Bemiddeling via gebed

[Veritas Illustrat 4]

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

Het was je nog niet opgevallen dat Bernard in herhaling het geloof van oa katholieken en oosters orthodoxen belachelijk maakt doordrenkt van drogredenen? Met extremisten valt niet te praten, dat blijkt keer op keer oa op dit forum. Hierin is het geen op zichzelf staand geval.

Dan mag @Bernard 3 de opmerking ook ter harte nemen. Drogredenen kun je signaleren (benoemen) en vervolgens negeren. Drogredenen zijn in feite nooit te weerleggen, want dan raakt elk gesprek direct off-topic of komt tot stilstand. (Wat in feite ook de bedoeling is van degene die met de drogreden komt, want die heeft blijkbaar geen goede argumenten meer.)

[Veritas Illustrat 4]

De heiligen in de hemel zijn ook deel van de communie der heiligen en van de Kerk. Ecclesia Triumphans wordt dat bij de Latijnen genoemd.

Prima, maar dat bewijst mij nog altijd niet dat de gestorven heiligen enige invloed uitoefenen (kunnen) op de gemeenschap der Heiligen die zich op aarde bevindt.

Tenminste: ik vind in de Bijbel geen enkele aanwijzing daartoe.

"Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39)

Deze tekst spreekt volgens mij over de zekerheid, dat niets (zie de tekst voor de invulling) ons kan scheiden (Paulus spreekt tegen hen die het kunnen horen) van de liefde van God. Ook niet als je sterft. Niets in deze tekst zegt mij iets over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven.

[Cyrillisch 0]

"Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39)

Deze tekst spreekt volgens mij over de zekerheid, dat niets (zie de tekst voor de invulling) ons kan scheiden (Paulus spreekt tegen hen die het kunnen horen) van de liefde van God. Ook niet als je sterft. Niets in deze tekst zegt mij iets over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven.

Mij zegt het dat zelfs de dood gelovigen niet kan scheiden in de liefde van God.

[Veritas Illustrat 4]

Mij zegt het dat zelfs de dood gelovigen niet kan scheiden in de liefde van God.

Je maakt het nu meer een woordspelletje. En alhoewel je gelijk hebt, dat de eenheid van het Lichaam van Christus zelfs door de dood niet gebroken kan worden, denk ik persoonlijk niet dat die tekst dat bedoelt te zeggen. Maar goed, iedereen heeft recht op z'n eigen interpretatie als hem dat zo beter uitkomt. Mij overtuigt het echter niet.

Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaats!

[Cyrillisch 0]

Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaats!

Dat zeg jij. En daar ben ik het dan weer mee oneens. De Schrift zegt er niet zo heel veel over en dan kijk ik persoonlijk naar wat de vroege christenen en de oude liturgiën zeggen. Maar dat zal jij weer niet zo heel snel doen.

[Veritas Illustrat 4]

Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaats!

Dat zeg jij. En daar ben ik het dan weer mee oneens. De Schrift zegt er niet zo heel veel over en dan kijk ik persoonlijk naar wat de vroege christenen en de oude liturgiën zeggen. Maar dat zal jij weer niet zo heel snel doen.

Sterker nog: de Schrift zegt er helemaal niets over. Daarnaast ben ik wel degelijk geïnteresseerd in wat de vroege christenen er over zeggen. Maar ik zal altijd, óók wat zij zeggen, toetsen aan de Schrift. Ik hoop niet dat je me dat kwalijk neemt. Ik moet anders veel te veel voor zoete koek slikken.

Liturgieën zeggen me inderdaad minder, omdat ik niet altijd een Schriftuurlijke oorsprong kan herkennen. Wat dat betreft zul je ongetwijfeld meer noten op je zang hebben dan ik. En kan ik op het punt van liturgie nog veel van je leren, Cyrillisch. Ik sta altijd open voor wat gedegen onderwijs.

