Bemiddeling via gebed

[Eli7 0]

ik ben nog niemand tegen gekomen, waarmee ik 100% op één lijn zit. Op zich is dat wel jammer, maar niet onoverkomelijk.

Wanneer de hand niet op dezelfde lijn zit als de rest van het lichaam, hoe zou zij ooit op een juiste wijze kunnen functioneren? Ik denk dat het best wel een groot probleem is als je met niemand op één lijn ligt...

[Veritas Illustrat 4]

Dus je kan niemand vragen voor je te bidden? Dan zou zo iemand immers een middelaar zijn.

Waarom moet er iemand voor mij bidden?

"Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand." (Jacobus 5:16)

Hier gaat het over het praktische leven binnen de plaatselijke gemeente. Zo horen de leden van het Lichaam van Christus in de praktijk met elkaar om te gaan: ze staan voor elkaar op de bres en zijn elkaar tot een hand en een voet. De sterkeren ondersteunen de zwakkeren.

Hier is absoluut geen sprake van voorbede door iemand die inmiddels is overleden. In de geestelijke wereld is er maar één die voorbede doet en dat is Christus zelf. Hebreeën 7:21-25 "maar deze met een eed bij monde van Hem, die tot Hem sprak: De Here heeft gezworen en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt priester in eeuwigheid22 in zoverre is Jezus ook van een beter verbond borg geworden. En zij zijn in groter getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden het te blijven, doch Hij heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten."

[Cyrillisch 0]

"Dit is Jeremia, de profeet van God, die zijn broeders liefheeft en veel bidt voor zijn volk en de heilige stad. (2 Maccabeeën 15:14)"

[Veritas Illustrat 4]

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen. Dus wat de levenden betreft kan men zeker voor elkaar bidden.

Ik ben het hier volkomen met je eens. Als ik dit eerder had gelezen, had ik mijn reactie achterwege kunnen laten.

Dank je wel.

[Veritas Illustrat 4]

Als Jezus enkel mens is, en je zou tot Hem bidden, dan bid je tot iets anders dan tot God wat God heeft verboden?

Of mis ik nu een stap in je redenering?

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld.

Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in.

Enkel mens? Zo ja, hoe is dat dan anders dan je laatste reactie?

Ik weet eerlijk gezegd niet meer wat mijn "laatste reactie" is. Sorry daarvoor.

Maar ingaande op je vraag: ik geloof dat de positie van Christus als middelaar tussen God en de mensen een persoonlijk door God gegeven en eeuwige status is. Als het over de Goddelijkheid van Christus gaat, dan vind ik de volgende tekst persoonlijk zeer verhelderend: Colossenzen 1:13-20 "Hij (VI: God) heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden. Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor (VI: in de zin van voorrang) alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is."

Ik zie in deze tekst een proces dat zich ontwikkelt. Omdat Jezus de eerste mens is die volkomen aan God gehoorzaam was, wordt Hij de eerste genoemd. Sterker nog als Eerstgeborene (als Zoon van God) is Hij de bron en ook: reden of grond, van de ganse schepping. Uit zijn volheid (die Hem ook door God is gegeven) mogen de gelovigen die op Christus hun vertrouwen stellen, putten en vormen zo met elkaar en in toenemende mate een schepping die volkomen voldoet aan de oorspronkelijke regel van God.

In Christus heeft God een start gemaakt met een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, zie het nieuwe is gekomen. Maar omdat God nog veel anderen op het oog heeft, ontstaat vanzelf een situatie die men binnen het Protestantisme "het reeds en het nog niet" noemt. De gelovigen die geleefd hebben en die die nu leven zullen nog even geduld moeten hebben, totdat het 'getal (= omvang) van de Gemeente' vol is.

[Veritas Illustrat 4]

Never mind, heb inmiddels je site en je facebook pagina gezien.

Je bent christen maar zo te zien nogal overtuigd van je eigen persoonlijke waarheid en waarschijnlijk heb je je nergens bij aangesloten omdat iedereen het fout ziet op bepaalde punten.

Welke website en Facebook-pagina heb je gezien? Waarschijnlijk die van Veritas Illustrat. Die heb ik slechts gemaakt, omdat je tegenwoordig vaak kunt reageren vanuit FB. En ik wilde dat niet vanuit mijn "echte" naam doen. Ik sluit dan ook via VI geen vriendschappen af.

Naast deze websites heb ik nog een aantal andere websites, maar daarvan geef ik de adressen niet; het raakt anders allemaal teveel door elkaar. Ik had oorspronkelijk de bedoeling om op mijn WordPress website ook het één en ander te plaatsen, maar daarvoor ontbreekt me de tijd.

Geldt jouw opmerking "nog overtuigd van je eigen waarheid" in zekere zin niet voor de meesten die hier schrijven? Ik zie maar weinig mensen hier die echte vragen stellen, maar enkel het forum gebruiken om hun - over het algemeen - platgetreden paden te bewandelen en hun dodelijk vermoeiende stokpaardjes te berijden. Een uitzondering daargelaten.

Jouw laatste opmerking getuigt van een vooroordeel dat je op geen enkele wijze kan onderbouwen. Ik ben niet van mening dat "ieder ander het fout ziet". Ik ben wel van mening dat niemand het ultieme inzicht heeft en dat we allemaal onderweg zijn. Ik ga dan ook elke discussie in met de wetenschap dat ook ik er naast kan zitten. Ik lees dan ook de graag de argumentatie van iemand die een andere mening heeft en dan neem ik een beslissing. Als iemand met goede argumenten komt, resulteert dat niet zelden in het opnieuw onderzoeken van de Schrift op dat punt. Zo verweet @Ursa me jongstleden dat ik goochelde met de namen en titels van Jezus: (de) Christus, Christus Jezus en Jezus Christus. Ik ben toen de Bijbel ingedoken en ben gaan onderzoeken hoe het nieuwe testament - en dan met name Paulus - daarmee omgaat. Een zeer verrassende studie, dat kan ik je wel zeggen.

Het probleem is echter, dat de meeste mensen hier niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier (volgens de regels die in algemeen gelden bij een debat) en zonder al te veel drogredenen te argumenteren.

