Oorlog in Syrië

[Thorgrem 430]

Moet je nagaan hoe slecht het in de rest van het midden-oosten is.

[Humanist 0]

Ik weet niet hoe meneer bij de uitspraak 'Voor de oorlog was Syrië de meest harmonische samenleving van het Midden-Oosten' komt. Gezien de claims die hij daarna maakt kan ik die eerste uitspraak ook niet geheel serieus nemen.

[Ursa 1]

Iets met propaganda.

[Cyrillisch 0]

Ik weet niet hoe meneer bij de uitspraak 'Voor de oorlog was Syrië de meest harmonische samenleving van het Midden-Oosten' komt. Gezien de claims die hij daarna maakt kan ik die eerste uitspraak ook niet geheel serieus nemen.

Hij woont er. Jij niet.

[Humanist 0]

Oman lijkt mij harmonieuzer.

Dat hij in Syrië woont leidde ook niet tot correcte uitspraken mbt 'mannen en vrouwen gelijk zijn, waar de godsdiensten gelijk zijn en waar de meerderheid de minderheid niet onderdrukt.'.

[Thorgrem 430]

'Bewijs van Iraanse militairen in Syrië'

Er schijnen idd Iraanse elite eenheden aangekomen te zijn in Syrië en ze schijnen ook nog eens de terroristen flink op hun donder te geven. Over de gehele line slaagt ook het Syrische leger er steeds beter in de terroristen terug te dringen. (Wie had gedacht dat er ooit nog wat goeds uit Iran zou komen?)

[Annatar 0]

Iran bereid andere leider in Syrië te accepteren

Iran is bereid om een andere Syrische leider dan de huidige president Bashar al-Assad te accepteren. Dat heeft de Iraanse president Hasan Rohani maandag gezegd.

''Het is allereerst van belang dat de stabiliteit in Syrië terugkeert'', zei Rohani tijdens een ontmoeting met commandanten van de Revolutionaire Garde. ''Daarna zullen we bij een democratisch proces elke presidentskandidaat accepteren die de meerderheid van stemmen heeft.''

Iran is een bondgenoot van het Syrische regime. Iraanse militairen helpen Assad op Syrisch grondgebied bij de strijd tegen de rebellen.

bron: nu.nl

[Annatar 0]

Bijna helft strijders Syrië is islamist

Ongeveer de helft van de rebellen die vechten tegen het Syrische regime, hebben banden met jihadistische of islamistische groepen.

Dat blijkt uit een analyse van de gerenommeerde uitgever Jane's, bericht de Britse krant The Telegraph zondag.

Volgens onderzoekers van Jane's staan de troepen van president Bashar al-Assad tegenover ongeveer honderdduizend rebellen, die weer zijn onderverdeeld in ongeveer duizend groepen.

Onder de rebellen zouden zich naar schatting tienduizend jihadisten bevinden. Zij vechten voor groepen die banden hebben met terreurgroep al-Qaeda.

Nog eens 30.000 tot 35.000 rebellen zouden geharde islamisten zijn, die de conservatieve islam aanhangen. Zij zouden ideologisch verwant zijn aan de jihadisten, maar geen interesse hebben in de internationale agenda van hun medestrijders.

Gematigde strijders

Ook de andere rebellen blijken niet te ontkomen aan de invloed van de moslimopstandelingen. Zeker dertigduizend gematigde strijders vechten voor groepen met een islamitisch karakter, aldus de onderzoekers.

Dat zou betekenen dat maar een kleine minderheid van de oppositietroepen deel uitmaakt van seculiere of nationalistische groepen.

Liquidaties

Volgens Jane's strijden de rebellen niet alleen tegen het regime, maar vaak ook tegen elkaar. De gematigde rebellen willen vooral van president Assad af, terwijl de jihadisten een islamitische staat willen oprichten.

Al-Qaeda zou onlangs verschillende commandanten van het Vrije Syrische Leger (FSA) hebben laten liquideren.