Dat neemt echter niet weg, dat je me op het punt van "voorbede door gestorven heiligen" verre van overtuigd hebt. Integendeel.

[Cyrillisch 0]

Clemens van Alexandrië en Origenes leerde het in de 2e/3e eeuw. En de liturgie van Jacobus uit de eerste paar eeuwen wordt er voor de overledenen gebeden. In II Maccabeeën wordt het ook vrij duidelijk geleerd, en dat is dan weer Schriftuur.

[Veritas Illustrat 4]

Clemens van Alexandrië en Origenes leerde het in de 2e/3e eeuw. En de liturgie van Jacobus uit de eerste paar eeuwen wordt er voor de overledenen gebeden. In II Maccabeeën wordt het ook vrij duidelijk geleerd, en dat is dan weer Schriftuur.

OK. Dank voor je antwoord. Volgende week krijg ik vanuit Duitsland een serie boeken opgestuurd met daarin de belangrijkste documenten uit de vroege kerk (1e vijf eeuwen). Dan kan ik het allemaal eens nalopen.

Wil je me aangeven in welke geschriften ik die betreffende uitspraken of liturgieën kan vinden? En ook waar precies die tekst(en) in 2 Macc.? Ik kan dan zelf dat "vrij duidelijk" beoordelen.

[Veritas Illustrat 4]

Clemens van Alexandrië en Origenes leerde het in de 2e/3e eeuw. En de liturgie van Jacobus uit de eerste paar eeuwen wordt er voor de overledenen gebeden. In II Maccabeeën wordt het ook vrij duidelijk geleerd, en dat is dan weer Schriftuur.

Trouwens: je spreekt over "bidden voor overledenen". Dat is toch wat anders als waar het in dit topic overgaat? Is het "bidden voor de overledenen" dan wel Bijbels? Of moet ik nu eerst even jouw antwoord op mijn bericht hiervoor afwachten?

Wel interessant allemaal. Het is net alsof je mij een blik gunt in de gaarkeuken van de Roomse/Oosterse kerk.

[Cyrillisch 0]

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

[Veritas Illustrat 4]

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

Waar precies in 2 Macc.?

[Cyrillisch 0]

2 Macc 15:12-16

[bernard 3 30]

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

Het was je nog niet opgevallen dat Bernard in herhaling het geloof van oa katholieken en oosters orthodoxen belachelijk maakt doordrenkt van drogredenen? Met extremisten valt niet te praten, dat blijkt keer op keer oa op dit forum. Hierin is het geen op zichzelf staand geval.

Beste crew

Dit is niet de eerste maal dat ik omwille van mijn overtuiging persoonlijk wordt aangevallen en nu als extremist wordt afgeschilderd zonder dat, nog in het noch in het ander geval, een aantoonbaar (bijbels )bewijs hiervoor kan geleverd worden;

Als u consequent wil zijn dan hoop ik dat ook bepaalde reacties van deze meneer eens verwijderd worden of genieten vertegenwoordigers van een bepaalde groep hier een voorkeursbehandeling op deze site?

[Cyrillisch 0]

Als u consequent wil zijn dan hoop ik dat ook bepaalde reacties van deze meneer eens verwijderd worden of genieten vertegenwoordigers van een bepaalde groep hier een voorkeursbehandeling op deze site?

Een van zijn reacties is net zo goed verwijderd. Geen reden om in de slachtofferrol te kruipen, dus.

En technisch gezien noemde hij jou geen extremist. Dat lees je er zelf in.

[bernard 3 30]

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

[Credible 0]

Admod note:
Metaposts + reacties verwijderd. De eerdere opmerking over fatsoen is duidelijk genoeg.

Admod note:
Post over canon verzet naar het daarvoor bestemde topic

[Veritas Illustrat 4]

2 Macc 15:12-16

Dank je wel, Cyrillisch. Ik heb de betreffende teksten - en nog wat anderen - er op nageslagen. Mijn conclusie is de mening, dat deze tekst(en) een wel heel smalle basis zijn om te stellen dat "Intercessie van de heiligen" door de Schrift "wordt geleerd", dus "Schriftuurlijk" is.