[bernard 3 30]

Ik geloof dat de overleden rechtvaardigen in de hemel zijn en dus niet dood zijn. Ergo: als zij al dood zouden zijn, hoeveel termeer moeten wij dan wel niet dood zijn? In de hemel wachten zij op de wederkomst, als ziel en lichaam weer verenigd en verheerlijkt worden, en bidden zij voor ons in volmaakte vereniging met God. Daarom mogen wij hen vragen voor ons te bidden, zoals we dat ook aan onze broeders en zusters hier op aarde mogen. Niet dat we ze rechtsstreeks kunnen aanspreken, maar wel door Christus, in wiens goddelijke natuur zij delen en van wie zij dus de (geestelijke) noden op aarde vernemen.

Dit is echter niet altijd zo geweest. De hemel werd pas bij het Offer geopend voor de rechtvaardigen. Toen nam de Heer hen "als gevangenen mee omhoog." Tot die tijd wachtten zij in het dodenrijk, ook wel het voorgeborchte genoemd. We weten daar niet veel van, omdat het oude testament er niet veel meer van zegt dan dat het een donkere, stille plaats was waar men God niet kon loven of zien, maar waar men wel verenigd werd met de voorouders en waar de rechtvaardigen konden "rusten in Abrahams schoot."

u Schrijft:

Ik geloof dat de overleden rechtvaardigen in de hemel zijn en dus niet dood zijn

Hiermede is het duidelijk wat uw standpunt is of wat je gelooft namelijk dat volgens u (en de meeste mensen) er in feite geen dood bestaat; want volgens u betekent dood zijn in feite niet dood zijn.

Dit was de eerste leugen die Satan aan Eva vertelde in de hof van eden . God had gezegd dat ze zouden sterven wanneer ze van de vrucht van de boom van kennis van Goed en kwaad zouden eten . Maar Satan zei dat de mens niet zou of kon sterven.

En dat verhaaltje is de eeuwen door tot op vandaag verder blijven bestaan.

Nochtans zijn de Bijbelse uitspraken in dit verband klaar en duidelijk maar de mens verkiest liever de traditie met zijn leer van de onsterfelijke ziel boven het woord van God dat leert dat het menselijk wezen een eenheid (een ziel of wezen) is bestaande uit twee levenloze componenten ( stof en levenskracht) die bij de schepping samengevoegd werden en zo het levend wezen vormden, dat terug ontbonden wordt bij de dood

En daar deze ontbonden zijn in de dood bestaat het wezen niet meer en kan dus ook niet deelnemen aan of bemiddelen voor hetgeen op dat ogenblik in de hemel of op aarde geschied, daarom dient ook de mens herschapen te worden bij de opstanding.

Dit is hetgeen in Gods Woord op meerdere plaatsen te vinden is en door Christus en zijn apostelen onderwezen werd.

Aan ons de keuze om ofwel voor de Traditie ofwel voor Gods woord te kiezen. Beide volgen kan niet want ze staan frontaal tegenover elkaar.

[Cyrillisch 0]

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

[bernard 3 30]

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

[Eli7 0]

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

Aan jouw interpretatie van Gods Woord valt wel wat af te dingen...

[bernard 3 30]

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

Aan jouw interpretatie van Gods Woord valt wel wat af te dingen...

Blijf niet algemeen aub want dit is al te gemakkelijk

Geef wat meer feitelijke Bijbelse gegevens ( dus geen zinnetjes hier of daar geplukt uit hun context) die mijn zogenaamde "interpretatie" tegenspreken

[Robert Frans 1.653]

Hiermede is het duidelijk wat uw standpunt is of wat je gelooft namelijk dat volgens u (en de meeste mensen) er in feite geen dood bestaat; want volgens u betekent dood zijn in feite niet dood zijn.

Dit was de eerste leugen die Satan aan Eva vertelde in de hof van eden . God had gezegd dat ze zouden sterven wanneer ze van de vrucht van de boom van kennis van Goed en kwaad zouden eten . Maar Satan zei dat de mens niet zou of kon sterven.

En dat verhaaltje is de eeuwen door tot op vandaag verder blijven bestaan.

De dood bestaat wel degelijk, namelijk het voor eeuwig afgescheiden zijn van God. Zonder leven met God ben je dood, zo simpel is het. Hier op aarde is dat niet bereikbaar, want God is overal en blijft je toch aanspreken, maar na de lichamelijke dood kun je wél volledig en onomkeerbaar gescheiden van God raken.

Christenen kunnen deze dood niet ondergaan, want zij zijn alreeds door het doopsel gestorven en verrezen in Christus. Zolang zij met Hem zijn en Hem niet de rug toekeren, zullen zij verbonden met Hem blijven en zal na de lichamelijke dood deze verbondenheid vervolmaakt worden. Daarom zullen christenen nooit sterven en kunnen zij ook na de lichamelijke dood voor ons bidden, al lovende en prijzende God.

Nochtans zijn de Bijbelse uitspraken in dit verband klaar en duidelijk maar de mens verkiest liever de traditie met zijn leer van de onsterfelijke ziel boven het woord van God dat leert dat het menselijk wezen een eenheid (een ziel of wezen) is bestaande uit twee levenloze componenten ( stof en levenskracht) die bij de schepping samengevoegd werden en zo het levend wezen vormden, dat terug ontbonden wordt bij de dood

En daar deze ontbonden zijn in de dood bestaat het wezen niet meer en kan dus ook niet deelnemen aan of bemiddelen voor hetgeen op dat ogenblik in de hemel of op aarde geschied, daarom dient ook de mens herschapen te worden bij de opstanding.

Als het allemaal zo klaar en duidelijk zou zijn geweest, dan waren zij die net als jij zo op de Schrift steunen, niet zo verdeeld geweest. Er zijn zo'n 30.000 bewijzen dat de Schrift alleen helemaal niet duidelijk is, maar dat zij het kloppend hart vormt van een levende geloofstraditie, door de eeuwen doorgegeven binnen de Kerk. Of je moet natuurlijk geloven dat íédereen behalve jij de Schrift niet met zuivere intenties bestudeerd, maar dat zul je dan moeten zien te bewijzen.