Westen

De onderzoekers waarschuwen dat het Westen wel degelijk vorm kan geven aan de toekomst van de opstand. ''Als het Westen de indruk wekt dat het geen interesse heeft in het verjagen van Assad, zoeken gematigde islamisten waarschijnlijk toenadering tot de extremisten", aldus onderzoeker Charles Lister in The Telegraph.

bron: ANP

[Ursa 1]

Duizend groepen van 100 man?

[MysticNetherlands 298]

Er worden nu blijkbaar daar christenen gekruisigd door moslims. Ik kan alleen maar bidden. Bidden jullie ajb mee???

[Bonjour 80]

Ik schaam me diep dat we (de wereld) dit (al het geweld tegen burgers) laten gebeuren. Het betekent voor mij dat we niets geleerd hebben van de 2de wereldoorlog. Bij de dodenherdenking moeten we denken aan de Nederlandse slachtoffers. Ik kan dan niet meer meedoen.

Edit: Cursief deel toegevoegd

[MysticNetherlands 298]

Ik ook niet.

[Robert Frans 1.653]

Zonder iemand persoonlijk aan te willen vallen, denk ik wel dat het erg gemakkelijk is om vanaf de zijlijn te roepen dat er ingegrepen moet worden en dat de stuurlui fout bezig zijn. Wij hebben zelf totaal geen kennis van deze onvoorstelbaar complexe materie en wij weten de oplossing ook niet. Want wat zou "de wereld" dan moeten doen?

Het meest gemakkelijk lijkt: Syrië militair binnenvallen, de regering afzetten, de oorlogsmisdadigers arresteren, zowel bij de regering als bij de rebellen, en onmiddelijk een nieuwe, stabiele regering vormen. Maar denk maar niet dat dat zó eenvoudig gaat. We hebben dat al geprobeerd in Afghanistan en Irak en daar is het nog steeds chaos. En van waaruit moet je die nieuwe regering vormen?

Vanuit onszelf? Dat zou de soevereiniteit van het land aantasten en voor zeker kwaad bloed zetten bij vele partijen. Vanuit de bevolking? Succes dan, met al die honderden partijen en belangen, verscheurd door het geweld en de ellende. Vanuit de rebellen? Die zijn geen haar beter dan de regering, misschien zelfs nog wel erger. Onder Assad waren christenen bijvoorbeeld wél redelijk veilig. Ook zijn zij, net als de rest van het volk, hopeloos verdeeld en verschillende groeperingen willen zelfs de sharia doorvoeren. Zitten we daar dan op te wachten?

De weg van de diplomatie lijkt dan al iets meer succes op te brengen: vele chemische wapens zijn bijvoorbeeld al uit het land verwijderd. Maar er zijn genoeg groeperingen in het land die geen genoegen (meer) nemen met diplomatie en met geweld hun belangen willen verdedigen. Ook de huidige regering zal haar macht zeker niet willen inperken of opgeven, want ze zal dan meteen wijzen naar de chaos die is ontstaan, juist doordat de macht van de regering afbrokkelde. En geef haar eens ongelijk.

De diplomatieke weg is dus een bijzonder lange en bijzonder moeizame weg, met meer tegenslagen dan stappen voorwaarts, terwijl het geweld en de ellende ondertussen gewoon doorgaat. Dat maakt buitengewoon ongeduldig, zoals je hier dus ook al ziet. Mensen willen snel resultaat, dat er snel recht wordt gedaan in Syrië en de afschuwelijke ellende daar snel tot een halt komt. Maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Syrië is een verwoest en verscheurd land en zal, hoe verschrikkelijk ook, uiteindelijk zelf uit de oorlog moeten zien te komen. Wij kunnen dan wel een helpende hand aanbieden, maar deze hand zal dan voornamelijk bestaan uit enige hulpverlening waar mogelijk. Want wat kunnen we meer doen, behalve dan bidden?

