt kan ik je nog veel meer gruwelijke dingen uit t OT laten lezen hoor

Ken je de gruwelijke variant al van de Ark van Noach? Over een boot die vaart langs de rottende lijken van alle omgekomen mensen (en dieren), terwijl de bewoners van de Ark niets anders kunnen dan alleen maar kotsen van de stank... (daarom hadden ze ook geen eten nodig)

[Nunc 0]

Toch vind ik de kritiek van veel mensen dat de God uit t OT een andere boodschap uitdraagt dan Jezus in t NT compleet terecht. Dat wordt dan of weggewimpeld (met een batterij Bijbelverzen) of afgedaan met 'ja dat was een andere tijd, nu is de tijd van de verzoening'. Ik geloof niet in een God die opdraagt mensen levend te verbranden, dieren te offeren voor je eigen zonde, kinderen te vermoorden, aangeeft dat alle landen geterroriseerd zullen worden door Zijn volgers etc. Dat lijkt me iets meer te zeggen over t godsbeeld van de Joden in die tijd, de geschiedenis van religie en de herkomst van t monotheisme dan t karakter van God.

Ik geloof ook niet in mensen die slecht of onnauwkeurig lezen, maar ze bestaan toch.

Jezus dacht in ieder geval anders over het OT dan jij, zoals blijkt uit hoe hij het OT citeert en van mening was dat heel het OT ten diepste over Hem ging. Verder is het Jezus die in de bijbel het meeste over hel e.d. spreekt

Kennelijk ligt het allemaal net iets genuanceerder. Hendrik zou best wel eens gelijk kunnen hebben dat het met name ging om afschrikking en veel minder om straf.

[MysticNetherlands 298]

Jezus dacht in ieder geval anders over het OT dan jij, zoals blijkt uit hoe hij het OT citeert en van mening was dat heel het OT ten diepste over Hem ging. Verder is het Jezus die in de bijbel het meeste over hel e.d. spreekt

Ja, en toch ging Hij in tegen de wetten die Hij dan zelf had ingesteld. Ik vind dat moeilijk te geloven.

Kennelijk ligt het allemaal net iets genuanceerder. Hendrik zou best wel eens gelijk kunnen hebben dat het met name ging om afschrikking en veel minder om straf.

En dat blijkt uit welke tekst? Ik zie nergens iets in t OT dat daaraan hint?

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik: thanks voor je post Ik kan niet geloven dat God wetten geeft die men niet ten uitvoering zou moeten brengen. Getuige het feit dat Jezus bij een bijna-steniging aanwezig was. Niets lijkt te suggereren dat de wetten slechts ehm... n voorbeeldfunctie zouden moeten hebben, maar niet daadwerkelijk als regels ingesteld zouden moeten worden toch?

Juist die geschiedenis die je aanhaalde suggereert dat:

Joh 8:1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

Jezus roept op tot "zelfonderzoek" voordat men te rade gaat bij "Mozes". De uitkomst is dan wezenlijk anders dan wanneer dat zelfonderzoek wordt nagelaten. Blijkt uit het feit dat die vrouw ineens "alleen" staat, zonder veroordeling aan de broek - maar ze wordt wel met een duidelijke vermaning weggestuurd om het eigen leven te beteren "van nu af aan"...

De Schrift heeft hier als functie gekregen een schokeffect teweeg te brengen bij de lezer: "IK sta los van God en ben daarmee ten dode opgeschreven... Er moet iets veranderen..."

[Hendrik-NG 220]

Kennelijk ligt het allemaal net iets genuanceerder. Hendrik zou best wel eens gelijk kunnen hebben dat het met name ging om afschrikking en veel minder om straf.

En dat blijkt uit welke tekst? Ik zie nergens iets in t OT dat daaraan hint?

Ezechiël 33:11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?â€

[Hendrik-NG 220]

Kennelijk ligt het allemaal net iets genuanceerder. Hendrik zou best wel eens gelijk kunnen hebben dat het met name ging om afschrikking en veel minder om straf.

En dat blijkt uit welke tekst? Ik zie nergens iets in t OT dat daaraan hint?

De tweede hint zit in de volgende tekst:

Gen 2:16 En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,

17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

Op welke dag stierf Adam? Was dat op de dag dat hij van de boom at??

Om maar aan te sluiten bij de vraag van de TS: "Wat is God?" Hij is genadig... En daardoor krijgt een mens "tijd van leven".

Maar Hij is ook rechtvaardig ("vaart een rechte koers") - en daardoor staat elk "zwabberend, eigenzinnig" mens bij Hem "in het krijt" - "verspeelt deze zijn leven".

En daarmee staan leven en dood, genade en gerechtigheid haaks op elkaar - leeft de mens in een spanningsveld... Wordt het leven "tot het einde toe spannend"...

[MysticNetherlands 298]

Kennelijk ligt het allemaal net iets genuanceerder. Hendrik zou best wel eens gelijk kunnen hebben dat het met name ging om afschrikking en veel minder om straf.

En dat blijkt uit welke tekst? Ik zie nergens iets in t OT dat daaraan hint?

Ezechiël 33:11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?â€

Nou als we traditioneel aanhouden aan dat Mozes de wetten doorgaf, kwam deze melding een kleine 1000 jaar te laat voor al die mensen die gestenigd etc zijn?

[MysticNetherlands 298]

Op welke dag stierf Adam? Was dat op de dag dat hij van de boom at??

Ik snap waar je naar toe wilt gaan (denk ik), maar feit is dat er mensen gestenigd werden, dieren geofferd warden etc en men dus al die wetten letterlijk nam. Zo t OT lezende kan ik de Joden niet echt kwalijk nemen dat ze al deze filosofische overpeinzingen niet maakten en t veel later geschreven boek van Ezekiel niet hadden ten tijde van Mozes...

[Hendrik-NG 220]

Op welke dag stierf Adam? Was dat op de dag dat hij van de boom at??

Ik snap waar je naar toe wilt gaan (denk ik), maar feit is dat er mensen gestenigd werden, dieren geofferd warden etc en men dus al die wetten letterlijk nam. Zo t OT lezende kan ik de Joden niet echt kwalijk nemen dat ze al deze filosofische overpeinzingen niet maakten en t veel later geschreven boek van Ezekiel niet hadden ten tijde van Mozes...

Had het volk van Babel hun eigen "bijbelse geschiedenis" kunnen lezen, dan had men wellicht ander gedrag vertoond en was men niet tot spraakverwarringen gekomen... Maar het feit is nu eenmaal dat men onderdeel uitmaakte van die Thora. Let wel: het gaat om verkondigende geschiedenis.

geschiedenis: opdat men niet twijfele aan de inhoud: het staat er zoals het er staat en het gaat je persoonlijk aan

verkondigend: omdat het primair gaat om de boodschap die in die geschiedenis vervat zit...

En dan worden die eerste 5 boeken terecht Thora genoemd - onderwijzing...

Maar het is een benaming "achteraf": ook de mensen die gestenigd werden ("je staat er als het ware met je eigen neus boven op!!") maken onderdeel uit van die onderwijzing... Die vertellen je iets...