Aan ons de keuze om ofwel voor de Traditie ofwel voor Gods woord te kiezen. Beide volgen kan niet want ze staan frontaal tegenover elkaar.

Dat zul je nergens in de Schrift terugvinden, net zoals het idee dat de Schrift alleen doctrinair gezag mag hebben. Gods Woord is Christus, daar is de Schrift heel duidelijk over, en Hij spreekt allereerst door zijn Lichaam, dat de Kerk is. De Schrift en de Traditie vormen een eenheid en de Schrift is dan ook uit de Traditie ontstaan.

[Cyrillisch 0]

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

Aan jouw interpretatie van Gods Woord valt wel wat af te dingen...

Blijf niet algemeen aub want dit is al te gemakkelijk

Geef wat meer feitelijke Bijbelse gegevens ( dus geen zinnetjes hier of daar geplukt uit hun context) die mijn zogenaamde "interpretatie" tegenspreken

"Heden zult met mij in het paradijs zijn"

Oh, en vergeet de parabel over de rijke man niet die na zijn dood zijn broers wil waarschuwen.

[Eli7 0]

Dit is hetgeen in Gods Woord op meerdere plaatsen te vinden is en door Christus en zijn apostelen onderwezen werd.

Mijn opmerking was echt niet zoveel algemener als die van jou vaak zijn.

[bernard 3 30]

Dit is hetgeen in Gods Woord op meerdere plaatsen te vinden is en door Christus en zijn apostelen onderwezen werd.

Mijn opmerking was echt niet zoveel algemener als die van jou vaak zijn.

Hierbij wat minder algemene uitleg.... en wat zal nu het commentaar zijn !!? te lang en te ingewikkeld, past niet volledig in de topic...enz?

maar toch stel ik de vraag: Waar is de tekst in tegenspraak met Gods Woord? , bewijs het mij ( gefundeerd aub) aan de hand van de Bijbel!!

Welke betekenis geeft de Bijbel nu aan de woorden “ Ziel “ en Dood “ of hoe omschrijft of beschrijft Gods woord deze uitdrukkingen?

Het ontstaan van leven op de aarde wordt beschreven in het boek Genesis.

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Wij stellen dus vast dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, wordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven.

“……., totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren “ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Uit het voorgaande blijkt dus dat de mens ontstond uit een samenvoegen van lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Als geheel wordt dit een levend wezen of een levende ziel genoemd.

De enkeling heeft één lichaam, één verstand,één geheugen,één rede,één geweten en één wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter, een éénheid. Zolang de mens kan ademhalen is hij een levend wezen een levende ziel werkend, denkend met gevoelens van vreugde en verdriet.

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.†(Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als over een droomloze en onbewuste slaap,

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.†( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd,waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:

-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.

-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)

“zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Aan het woord “ Dood†geeft de Bijbel dus steeds dezelfde betekenis . Het is een toestand waarbij de levende ziel, terug ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk ( onbewuste) componenten.

Daar nu echter allen de doodstoestand zullen meemaken en na de opstanding van allen er terug een deel van de mensheid de tweede dood zullen sterven heeft de Bijbel een onderscheid gemaakt in het voorstellen en benoemen van de “ soorten †dood.

De eerste dood of de eerste ontbinding wordt als een tijdelijke slaaptoestand voorgesteld.

De tweede dood als een onomkeerbare en eeuwige vernietiging; een ontbinding in zijn onbewuste componenten door middel van vuur .

De eerste dood wordt in de Bijbel steeds benoemd als het tijdelijk verblijven in de Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,).

Het woord Gehenna (Hel) daarentegen heeft steeds een definitieve betekenis, en wordt steeds gebruikt in verband met de tweede dood; een tweede maal in de toestand van ontbinding maar nu onomkeerbaar en voor eeuwig.

Het verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Hierbij valt op te merken dat jammer genoeg verschillende vertalingen o.a. de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling een onjuiste vertaling geven van de grondwoorden ‘Sheool’, ‘Hades’ en ‘Gehenna’.Deze grondwoorden worden allemaal met het woord “Hel†vertaald, terwijl er in de grondtekst een duidelijk verschil in betekenis is! Hierdoor is helaas veel verwarring ontstaan over het hiernamaals.

De opstanding is dus een (tweede) schepping waarbij terug onbewuste componenten worden samengevoegd en er een levend wezen of levende ziel ontstaat.

Welke componenten er nu gebruikt zullen worden door God is voor ons onbegrijpelijk, maar Paulus maakt duidelijk dat voor de opgewekten ten leven hun verheerlijkt lichaam anders zal zijn dan het huidige (1Korr15:35-49) en dat ons “zijn†( karakter ) wat een “ geestelijk†aspect is ook zal herkend worden.

De levende wezens of levende zielen opgewekt ten dode zullen in tegenstelling met zij die opgewekt werden ten leven, niet bestand zijn tegen het hemels vuur dat hen zal verslinden Openbaring20:9 / 21: 8 “En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen,†…./… “hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.â€

Deze tweede dood is dus terug logischerwijze een ontbinden in de samengevoegde onbewuste bestanddelen of componenten, anders kan het niet benoemd worden als (tweede) dood of sterven.

Waarbij dan echter wel de vooraf bij het oordeel bepaalde maat van pijn of straf, die veroorzaakt wordt door het (helle) vuur gedurende het sterf -of ontbindingsproces, verschillend en aangepast zal zijn aan ieder individu.

Het eeuwig gevolg van de straf, zoals bij het voorbeeld van Sodom en Gomorra (Judas 1:7), bestaat dan ook hierin dat de levende ziel of het levende wezen nu voor altijd en eeuwig door het vuur dood zal zijn.

Namelijk na het ondergaan van een gerechtvaardigde en pijnlijke straf zal ze voor altijd en eeuwig ontbonden zijn in onbewuste , levenloze componenten ; vergaan tot stof onder de voeten van zij die gedurende hun aards bestaan “ de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.†(Openbaring14:12)

Conclusie:

Uit het bijbels verslag van wat gebeurd tijdens en IN de dood kan men dus afleiden dat elke mens die op vandaag sterft, ontbonden wordt in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten en deze onbewuste toestand door de Bijbel als “Hades en Scheool ( slaap, graf of dodenrijk ) betiteld wordt.