Het lijkt mij dan ook niet terecht en eigenlijk ook vrij vreemd om Syrië uit te spelen tegenover onze Dodenherdenking. Dat het nu voor ons onmogelijk is om de wereldproblemen op te lossen en de tirannie te verdrijven, wil nog niet meteen zeggen dat onze helden van toen en nu voor niets gestorven zijn en zij daarom niet onze aandacht en respect verdienen.

Ik durf zelfs te stellen dat wij juist wél geleerd van W.O. II, want Europa is al bijna zeventig jaar een behoorlijk vreedzaam continent, waarbij de vroegere aartsvijanden Duitsland en Frankrijk zelfs intensief met elkaar samenwerken. Natuurlijk is het populair om op Europa af te geven en natuurlijk zijn er veel problemen, zo in haar groeistadium, maar Europa is de facto wel een prestatie van formaat. Dat we vervolgens (nog) niet in staat zijn om alle andere oorlogen te stoppen, doet daar niets aan af.

[MysticNetherlands 298]

Je maakt wel n aantal goede punten, maar ik voel echt bijna nul verbondenheid met de doden van WOII. Alleen bij de massale vergassing van Joden sta ik nog wel eens stil, en bid ik voor hen die ermee gemoeid waren. Ik voel me veel meer betrokken bij de doden van huidige rampsituaties (zoals Syrië).

[Robert Frans 1.653]

Dat kan en dat is ook niet erg. Maar het is dan wel goed om je te beseffen hoe ontzettend veel moeite, pijn en offers het gekost heeft om Europa te bevrijden van de nazi's en daarna haar weer op te bouwen. Daar is nog veel ellende overheen gegaan; de EU is feitelijk geboren uit een oorlogstrauma, uit de gedachte "dit nooit meer." Iets wat veel mensen nog weleens vergeten als ze haar maar log en besluiteloos vinden.

En hoeveel meer moeite, pijn en offers het daarom wel niet moet kosten om een land te helpen dat nog véél meer in complete chaos is gevallen, waar elke oplossing alleen maar meer kwaad en ellende brengt en waar in feite helemaal vanuit vrijwel níéts moet worden opgebouwd als de oorlog ooit eens tot een einde komt. Ach, het zou zo mooi zijn als er een sterke leider daar was die alles wel recht zou zetten met sterke hand. Maar we huiveren daar altijd weer bij als we naar W.O. II kijken, of alleen al naar het gegeven dat de regering daar feitelijk al sterk leiding gaf, heel sterk...

Bedenk je dus hoe diep we eigenlijk al gevormd zijn door W.O. II en hoeveel we daarvan al geleerd hebben. Want wij huiveren ervoor om de ene dictatuur door de andere te vervangen, om zomaar harde besluiten te nemen over de rug van hele bevolkingen of groepen heen, desnoods met militair geweld. En dat is mooi, maar ook ontzettend moeilijk als er wel echt besluiten móéten worden genomen, als de ellende echt nijpend is en mensen om hulp schreeuwen.

[MysticNetherlands 298]

Daar ben ik me allemaal van bewust

[broer konijn 0]

Hoe vul je "dit nooit meer" in? Wat ik niet begrijp na WOII en de koude oorlog, is dat we menen dat een land zonder leiding vanzelf goed komt, en geneigd zijn om sterke leiders omver te stoten ten gunste van rebellerende minderheden. Syrië heeft niet een machtsvacuüm, en toch steunen we actief omverwerping van het gezag dat er gewoon is.

Dan vraag ik mij af of wat we geleerd hebben een zaak is van scherpe grenzen trekken, of een zaak is van moreel besef. Ik vrees dat moreel besef aan de orde is en gezagsloosheid nu groter is dan voor de WOII. De vraag is dan hoe we willen beschermen wat we dan gewonnen en gebouwd hebben. Je kunt niet iets met sterkte vasthouden wat puur afhankelijk is van moraal en een gezindheid van vreedzaamheid.