Overigens ontdekte ik een ander interessant punt en wel dat het "bidden voor de doden", dus het omgekeerde, eveneens het fundament vindt in het boek 2 Macc. Ook is me inmiddels veel duidelijk over het karakter, doel en positie van 2 Macc. binnen de apocriefen zelf. Maar dat is onderwerp dat elders wordt bediscussieerd. Wellicht dat ik daar ook nog een steentje bijdraag.

Voor ons gesprek is echter wel van belang in te zien, dat het boek binnen de apocriefen op zichzelf staat. De benaming 2 Macc. is dan enigszins misleidend, alsof het puur een vervolg is op 1 Macc. Het boek is echter een samenvatting (meer een soort uittreksel) van het werk van ene Jason van Cyrene, dat uit 5 boeken bestond.

De profeet Jeremia wordt in het boek als autoriteit opgevoerd, omdat het boek de Egyptische Joden moet bemoedigen zich in te zetten voor de tempel in Jeruzalem in plaats van de, door deze Joden gebouwde, tempel in Heliopolis. Jeremia is de profeet die met de Joden meeging naar Egypte, toen de Chaldeeën begonnen met de verwoesting van Jeruzalem en de 70 jaren ballingschap een aanvang nam.

De betrokkenheid van Jeremia bij de tempel in Jeruzalem wordt beklemtoont door een verhaal dat verder nergens in het OT is terug te vinden: 2 Makkabeeën 2:1-15 "Men vindt ook in de schriften, dat de profeet Jeremia aan degenen, die weggevoerd waren, bevolen heeft, dat zij het vuur zouden medenemen, gelijk boven is verhaald, en dat hij hun de wet medegegeven, en bevolen heeft, dat zij vooral de geboden des Heeren niet zouden vergeten en zich niet laten verleiden, wanneer zij de gouden en zilveren afgoden en hun sieraad zagen; en hun van dergelijke dingen veel meer bevolen heeft, dat zij de wet niet uit hun harten zouden laten varen. Ook stond dit in hetzelfde geschrift, dat de profeet naar goddelijk bevel hun bevolen heeft, dat zij de hut der getuigenis en de ark zouden medenemen. Toen zij nu aan den berg kwamen, op welken Mozes geweest was en het erfland des Heeren gezien had, vond Jeremia een kuil; daarin verstak hij de hut en de ark en het altaar des reukoffers en sloot de opening toe. Maar sommigen, die ook medegingen, wilden dien kuil merken en tekenen; maar zij konden hem niet vinden. Toen Jeremia dat vernam, bestrafte hij hen en sprak: Deze plaats zal geen mens vinden noch weten, totdat de Heer zijn volk weer te zamen brengen en hun genadig zal zijn; dan zal de Heer het hun wel openbaren; en men zal dan de heerlijkheid des Heeren zien in ene wolk gelijk hij in Mozes’ tijden verscheen, en gelijk Salomo bad, dat hij de plaats wilde heiligen. En Jeremia vertelde hun ook hoe Salomo geofferd had, om den tempel in te wijden, toen hij klaar was. Want gelijk Mozes den Heer gebeden, en het vuur van den hemel het offer verteerd had, alzo bad Salomo, en het vuur verteerde ook het brandoffer. Mozes zei, dat het zondoffer door het vuur was verteerd, omdat men het niet gegeten had, alzo heeft Salomo ook acht dagen geofferd. Dat alles vindt men in de schriften, die in Nehemia’s tijden geschreven zijn; en gelijk hij de boeken van de koningen, profeten en David, en de brieven der koningen aangaande de offers weer te zamen gezocht en ene boekerij opgericht heeft, alzo heeft Judas ook gedaan en de boeken, die tijdens de oorlogen in het land verstrooid waren, weer tezamen gebracht; en wij hebben ze hier. Wilt gij ze nu lezen, zo laat ze bij ons halen."