De hoop en het vertrouwen voor de Christen ligt dan hierin dat Christus door Zijn eigen opstanding uit de dood bewezen heeft dat de meerdere beloften die te vinden zijn in Gods woord zullen bewaarheid worden en dat de mens terug uit de dood zal opstaan ( herschapen worden ) en zal kunnen uitroepen:

“: De dood is verzwolgen in de overwinning. Dood, waar is uw overwinning? Dood, waar is uw prikkel? ( 1 Korr 15: 54-55)

[Eli7 0]

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

[bernard 3 30]

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Wat is de bedoeling van deze reactie?

Is dit nu uw antwoord op mijn bovenstaande vraag om een Bijbels gefundeerde reactie die aantoont dat de tekst die ik schreef in tegenspraak is met Gods Woord??.....een tekst of versje uit een profetisch boek dat bol staat van vergelijkingen en beeldspraak!!

Of denkt u nu echt dat wat in Openb 6:9-11 beschreven staat letterlijk is ; dat er daar in de werkelijkheid zielen onder het altaar zitten te wachten en daar dan witte klederen aangedaan worden.

Denkt u dan ook als er in Jes 55:12 sprake is van de bomen die in de handen zullen klappen dit ook een weergave is van een werkelijkheid??

Is dit dan uw enig tegen argument wat bovenstaande tekst betreft!!?

[Eli7 0]

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Wat is de bedoeling van deze reactie?

Is dit nu uw antwoord op mijn bovenstaande vraag om een Bijbels gefundeerde reactie die aantoont dat de tekst die ik schreef in tegenspraak is met Gods Woord??.....een tekst of versje uit een profetisch boek dat bol staat van vergelijkingen en beeldspraak!!

Of denkt u nu echt dat wat in Openb 6:9-11 beschreven staat letterlijk is ; dat er daar in de werkelijkheid zielen onder het altaar zitten te wachten en daar dan witte klederen aangedaan worden.

Denkt u dan ook als er in Jes 55:12 sprake is van de bomen die in de handen zullen klappen dit ook een weergave is van een werkelijkheid??

Is dit dan uw enig tegen argument wat bovenstaande tekst betreft!!?

Optie 1: mijn tekst klopt niet

Optie 2: jouw teksten kloppen niet

Optie 3: er zijn teksten die wat moeilijker uit te leggen zijn

De derde optie lijkt me het meest waarschijnlijk. We kunnen de Bijbel niet laten buikspreken. Duidelijk lijkt me in ieder geval wel dat je de Bijbel ook de andere kant op kunt interpreteren. Zo zou je kunnen aannemen dat Prediker niet geheel letterlijk genomen zou moeten worden als zij zegt dat de doden slapen. Sowieso: hoe kan een dode slapen?

[bernard 3 30]

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Wat is de bedoeling van deze reactie?

Is dit nu uw antwoord op mijn bovenstaande vraag om een Bijbels gefundeerde reactie die aantoont dat de tekst die ik schreef in tegenspraak is met Gods Woord??.....een tekst of versje uit een profetisch boek dat bol staat van vergelijkingen en beeldspraak!!

Of denkt u nu echt dat wat in Openb 6:9-11 beschreven staat letterlijk is ; dat er daar in de werkelijkheid zielen onder het altaar zitten te wachten en daar dan witte klederen aangedaan worden.

Denkt u dan ook als er in Jes 55:12 sprake is van de bomen die in de handen zullen klappen dit ook een weergave is van een werkelijkheid??

Is dit dan uw enig tegen argument wat bovenstaande tekst betreft!!?

Optie 1: mijn tekst klopt niet

Optie 2: jouw teksten kloppen niet

Optie 3: er zijn teksten die wat moeilijker uit te leggen zijn

De derde optie lijkt me het meest waarschijnlijk. We kunnen de Bijbel niet laten buikspreken. Duidelijk lijkt me in ieder geval wel dat je de Bijbel ook de andere kant op kunt interpreteren. Zo zou je kunnen aannemen dat Prediker niet geheel letterlijk genomen zou moeten worden als zij zegt dat de doden slapen. Sowieso: hoe kan een dode slapen?

De teksten zijn wat ze zijn en het uitgangspunt is dat de Bijbel zichzelf moet verklaren door tekst met tekst en begrip met begrip met elkaar te vergelijken.

Het is aan ons om met een open geest en een bereidheid de H.Geest te laten werken, ons aan Hem te onderwerpen en zo tot een beter begrip te komen.

Als wij een houding van onwil en zelfbehoud wat betreft de eens geleerde of opgelegde leerstellingen aannemen dan zijn we in niets beter dan hen die leefden ten tijde van Christus en zich ook voordeden als Godsgetrouwe mensen.

[Ursa 1]

De teksten zijn wat ze zijn en het uitgangspunt is dat de Bijbel zichzelf moet verklaren door tekst met tekst en begrip met begrip met elkaar te vergelijken.

Het is aan ons om met een open geest en een bereidheid de H.Geest te laten werken, ons aan Hem te onderwerpen en zo tot een beter begrip te komen.

Als wij een houding van onwil en zelfbehoud wat betreft de eens geleerde of opgelegde leerstellingen aannemen dan zijn we in niets beter dan hen die leefden ten tijde van Christus en zich ook voordeden als Godsgetrouwe mensen.

Beste bernard, met wat voor reden wijs je dan een letterlijke interpretatie van Openbaringen 6 af? Alleen omdat het niet past in jouw plaatje? Ik heb nog een paar dingen die niet passen in je plaatje.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

Voor mijn gevoel vertolk jij hier het standpunt van de Joden. Dat sluit goed aan bij hoe de Joden dachten over de dood en je hebt dat ook goed omschreven. In de Bijbel is echter ook sprake van voortschrijdend inzicht. In dit geval getuigt Jezus van Abraham die 'zich verheugde op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij'. Wanneer was dit? In jouw interpretatie kan dit alleen in Abrahams aardse leven zijn. Maar Abraham heeft in zijn aardse leven de komst van Jezus niet meegemaakt. Voelde hij dan toch dingen na zijn dood?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien.