[Thorgrem 430]

Het schijnt dat Homs weer in handen is van de regering. De barbaren zijn na onderhandeling met bussen vertrokken:

http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/ ... _homs.html

[Bonjour 80]

Eén van de dingen die WOII ons leert is dat een bevolkingsgroep ontzettend te lijden kan hebben van het gezag. We hebben gezien dat dit alleen met militair geweld te stoppen was. (Of is er iemand die denkt dat er met Hitler te praten was?)

Het trieste is dat één van de landen die ons bevrijd heeft en Joden uit de kampen heeft ontzet, zelf ook kampen had en een samenleving had waar discriminatie nog volop heerste.

En nog steeds hebben bepaalde groepen enorm te lijden van het gezag en zelfs er als er massa's doden vallen proberen de andere landen voornamelijk te praten, tenzij er olie te halen is. Is dat redelijk? We hebben onze mensenrechten, maar als een regering een deel van zijn bevolking als tweederangsburgers wil behandelen dan blijven we praten. Zo het niet redelijk zijn om een norm te stellen? Iets van "Indien 0.1 % van de bevolking in een jaar omkomt bij geweld heeft de VN automatisch het recht de regering van het land eventueel met geweld af te zetten en tijdelijk het mandaat over te nemen." Niks geen veto. Niet naar economische belangen kijken, niet blijven praten, maar ingrijpen en de bevolking beschermen. Er zijn veel te veel mensen op deze aarde die lijden terwijl de politici in andere landen wegkijken.

Denk aan deze mensen en hou 2 minuten stilte.

[Bonjour 80]

Het schijnt dat Homs weer in handen is van de regering. De barbaren zijn na onderhandeling met bussen vertrokken:

http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/ ... _homs.html

En de andere barbaren hebben het overgenomen.

[Thorgrem 430]

Een stuk minder barbaars en het beste van twee kwaden.

[Ursa 1]

Vandaag in Trouw:

Homs valt, Assad wil nu Aleppo

De 'hoofdstad van de Syrische revolutie' is gevallen. Na drie jaar oorlog en belegering is de slag om Homs voorbij. In het oude centrum van de stad hielden tot gisteren zo'n 1200 rebellen stand tegen het regeringsleger. Ondanks alle beloftes om zich dood te vechten, konden de opstandelingen de druk van de belegering door de troepen van Assad niet langer weerstaan. Zij kozen uiteindelijk voor de evacuatie, een beslissing met grote gevolgen.

Bron: Trouw.

[broer konijn 0]

Eén van de dingen die WOII ons leert is dat een bevolkingsgroep ontzettend te lijden kan hebben van het gezag. We hebben gezien dat dit alleen met militair geweld te stoppen was. (Of is er iemand die denkt dat er met Hitler te praten was?)

Zoals we kunnen zien in de recentelijke conflicten is het niet alleen een vraag of een bevolkingsgroep ontzettend te liiden kan hebben van het gezag. Want daar zien we dat iedereen er een beroep op dat dat hij heeft te lijden van de ander. Het wordt dan heel simpel een geval van 'Idols-verkiezing' waarbij het publiek moet stemmen door om het hardst te roepen" "Dictator!" of: "Terrorist!".

En dan valt wel een paar zaken op:

1. Gezag heeft een andere stem en andere macht dan andere groepen in de samenleving.

2. Vreedzaamheid in passieve lijdzaamheid is méér waard en méér vreedzaam dan principes in letterlijke strijdvaardigheid.

3. Democratische waarden zijn absoluut voor dood verklaard, juist door de werelddemocratieën.

4. Burgerrechten en repressieve houding van het gezag zijn algemene middelen tot rechtvaardiging van algehele geweldadige opstand en gewapende revolutie geworden.

Het trieste is dat één van de landen die ons bevrijd heeft en Joden uit de kampen heeft ontzet, zelf ook kampen had en een samenleving had waar discriminatie nog volop heerste.