Vooral de laatste opmerking "laat ze bij ons halen" is interessant. Niet alleen worden de lezers van het boek hier rechtstreeks aangesproken, maar wordt ook duidelijk dat de genoemde verhalen hun blijkbaar niet bekend waren: zij hadden die geschriften niet in bezit. Dat is op zich verrassend, omdat de profeet Jeremia zich onder de ballingen in Egypte bevond. De vraag is derhalve: waarom wisten de Joden in Egypte niet van deze woorden? Uit eerste hand, wel te verstaan?

Ik heb de indruk, dat de schrijver van het boek 2 Makkabeeën zijn boek gewicht wil meegeven en derhalve een inmenging van de profeet Jeremia declareert. Want als zelfs dé profeet Jeremia zich voor de tempel in Jeruzalem inzet (óók op dat moment nog) dan is het niet wijs om zich aan de aansporingen in 2 Makkabeeën te onttrekken. Vandaar dat zelfs Mozes, de tabernakel (de hut), het reukofferaltaar en het heilig vuur, ter sprake komt.

Wat betreft het gebed van de doden voor de levenden kan ik nog het volgende opmerken. Het verhaal is als volgt: 2 Makkabeeën 15:12-16 "En dit was het gezicht: Onias, de hogepriester, een voortreffelijk, eerwaardig, goedertieren en welsprekend man, die zich van jongs af op alle deugd toegelegd had, strekte zijne handen uit en bad voor het gehele volk der Joden. Daarna verscheen hem een ander oud, eerwaardig man, in vorstelijke klederen en in ene zeer heerlijke gestalte. En Onias sprak tot Judas: Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad. Daarna gaf Jeremia met zijn handen aan Judas een gouden zwaard, en sprak tot hem: Neem dit heilige zwaard, hetwelk God u schenkt, daarmee zult gij de vijanden verslaan."

Het gaat hier om een gezicht. Een visioen dat blijkbaar alleen Judas de Makkabeeër maar heeft gezien (Hij verhaalde hun ook een gezicht, dat geloofwaardig was, hetwelk hij gezien had, waardoor zij allen moed kregen). In dit visioen ziet hij Onias - een recente martelaar - die voor het hele volk bidt. Die Onias introduceert vervolgens Jeremia met de volgende woorden: "Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad."

Je kunt hieruit nauwelijks een leerstelling of gangbare praktijk distilleren. Onias - die zelf al onderdeel is van een visioen, zegt enkel iets over het individuele gedrag van een ander individu die zich net als hij ook in het gezicht bevindt. Zwakker dan dat kan het bijna niet. Daarnaast: de praktijk, die aan deze Jeremia wordt toegeschreven, wordt nergens in de Schrift onderbouwt. Overigens is het gebed van Jeremia zogezegd gericht op het volk dat zich in de buurt van Jeruzalem (de heilige stad, tegenover Heliopolis in Egypte) bevindt. Onias spreekt over "uw broeders", waarbij dat "uw broeders" alleen maar kan slaan op degenen die Judas met de daad terzijde staan. Met andere woorden: het hele gezicht dient om de autoriteit en de roeping van Judas de Makkabeeër te bevestigen en is niet bedoeld om een dagelijkse praktijk (het bidden van de overledenen voor de nog levenden) te omschrijven.