Dit stuk ken je ook ongetwijfeld. Jezus spreekt met Mozes en Elia die 'in hemelse luister' verschijnen. Dat lijkt me knap lastig als ze dood zijn en slapen tot de opstanding. Zou er dan toch iets anders aan de hand zijn? Of moeten we deze tekst ook figuurlijk lezen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

Hoe interpreteer je deze tekst?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:39 Een van de gekruisigde misdadigers zei spottend tegen hem: ‘Jij bent toch de messias? Red jezelf dan en ons erbij!’ 40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij hebben onze straf verdiend en worden beloond naar onze daden. Maar die man heeft niets onwettigs gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

En deze?

[bernard 3 30]

De teksten zijn wat ze zijn en het uitgangspunt is dat de Bijbel zichzelf moet verklaren door tekst met tekst en begrip met begrip met elkaar te vergelijken.

Het is aan ons om met een open geest en een bereidheid de H.Geest te laten werken, ons aan Hem te onderwerpen en zo tot een beter begrip te komen.

Als wij een houding van onwil en zelfbehoud wat betreft de eens geleerde of opgelegde leerstellingen aannemen dan zijn we in niets beter dan hen die leefden ten tijde van Christus en zich ook voordeden als Godsgetrouwe mensen.

Beste bernard, met wat voor reden wijs je dan een letterlijke interpretatie van Openbaringen 6 af? Alleen omdat het niet past in jouw plaatje? Ik heb nog een paar dingen die niet passen in je plaatje.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

Voor mijn gevoel vertolk jij hier het standpunt van de Joden. Dat sluit goed aan bij hoe de Joden dachten over de dood en je hebt dat ook goed omschreven. In de Bijbel is echter ook sprake van voortschrijdend inzicht. In dit geval getuigt Jezus van Abraham die 'zich verheugde op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij'. Wanneer was dit? In jouw interpretatie kan dit alleen in Abrahams aardse leven zijn. Maar Abraham heeft in zijn aardse leven de komst van Jezus niet meegemaakt. Voelde hij dan toch dingen na zijn dood?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien.

Dit stuk ken je ook ongetwijfeld. Jezus spreekt met Mozes en Elia die 'in hemelse luister' verschijnen. Dat lijkt me knap lastig als ze dood zijn en slapen tot de opstanding. Zou er dan toch iets anders aan de hand zijn? Of moeten we deze tekst ook figuurlijk lezen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

Hoe interpreteer je deze tekst?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:39 Een van de gekruisigde misdadigers zei spottend tegen hem: ‘Jij bent toch de messias? Red jezelf dan en ons erbij!’ 40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij hebben onze straf verdiend en worden beloond naar onze daden. Maar die man heeft niets onwettigs gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

En deze?

Beste Ursa

Dank voor de reactie

Ik wil het hierbij duidelijk stellen dat het nooit mijn bedoeling is of was om teksten in mijn overtuiging ( of in mijn plaatje) te doen passen.Wel heb ik steeds gepoogd om aan eerlijk Bijbelonderzoek te doen, wat ik dan van anderen ook verwacht.

Daarom wil ik hier een open en eerlijke bespreking betreffende de teksten die u heeft aangehaald. Het zijn teksten die mij in der tijd ook bezig hielden en in het begin ook onduidelijk toeschenen.

1) Wat nu het boek openbaring betreft (inclusief dus ook openbaring 6 ) .

Het is duidelijk dat daarin profetische gebeurtenissen worden medegedeeld en dit meestal bij middel van beeldspraak en gelijkenissen.

Want de daarin besproken draak (hfdst 12) is geen letterlijke draak maar het zinnebeeld van Satan, ook de “ beesten “ hfdst 13zijn geen letterlijke of fysieke beesten maar wijzen op machten of wereldrijken, hetzelfde geldt voor de vrouw die verwijst naar de gemeente en de hoer die een afvallige of overspelige gemeente voorstelt

Het is dan ook volledig onlogisch en in tegenspraak met alle de andere aanwezige zinnebeelden (zoals ook het Lam en de vier paarden uit hetzelfde hoofdstuk) dat nu plots de zielen onder het altaar en het kleed dat ze ontvangen als fysiek letterlijke gebeurtenissen zouden moeten beschouwd worden.

2)

Bijbelcitaat Johannes 8:

52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

U haalt een Bijbelcitaat aan uit de Nieuwe Bijbelvertaling en trekt daar het besluit uit alsof Abraham de komst van Christus heeft meegemaakt.

Bij een studie is het steeds veilig om meerdere vertalingen te raadplegen te meer daar de Bijbelvertalingen van de jongste jaren ( waaronder de Nieuwe Bijbelvertaling) wegens het “veralgemenen†van bepaalde teksten, niet zo geschikt meer zijn om aan Bijbelstudie te doen.

Dit wordt hier dan ook nogmaals vastgesteld, want alle andere vertalingen spreken niet over het feit dat Abraham de komst van Jezus heeft MEEGEMAAKT maar wel dat Abraham de komst van Jezus heeft GEZIEN .

56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. NBG

56 En wat uw vader Abraham betreft: hij verheugde zich erop dat hij mijn dag zou zien, en toen hij die zag was hij vol vreugde.’ ( Willibrordvertaling)

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. (Statenvertaling)

56 Your father Abraham rejoiced to see my day: and he saw it, and was glad. (King James)

56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu`il verrait mon jour: il l`a vu, et il s`est réjoui. (Louis Segond)

56 Abraham ewer Vater ward fro / das er meinen tag sehen solt / und er sahe jn / und freuet sich. (Luther Vertaling)

56 Your father Abraham rejoiced that he was to see the time of my coming; he saw it and was glad.†(good News Bible 1992)

Net zoals Johannes op Patmos de toekomst (o.a. het eindtijdgebeuren) heeft gezien maar zelf ook niet heeft meegemaakt zo heeft blijkbaar ook Abraham tijdens zijn leven de genade ontvangen om een toekomstige gebeurtenis te zien.