En nog steeds hebben bepaalde groepen enorm te lijden van het gezag en zelfs er als er massa's doden vallen proberen de andere landen voornamelijk te praten, tenzij er olie te halen is. Is dat redelijk?

Mee eens. En inderdaad; het is niet redelijk wanneer olie alle tegenspraak stopt.

Maar het beginsel van opkomen voor lijdenden is dat de lijdenden ook kwalificeren als lijdenden in vreedzaamheid. Het spanninsgevld is opnieuw: "dictator" of "terrorist".

We hebben onze mensenrechten, maar als een regering een deel van zijn bevolking als tweederangsburgers wil behandelen dan blijven we praten. Zo het niet redelijk zijn om een norm te stellen? Iets van "Indien 0.1 % van de bevolking in een jaar omkomt bij geweld heeft de VN automatisch het recht de regering van het land eventueel met geweld af te zetten en tijdelijk het mandaat over te nemen." Niks geen veto. Niet naar economische belangen kijken, niet blijven praten, maar ingrijpen en de bevolking beschermen. Er zijn veel te veel mensen op deze aarde die lijden terwijl de politici in andere landen wegkijken.

Mooi verwoord. Ik ben het met de emotie eens dat er een norm nodig is. Je geeft volgens mij het hart van het spanningsveld en de impasse weer, waardoor de burgers en politici het niet meer weten. Onmachtig om het goede te doen, al zou het toch worden gedaan. En dat wordt versterkt omdat je geen enkele terrorist of dictator op de bruine ogen kunt geloven. Maar ik mis juist daarbij aandacht voor het gezag en internationaal erkende normen van Recht en Democratie. In plaats dat die normen op een goudschaaltje worden gewogen als het erop aan komt, lijkt het wel of de normen even opzij worden gelegd om eerst de orde te herstellen, alvorens nuances van recht en orde aan de orde zijn. Maar legitimiteit van elk handelen kan uitsluitend aan de orde zijn als er gezag is. Waar gezagsloosheid heerst en wordt geaccepteerd is ook een op zich rechtvaardige strijd niet meer dan een eigen bijdrage aan de onrechtvaardigheid.

uit Martin Luther King's I have a dream:

Maar ik moet één ding zeggen tegen mijn lotgenoten, die staan op de drempel die naar het paleis van gerechtigheid leidt. Als we onze rechtmatige plaats opeisen, moeten we ons daarbij niet zelf schuldig maken aan onrechtmatigheden. We moeten onze strijd steeds vol waardigheid en zelfbeheersing voeren. We moeten steeds weer reiken naar het beste in onszelf en zielskracht tegenover fysieke kracht stellen.

Er zijn veel te veel mensen op deze aarde die lijden terwijl de politici in andere landen wegkijken.

Mee eens. En laten wij dan niet wegkijken, maar juist precies gaan kijken wanneer het recht ons zegt om ons ergens in te mengen, of om dat te laten. Zonder aanzien des persoons. En laten we in gedachten zijn met de lijdenden die daarbij ook lijdzaam zijn, en met de tevergeefs strijdenden die strijden met wapens van ethiek en recht. En hun voorbeeld volgen en hen daarin ook praktisch ruggesteun en een toevluchtshaven bieden.

Want pas als er een tijdloos kader komt van normen, is er een fundament voor vrede.

Dat kader was, er wel en we noemden het "internationaal recht" en onze landgenoot Hugo de Groot heeft het tot 'werelderfgoed' gemaakt. Wat is daarvan geworden?

Denk aan deze mensen en hou 2 minuten stilte.

Amen.

[Bonjour 80]

Maar ik mis juist daarbij aandacht voor het gezag en internationaal erkende normen van Recht en Democratie.

Ik mis juist de aandacht voor het gezag van het bijna internationaal aanvaarde norm van de mensenrechten, waar oa recht van leven en vrijwaring van marteling in staan.