Hetzelfde geldt praktisch voor het "bidden voor de overledenen". Hierover staat in 2 Makkabeeën 12:43-46 "Daarna beval hij hun ene hoofdschatting bijeen te brengen, tweeduizend drachmen zilver; die zond hij naar Jeruzalem tot een zoenoffer en deed wel en recht daaraan, dewijl hij aan de opstanding dacht; want indien hij niet gehoopt had, dat degenen, die verslagen waren, zouden opstaan, was het tevergeefs en ene dwaasheid geweest voor de doden te bidden; maar vermits hij bedacht, dat degenen, die in het geloof sterven, vreugde en zaligheid te hopen hebben, is het ene goede en heilige mening geweest. Daarom heeft hij ook voor deze doden gebeden, dat hun de zonde mocht vergeven worden."

Hier wordt omschreven hoe Judas de Makkabeeër een schatting bijeen laat brengen. Het motief is het bidden voor de overledenen. De schatting is het gebed, want "die zond hij naar Jeruzalem tot een zoenoffer". De bedoeling is dat anderen hetzelfde doen. En dan vooral in de vorm van een schatting. Je zou het kunnen zien als een soort morele pressie die de gelovigen wordt opgelegd om toch vooral hun geld te geven, zodat de kerk haar werk kan doen.

Enfin, het laatste dat ik schreef is mijn persoonlijke indruk en is derhalve niet steekhoudend als argument. Blijft echter overeind dat ook dit gebaar van Judas de Makkabeeër, alsmede de door hem geventileerde overweging, persoonlijk van aard zijn en niet als normatief kunnen worden gezien.

Het komt op mij over dat de Roomse/Oosterse? kerk op eigen houtje aan haar fundament bouwt en deze praktijk zeer zwak motiveert door zich te beroepen op teksten, die niet alleen zeer persoonlijk - , maar ook zeer dubieus (qua geloofwaardigheid) van aard zijn.

En wat betreft de mondelinge traditie: als deze op geen enkele wijze is gebaseerd op - en wordt onderbouwd door de algemeen erkende Schrift, hoe zal die dan worden voorzien van enige autoriteit en zeggenschap?

[Cyrillisch 0]

Je kan een boek uit de Bijbel "zeer dubieus" noemen, maar daar kan ik het niet met je eens zijn.

[Veritas Illustrat 4]

Je kan een boek uit de Bijbel "zeer dubieus" noemen, maar daar kan ik het niet met je eens zijn.

Nee, maar dat is niet erg. Ik heb echter mijn mening ruim onderbouwd. Dat kan ik niet van jou zeggen in deze, Cyrillisch. Nu wek je de indruk, dat je jouw eigen stelling onverdedigbaar vindt en de handdoek in de ring gooit; als jouw reactie de enige is die je kunt geven, geef ik je echter groot gelijk. Ook dat nog.

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

[Cyrillisch 0]

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet.

[Veritas Illustrat 4]

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet.

Daarom ben ik ook zo uitgebreid ingegaan op de inhoud en de context van de door jou genoemde teksten. Het feit dat je mijn hele onderbouwing (die puur inhoudelijk is) van tafel veegt met een niet ter zake doende opmerking (drogreden!) is niet terecht.

Ik zie de apocriefen niet als geïnspireerde Schrift. Ondanks dat doe ik wel moeite om jou inhoudelijk van repliek te dienen. Ik had daarentegen juist wél kunnen zeggen, dat die teksten me niets zeggen om de genoemde redenen.

Dat je de apocriefen wel ziet als een onderdeel van de geïnspireerde Schrift is geen probleem, maar dat je de manco's die ik meen te signaleren gewoon negeert, is dat wel. Eigenlijk valt me dat een beetje tegen van je, Cirillisch. Je blaast meestal toch wel aardig hoog van de toren als het gaat om dit soort kennis. Nu laat je het naar mijn mening toch wel afweten.

Maar desalniettemin neem ik het je niet kwalijk; je kunt nu eenmaal niet overal alles van afweten. Maar doe dan ook niet alsof, door plompverloren met een tekst te komen, die je als het puntje bij paaltje komt, niet eens fatsoenlijk kunt verdedigen.

[Cyrillisch 0]

Ik zal wel een mooie respons voor je typen (voor zover ik dat kan). Ik heb het de laatste dagen een beetje druk.