3) Lucas 9 Mozes en Elia op de berg der verheerlijking

Wat Elia betreft is Gods woord zeer duidelijk Hij is niet gestorven maar werd levend te Hemel opgenomen.

Wat Mozes betreft daarvan staat dat Hij gestorven is en begraven werd ( Deut 34:5-6 ) Doch hierbij blijft het niet want in Judas 9 schrijft hierover het volgende:

Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Er is dus een twist geweest tussen Satan en Michaël ( Christus) over het lichaam van Mozes. Mozes mocht het beloofde land niet binnengaan en moest sterven.

Waarover ging dan de twist tussen Satan en Michaël?,

Toegegeven Gods woord geeft hier op andere plaatsen geen verdere uitleg over.

Doch daar Mozes later op de berg der verheerlijking is verschenen samen met de levend opgevaren Elia ging het mijns inziens over het recht om Mozes al of niet uit de dood te mogen opwekken.

Op vandaag zijn er ook anderen reeds in de hemelse gewesten doch de Bijbel is daarin zeer duidelijk; deze die er zijn, zijn daar pas gekomen nadat ze ofwel levend opgenomen werden (Henoch ) of eerst uit de dood werden opgewekt ( o.a. deze die opgewekt werden bij de opstanding van Christus)

4) Matteüs 22

31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

In Matteüs 22: 23-33 is het gespreksonderwerp niet de toestand in de dood maar de opstanding uit de dood omdat de sadduceeën beweerden dat niemand uit de dood opstond.

Jezus beweert dan ook niet dat er geen dood bestaat; integendeel zijn argument voor de opstanding is de uitspraak dat God een God van de levenden is die (zullen) opgewekt worden uit die dood.

5) Bijbelcitaat Lucas 23: 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.

De vraag van de moordenaar was “denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.

Was Jezus op dezelfde dag in het paradijs!?

Volgens Gods Woord was Hij tot op zondagmorgen in het graf en is Hij pas NA zijn ontmoeting met Maria van Magdala naar de hemel gegaan om de Vader te ontmoeten.

Wat in Lucas 23:42-43 beschreven wordt is de belofte die Christus op dat moment (vandaag) deed: namelijk dat de moordenaar eens met Hem in het paradijs zou zijn en dit heeft dus niets te maken met de toestand IN de dood

6) Daar in zijn huis, waar alles spreekt van Hem,

wil ik aanschouwen 's HEREN heerlijkheid,

zijn schone dienst, verricht in heiligheid.

Ik wil aandachtig luistren naar zijn stem

Ik weet niet waar dit te vinden is in In Gods Woord

De tekst is prachtig maar gaat deze over de toestand in de dood of beschrijft deze niet eerder de hoop om de heerlijkheid van God te willen aanschouwen steunende op de belofte van eenmaal gered te worden en te verblijven in het huis des Heren?

Ik hoop hiermede op een eerlijke wijze te hebben gepoogd om de Bijbel te laten spreken betreffende uw opmerkingen en vragen

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je in een volgende reactie (anders is de tekst hier te lang) geef even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

[bernard 3 30]

Ursa

Bij onderstaande teksten wou ik vooraf opmerken dat wanneer de bijbel het woord “slaap†gebruikt dit een toestand van onbewust zijn inhoud en gelijk gesteld wordt met “dood zijn “ (joh 11: 11-15).

Alsook dat het woord of het begrip †dood “en het woord of het begrip “leven†twee tegengestelde begrippen zijn waarbij dood een toestand is van niet leven of niet meer bewust zijn van de omstandigheden rondom.

Het woord “graf “ is de plaats waar de doden ( zij die niet bewust zijn en niet meer leven ) zich bevinden alvorens opgewekt te worden.

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

“zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. 30 Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, 31 heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. 34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, (handelingen 2: 29-34

Door het geloof heeft ook Sara kracht ontvangen om moeder te worden, en dat ondanks haar hoge leeftijd, daar zij Hem, die het beloofd had, betrouwbaar achtte. 12 Daarom zijn er dan ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is.

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid. ……….

Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen (Hebreeën 11-39

[Veritas Illustrat 4]

@Bernard 3 en @Ursa

Ik volg jullie uiteenzetting met genoegen en ik wil me er beslist niet in mengen. Maar misschien mag ik wel een gedachte inbrengen?

Het valt me bij discussies die gaan over de toestand van hen die dood zijn of zich in de tegenwoordigheid van God bevinden, altijd een aspect onbesproken blijft. Het gaat om het begrip tijd.

De mens is een wezen dat bestaat uit twee delen: een geestelijk deel en een natuurlijk (stoffelijk) deel. Maar omdat de mens als eenheid is onderworpen aan het natuurlijke, geldt het begrip tijd ook voor ons geestelijk deel. Zo is het mogelijk dat wij - zolang we in het natuurlijke lichaam zijn - de tijd ervaren in ons denken. We spreken dan ook altijd over het denkproces. Dat betekent, dat wij op andere gedachten kunnen komen en onze mening kunnen veranderen. Een puur geestelijk wezen kan dat niet. Tenminste, zo zie ik dit op dit moment.

Het is dan ook logisch te veronderstellen, dat op het moment dat ons geestelijke deel wordt losgemaakt van ons natuurlijke deel, het denkproces ook tot stilstand komt en als het ware blijft hangen op het punt waarop het zich op dat moment (ook een bij de natuurlijke wereld behorend begrip) bevindt.

Het is maar een gedachte, maar teveel er op ingaan zou wellicht jullie gesprek teveel omleiden. Maar ik denk, dat als je mijn opmerking een beetje laat bezinken, dat er misschien een redelijk antwoord uit valt te herleiden, dat recht doet aan jullie beider standpunt. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit, dus beschouw mijn opmerkingen maar als van iemand die vanaf de zijlijn wat nuance probeert in te brengen.

Ik lees in jullie "dispuut" wel of jullie er iets mee doen of niet.

Veel wijsheid en inzicht gewenst.