[broer konijn 0]

Maar ik mis juist daarbij aandacht voor het gezag en internationaal erkende normen van Recht en Democratie.

Ik mis juist de aandacht voor het gezag van het bijna internationaal aanvaarde norm van de mensenrechten, waar oa recht van leven en vrijwaring van marteling in staan.

Dat is precies het heikele punt.

Denk aan de politie op straat: is de norm om niet je wapen trekken een algemeen geldende norm? Nee; die norm is uitsluitend mogelijk als de maatschappij al een bepaalde rust heeft verworven. Denk ook aan onze samenleving die geciviliseerd mag genoemd worden: de overheid moet zich méér geciviliseerd gedragen dan de burger; met als gevolg dat er geen antwoord is op onaangepast (ongeciviliseerd) gedrag en letterlijk duizenden politiemensen nodig zijn om een paar dozijn rijke jongens in dienst van de commercie een spelletje te laten spelen.

Waar dan een situatie is van dergelijke ongeciviliseerde verschijnselen, is het des te belangrijker om de dragende normen van de civilisatie te onderkennen. Gezag als eerste met geweld. En onderwerping bij burgers in geweldloosheid als tweede. En pas daarna komen er zaken van algemene rust en civilisatie. En van civilisatie komt het pas tot democratie - voeg ik er als bestrijdbaar sentiment aan toe.

Waar ongeciviliseerd gedrag wordt onderkend, kan het niet anders dan dat de overheid daar adequaat op inspeelt. Normatief Moet inspelen. Dat is principieel legitiem en ook een taak van de overheid. Zonder een dergelijk kader van ordening zijn ook burgerrechten en martelingsverboden lege hulzen tot weerloosheid die juist ongeciviliseerd gedrag en militante machten faciliteren.

Maar opnieuw: dit is denk ik precies het heikele punt. Ik geef je ook niet geheel ongelijk.

Dus ik begrijp wel je zorg als mensen zich zo uitlaten zoals ik nu doe. Het lijkt zo gemakkelijk een dooddoener om onrecht te faciliteren en om juist weg te kunnen kijken. Maar het is echt bedoeld als aansporing om juist beter te kijken.

Deze draad is concreet en gaat over Syrië. Wij vanuit het buitenland eisten Assad's aftreden. En Assad zegt: ik mag niet eens opstappen, want pas na verkiezingen ben ik ontslagen van mijn ambt dat ik vervul voor het volk. Wist je dat elk woord over "vrede" en de "onderhandelingstafel" uitsluitend werd gedaan door ons onder vóór-voorwaarde dat er een interimregering komt? Dat was letterlijk een overgave-tafel. Het mes op tafel. Een ultimatum. Assad mag alléén komen als hij opstapt. Dus - ik verwijs even naar de les van WOII in Europa waar Robert Frans over schrijft - hebben we kennelijk niets geleerd van het averechtse effect van het dictaat van Versailles? Dat is toch in- en intriest!? In wezen heeft het Westen de oorlog juist uitgelokt. Feitelijk is het nu aan de orde van elke dag: wat wordt gesproken in woorden van recht en rechtvaardigheid, landt niet meer bij ons, want we weten het beter. We beschouwen alles wat we niet willen horen als ketelmuziek en sluwe praat. En wat we zelf in (tegengeworpen) onrechtvaardigheid doen, strijken we glad met rechtvaardigingsgronden vanuit een hoger en beter begrijpen van wat wij de simpele waarheid noemen.

En degenen waar jij op doelt, die zijn er toch ook wel. Kijk naar de synagoges in de Oekraine en de kerken in Syrië. Groepen die lijdzaam keuzes maken die voorspelbaar leiden tot het onderspit naar de mens. Dat zijn groepen die je als een lakmoesproef in de samenleving kunt zien. En in het geval van Syrië geeft dat naast 'gezag' en 'recht' een eigen menselijke dimensie die de zaak in een scherp daglicht stelt.