[Cyrillisch 0]

2 Macc 15:12-16

Dank je wel, Cyrillisch. Ik heb de betreffende teksten - en nog wat anderen - er op nageslagen. Mijn conclusie is de mening, dat deze tekst(en) een wel heel smalle basis zijn om te stellen dat "Intercessie van de heiligen" door de Schrift "wordt geleerd", dus "Schriftuurlijk" is.

Dat ligt eraan. We zien vrij duidelijk dat Jeremia voor Israël bidt. We weten dat Jeremia in die tijd niet meer leefde, dus hij bad voor mensen op aarde. De Kerk is de voortzetting van Israël, dus de heiligen bidden ook nu nog voor het de Kerk.

De profeet Jeremia wordt in het boek als autoriteit opgevoerd, omdat het boek de Egyptische Joden moet bemoedigen zich in te zetten voor de tempel in Jeruzalem in plaats van de, door deze Joden gebouwde, tempel in Heliopolis. Jeremia is de profeet die met de Joden meeging naar Egypte, toen de Chaldeeën begonnen met de verwoesting van Jeruzalem en de 70 jaren ballingschap een aanvang nam.

De betrokkenheid van Jeremia bij de tempel in Jeruzalem wordt beklemtoont door een verhaal dat verder nergens in het OT is terug te vinden: 2 Makkabeeën 2:1-15 "Men vindt ook in de schriften, dat de profeet Jeremia aan degenen, die weggevoerd waren, bevolen heeft, dat zij het vuur zouden medenemen, gelijk boven is verhaald, en dat hij hun de wet medegegeven, en bevolen heeft, dat zij vooral de geboden des Heeren niet zouden vergeten en zich niet laten verleiden, wanneer zij de gouden en zilveren afgoden en hun sieraad zagen; en hun van dergelijke dingen veel meer bevolen heeft, dat zij de wet niet uit hun harten zouden laten varen. Ook stond dit in hetzelfde geschrift, dat de profeet naar goddelijk bevel hun bevolen heeft, dat zij de hut der getuigenis en de ark zouden medenemen. Toen zij nu aan den berg kwamen, op welken Mozes geweest was en het erfland des Heeren gezien had, vond Jeremia een kuil; daarin verstak hij de hut en de ark en het altaar des reukoffers en sloot de opening toe. Maar sommigen, die ook medegingen, wilden dien kuil merken en tekenen; maar zij konden hem niet vinden. Toen Jeremia dat vernam, bestrafte hij hen en sprak: Deze plaats zal geen mens vinden noch weten, totdat de Heer zijn volk weer te zamen brengen en hun genadig zal zijn; dan zal de Heer het hun wel openbaren; en men zal dan de heerlijkheid des Heeren zien in ene wolk gelijk hij in Mozes’ tijden verscheen, en gelijk Salomo bad, dat hij de plaats wilde heiligen. En Jeremia vertelde hun ook hoe Salomo geofferd had, om den tempel in te wijden, toen hij klaar was. Want gelijk Mozes den Heer gebeden, en het vuur van den hemel het offer verteerd had, alzo bad Salomo, en het vuur verteerde ook het brandoffer. Mozes zei, dat het zondoffer door het vuur was verteerd, omdat men het niet gegeten had, alzo heeft Salomo ook acht dagen geofferd. Dat alles vindt men in de schriften, die in Nehemia’s tijden geschreven zijn; en gelijk hij de boeken van de koningen, profeten en David, en de brieven der koningen aangaande de offers weer te zamen gezocht en ene boekerij opgericht heeft, alzo heeft Judas ook gedaan en de boeken, die tijdens de oorlogen in het land verstrooid waren, weer tezamen gebracht; en wij hebben ze hier. Wilt gij ze nu lezen, zo laat ze bij ons halen."