[Ursa 1]

Beste Ursa

Dank voor de reactie

Ik wil het hierbij duidelijk stellen dat het nooit mijn bedoeling is of was om teksten in mijn overtuiging ( of in mijn plaatje) te doen passen.Wel heb ik steeds gepoogd om aan eerlijk Bijbelonderzoek te doen, wat ik dan van anderen ook verwacht.

Daarom wil ik hier een open en eerlijke bespreking betreffende de teksten die u heeft aangehaald. Het zijn teksten die mij in der tijd ook bezig hielden en in het begin ook onduidelijk toeschenen.

Bedankt voor deze weergave van je instelling. Die waardeer ik. Ik ben ook benieuwd welke verklaringen je dan hebt gevonden. Betreft het vetgedrukte: helaas doe je dat wel. Zie onder...

1) Wat nu het boek openbaring betreft (inclusief dus ook openbaring 6 ) .

Het is duidelijk dat daarin profetische gebeurtenissen worden medegedeeld en dit meestal bij middel van beeldspraak en gelijkenissen.

Want de daarin besproken draak (hfdst 12) is geen letterlijke draak maar het zinnebeeld van Satan, ook de “ beesten “ hfdst 13zijn geen letterlijke of fysieke beesten maar wijzen op machten of wereldrijken, hetzelfde geldt voor de vrouw die verwijst naar de gemeente en de hoer die een afvallige of overspelige gemeente voorstelt

Het is dan ook volledig onlogisch en in tegenspraak met alle de andere aanwezige zinnebeelden (zoals ook het Lam en de vier paarden uit hetzelfde hoofdstuk) dat nu plots de zielen onder het altaar en het kleed dat ze ontvangen als fysiek letterlijke gebeurtenissen zouden moeten beschouwd worden.

Hier ben je wel erg stellig. Het is inderdaad zo dat Openbaringen veel symbolische beelden bevat. Dat wil niet zeggen dat het zo is dat het aangehaalde gedeelte uit Opb. 6 figuurlijk moet zijn. Ik kan een heel eind met je meegaan in het figuurlijk beschouwen van deze tekst. Ongetwijfeld heeft hij meerdere lagen. Echter, de mogelijkheid dat ik 'm letterlijk kan opvatten moet ik ook openhouden. Het zou jammer zijn als je, omdat het anders niet helemaal passend is in je visie, de tekst al te snel verwijst naar het rijk der metaforen.

2)

Bijbelcitaat Johannes 8:

52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

U haalt een Bijbelcitaat aan uit de Nieuwe Bijbelvertaling en trekt daar het besluit uit alsof Abraham de komst van Christus heeft meegemaakt.

Bij een studie is het steeds veilig om meerdere vertalingen te raadplegen te meer daar de Bijbelvertalingen van de jongste jaren ( waaronder de Nieuwe Bijbelvertaling) wegens het “veralgemenen†van bepaalde teksten, niet zo geschikt meer zijn om aan Bijbelstudie te doen.

Dit wordt hier dan ook nogmaals vastgesteld, want alle andere vertalingen spreken niet over het feit dat Abraham de komst van Jezus heeft MEEGEMAAKT maar wel dat Abraham de komst van Jezus heeft GEZIEN .

56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. NBG

56 En wat uw vader Abraham betreft: hij verheugde zich erop dat hij mijn dag zou zien, en toen hij die zag was hij vol vreugde.’ ( Willibrordvertaling)

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. (Statenvertaling)

56 Your father Abraham rejoiced to see my day: and he saw it, and was glad. (King James)

56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu`il verrait mon jour: il l`a vu, et il s`est réjoui. (Louis Segond)

56 Abraham ewer Vater ward fro / das er meinen tag sehen solt / und er sahe jn / und freuet sich. (Luther Vertaling)

56 Your father Abraham rejoiced that he was to see the time of my coming; he saw it and was glad.†(good News Bible 1992)

Net zoals Johannes op Patmos de toekomst (o.a. het eindtijdgebeuren) heeft gezien maar zelf ook niet heeft meegemaakt zo heeft blijkbaar ook Abraham tijdens zijn leven de genade ontvangen om een toekomstige gebeurtenis te zien.

Mijns inziens ga je hier toch vooral uit van je eigen visie in plaats van de Bijbel te laten spreken. Om dit citaat van Jezus te verklaren verwijs je naar een gebeurtenis die 'blijkbaar' heeft plaatsgevonden. Dit lijkt me dus een typisch voorbeeld van een tekst zo te negeren of te interpreteren dat deze in je visie past. Wat ik ergens wel snap, want je visie is een uitgewerkt geheel waarin OT en NT (?) samenkomen. Echter, in het NT vinden we lichtelijk andere ideeen over de dood en het hiernamaals dan in het OT. Daarom sprak ik eerder al van een voortschrijdend inzicht. Juist de woorden van Jezus moeten we hierin uitermate serieus nemen. Hij kan immers getuigen van de werkelijkheid waar Hij vandaan komt. Op deze manier vraag ik me dus af of je Jezus' woorden serieus neemt.

3) Lucas 9 Mozes en Elia op de berg der verheerlijking

Wat Elia betreft is Gods woord zeer duidelijk Hij is niet gestorven maar werd levend te Hemel opgenomen.

Wat Mozes betreft daarvan staat dat Hij gestorven is en begraven werd ( Deut 34:5-6 ) Doch hierbij blijft het niet want in Judas 9 schrijft hierover het volgende:

Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Er is dus een twist geweest tussen Satan en Michaël ( Christus) over het lichaam van Mozes. Mozes mocht het beloofde land niet binnengaan en moest sterven.

Waarover ging dan de twist tussen Satan en Michaël?,

Toegegeven Gods woord geeft hier op andere plaatsen geen verdere uitleg over.

Doch daar Mozes later op de berg der verheerlijking is verschenen samen met de levend opgevaren Elia ging het mijns inziens over het recht om Mozes al of niet uit de dood te mogen opwekken.

Op vandaag zijn er ook anderen reeds in de hemelse gewesten doch de Bijbel is daarin zeer duidelijk; deze die er zijn, zijn daar pas gekomen nadat ze ofwel levend opgenomen werden (Henoch ) of eerst uit de dood werden opgewekt ( o.a. deze die opgewekt werden bij de opstanding van Christus)

En Maria.