Vooral de laatste opmerking "laat ze bij ons halen" is interessant. Niet alleen worden de lezers van het boek hier rechtstreeks aangesproken, maar wordt ook duidelijk dat de genoemde verhalen hun blijkbaar niet bekend waren: zij hadden die geschriften niet in bezit. Dat is op zich verrassend, omdat de profeet Jeremia zich onder de ballingen in Egypte bevond. De vraag is derhalve: waarom wisten de Joden in Egypte niet van deze woorden? Uit eerste hand, wel te verstaan?

Omdat de Hellenistisch-Joodse diaspora in Alexandrië anders was dan de oude Joodse inwoners van rond Heliopolis. Alexandrië was het New York van toen. En de tijd waar dit over gaat is de 2e eeuw voor Christus. Een lange tijd na Jeremia, dus. In de tijd van Jeremia bestond Alexandrië niet eens.

Ik heb de indruk, dat de schrijver van het boek 2 Makkabeeën zijn boek gewicht wil meegeven en derhalve een inmenging van de profeet Jeremia declareert. Want als zelfs dé profeet Jeremia zich voor de tempel in Jeruzalem inzet (óók op dat moment nog) dan is het niet wijs om zich aan de aansporingen in 2 Makkabeeën te onttrekken. Vandaar dat zelfs Mozes, de tabernakel (de hut), het reukofferaltaar en het heilig vuur, ter sprake komt.

Wat betreft het gebed van de doden voor de levenden kan ik nog het volgende opmerken. Het verhaal is als volgt: 2 Makkabeeën 15:12-16 "En dit was het gezicht: Onias, de hogepriester, een voortreffelijk, eerwaardig, goedertieren en welsprekend man, die zich van jongs af op alle deugd toegelegd had, strekte zijne handen uit en bad voor het gehele volk der Joden. Daarna verscheen hem een ander oud, eerwaardig man, in vorstelijke klederen en in ene zeer heerlijke gestalte. En Onias sprak tot Judas: Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad. Daarna gaf Jeremia met zijn handen aan Judas een gouden zwaard, en sprak tot hem: Neem dit heilige zwaard, hetwelk God u schenkt, daarmee zult gij de vijanden verslaan."

Het gaat hier om een gezicht. Een visioen dat blijkbaar alleen Judas de Makkabeeër maar heeft gezien (Hij verhaalde hun ook een gezicht, dat geloofwaardig was, hetwelk hij gezien had, waardoor zij allen moed kregen). In dit visioen ziet hij Onias - een recente martelaar - die voor het hele volk bidt. Die Onias introduceert vervolgens Jeremia met de volgende woorden: "Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad."

Je kunt hieruit nauwelijks een leerstelling of gangbare praktijk distilleren. Onias - die zelf al onderdeel is van een visioen, zegt enkel iets over het individuele gedrag van een ander individu die zich net als hij ook in het gezicht bevindt. Zwakker dan dat kan het bijna niet. Daarnaast: de praktijk, die aan deze Jeremia wordt toegeschreven, wordt nergens in de Schrift onderbouwt.

Misschien. Maar door het grootste deel van het Christendom wordt 2 Makkabeeën als canoniek gezien. Net zo betrouwbaar als Exodus of Esther. Mij zegt het dus vrij weinig als je zegt dat iets uit II Maccabeeën niet uit de schrift onderbouwt wordt, want II Makkabeeën is gewoon de Schrift. Daarom raak ik er ook niet heel overtuigd van als je zegt dat de auteur dubieuze verhalen vertelden omdat hij sinistere motieven zou hebben. Dat kan je toch wel begrijpen?

Bovendien, toen II Maccabeeën geschreven werd was Judas Maccabeüs al dood. Zijn broers leefden toen ook al niet meer. Dus dat zal wel niet de reden zijn.

Het hele gezicht dient om de autoriteit en de roeping van Judas de Makkabeeër te bevestigen en is niet bedoeld om een dagelijkse praktijk (het bidden van de overledenen voor de nog levenden) te omschrijven.

Zoals ik al even noemden zien we iemand die overleden is bidden voor mensen die nog leven. Dat zegt mij eigenlijk al genoeg. Misschien schreef de auteur dit stuk niet om per se deze doctine te bevestigen, maar dat maakt verder vrij weinig uit. Het is er makkelijk uit op te maken, sterker nog, het staat er letterlijk.

Hier wordt omschreven hoe Judas de Makkabeeër een schatting bijeen laat brengen. Het motief is het bidden voor de overledenen. De schatting is het gebed, want "die zond hij naar Jeruzalem tot een zoenoffer". De bedoeling is dat anderen hetzelfde doen. En dan vooral in de vorm van een schatting. Je zou het kunnen zien als een soort morele pressie die de gelovigen wordt opgelegd om toch vooral hun geld te geven, zodat de kerk haar werk kan doen.

II Maccabeeën is rond 120 voor Christus geschreven. Dat is dus ver voor het ontstaan van de Kerk.

[bernard 3 30]

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet.

Daarom ben ik ook zo uitgebreid ingegaan op de inhoud en de context van de door jou genoemde teksten. Het feit dat je mijn hele onderbouwing (die puur inhoudelijk is) van tafel veegt met een niet ter zake doende opmerking (drogreden!) is niet terecht.

Ik zie de apocriefen niet als geïnspireerde Schrift. Ondanks dat doe ik wel moeite om jou inhoudelijk van repliek te dienen. Ik had daarentegen juist wél kunnen zeggen, dat die teksten me niets zeggen om de genoemde redenen.

Dat je de apocriefen wel ziet als een onderdeel van de geïnspireerde Schrift is geen probleem, maar dat je de manco's die ik meen te signaleren gewoon negeert, is dat wel. Eigenlijk valt me dat een beetje tegen van je, Cirillisch. Je blaast meestal toch wel aardig hoog van de toren als het gaat om dit soort kennis. Nu laat je het naar mijn mening toch wel afweten.

Maar desalniettemin neem ik het je niet kwalijk; je kunt nu eenmaal niet overal alles van afweten. Maar doe dan ook niet alsof, door plompverloren met een tekst te komen, die je als het puntje bij paaltje komt, niet eens fatsoenlijk kunt verdedigen.

Blijkbaar gaat men liever over heel wat anders discussiëren en moeilijke teksten opzoeken dan een antwoord te geven op eenvoudige Bijbelse teksten uit de boekdelen die door iedereen unaniem als canoniek worden aanvaardt.

Daarom nogmaals mijn vraag aan allen die de leer van de onsterfelijke ziel aanhangen

Wil je even verklaren en uitleggen hoe onderstaande Bijbelse teksten kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam en waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft

Bij onderstaande teksten wou ik vooraf opmerken dat wanneer de bijbel het woord “slaap†gebruikt dit een toestand van onbewust zijn inhoud en gelijk gesteld wordt met “dood zijn “ (joh 11: 11-15).

Alsook dat het woord of het begrip †dood “en het woord of het begrip “leven†twee tegengestelde begrippen zijn waarbij dood een toestand is van niet leven of niet meer bewust zijn van de omstandigheden rondom.

Het woord “graf “ is de plaats waar de doden ( zij die niet bewust zijn en niet meer leven ) zich bevinden alvorens opgewekt te worden.

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

“ Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de gravenzijn , Zijne stem zullen horen en zullen uitgaan , die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. 30 Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, 31 heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. 34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, (handelingen 2: 29-34

Door het geloof heeft ook Sara kracht ontvangen om moeder te worden, en dat ondanks haar hoge leeftijd, daar zij Hem, die het beloofd had, betrouwbaar achtte. 12 Daarom zijn er dan ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is.

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid. ……….

Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen (Hebreeën 11-39

[Annatar 0]

-foutje