Wat je meldt over Mozes en Elia snijdt inderdaad enigszins hout. Tegelijk was het dan qua mensen wel rustig in in de hemelse gewesten. Denk je trouwens dat die opstanding ten tijde van de kruisiging een 'hemelse' opstanding was en niet een aardse? Er staat me altijd bij dat deze aards was en de mensen die toen opgewekt zijn later weer zijn gestorven (net als Lazarus):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Het is overigens alleen Mattheus die hier melding van maakt. Het zou goed kunnen dat het samenhangt met Jezus' ontsluiting van het dodenrijk. Er wordt niet nader gespecificeerd welke 'heiligen' het zijn. Zijn het generatiegenoten of heiligen uit de geschiedenis van Israel? Lijkt me bizar als opeens koning Salomo of de profeet Elisa voor de deur staat.

4) Matteüs 22

31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

In Matteüs 22: 23-33 is het gespreksonderwerp niet de toestand in de dood maar de opstanding uit de dood omdat de sadduceeën beweerden dat niemand uit de dood opstond.

Jezus beweert dan ook niet dat er geen dood bestaat; integendeel zijn argument voor de opstanding is de uitspraak dat God een God van de levenden is die (zullen) opgewekt worden uit die dood.

Goed, dat is inderdaad de context. De leer van de Sadduceeen kwam ook ergens vandaan. Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre het Jodendom geloofde in een hiernamaals. Maar gaat Jezus uitspraak niet dieper dan de context van de wederopstanding? In jouw visie zijn de doden die Jezus aanwijst als behorend aan de 'God van levenden' nog erg lang dood. Kunnen we dan wel spreken van een God van levenden? De aartsvaders zijn dan minimaal 1500 tot inmiddels 3500 jaar slapend in de dood. Misschien zit er toch meer in de uitspraak dan je denkt...

5) Bijbelcitaat Lucas 23: 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.

De vraag van de moordenaar was “denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.

Was Jezus op dezelfde dag in het paradijs!?

Volgens Gods Woord was Hij tot op zondagmorgen in het graf en is Hij pas NA zijn ontmoeting met Maria van Magdala naar de hemel gegaan om de Vader te ontmoeten.

Wat in Lucas 23:42-43 beschreven wordt is de belofte die Christus op dat moment (vandaag) deed: namelijk dat de moordenaar eens met Hem in het paradijs zou zijn en dit heeft dus niets te maken met de toestand IN de dood

Misschien was het voor de moordenaar wel meteen. In het geval van slapen ben je je niet bewust van de dood. Het eerstvolgende bewuste moment is dan de aankomst in het paradijs. Waarbij het niet uitmaakt hoeveel jaren er tussen zitten. Als wij sterven zou het ook kunnen dat wij meteen het laatste oordeel meemaken, terwijl Jezus wederkomst in aardse jaren nog wel op zich zou kunnen laten wachten. Dat of er wordt wel gedoeld op het hemelse, de hogere werkelijkheid waar de heiligen tegelijkertijd met ons verblijven.

6) Daar in zijn huis, waar alles spreekt van Hem,

wil ik aanschouwen 's HEREN heerlijkheid,

zijn schone dienst, verricht in heiligheid.

Ik wil aandachtig luistren naar zijn stem

Ik weet niet waar dit te vinden is in In Gods Woord

De tekst is prachtig maar gaat deze over de toestand in de dood of beschrijft deze niet eerder de hoop om de heerlijkheid van God te willen aanschouwen steunende op de belofte van eenmaal gered te worden en te verblijven in het huis des Heren?

Dat is mijn onderschrift, een berijmde tekst uit een kerklied. Verder niet relevant in deze discussie.

Ik hoop hiermede op een eerlijke wijze te hebben gepoogd om de Bijbel te laten spreken betreffende uw opmerkingen en vragen

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je in een volgende reactie (anders is de tekst hier te lang) geef even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

Ik zal er naar kijken, ik weet niet of ik daar nu aan toe kom. Zoals je ziet ben ik het niet geheel met je eens. Ik ben benieuwd of die teksten mijn mening bijstellen. Het moet echter geen 'tekst tegen tekst' worden, het gaat om de gehele schrift.

[Thorgrem 430]

PKN vraagt om gebed voor Egypte

De Protestantse Kerk roept op om 'in gebed naast onze broeders en zusters in Egypte te staan, door met hen mee te bidden voor hun samenleving en hun gemeenschap, zowel in kerkdiensten als in persoonlijk gebed'.

Daarnaast heeft scriba Arjan Plaisier een brief geschreven aan Bisschop Arseny van de Koptisch Orthodoxe Kerk in Nederland. "Het zal u diep raken dat leden van de Koptische kerk, waar u een deel van uitmaakt, bitter lijden en dat kerkgebouwen worden beschadigd of zelfs vernietigd. Wij willen door dit schrijven ons medeleven met u tonen. Wij beseffen dat u op deze wijze het kruis van Christus te dragen krijgt en bidden u daarin toe dat de Heer u mag vasthouden, troosten en beschermen."

Na enorme demonstraties tegen zijn beleid werd de President van Egypte, lid van de Moslimbroederschap, begin juli 2013 afgezet door het Egyptische leger. Op diverse plaatsen in het land hebben leden van de Moslim Broederschap zich heftig verzet tegen deze maatregel. Ahmed El-Tayeb, het hoofd van de prestigieuze Al Azhar universiteit (een wereldwijde autoriteit op het terrein van Islamitisch recht) en de Koptisch Orthodoxe Paus Tawadros, waren zichtbaar aanwezig, toen het gedwongen aftreden van President Morsi werd bekend gemaakt. Moslim Broeders waren hier heel boos over.

De situatie in Egypte is deze week sterk verslechterd. De Egyptische politie en het leger hebben met geweld een einde gemaakt aan grootschalige protestacties door de Broederschap (sit-ins en bezettingen). Daarbij zijn vele doden gevallen. Daarnaast zijn er ook clashes tussen aanhangers van de broederschap en anderen. Zorgwekkend is dat in sommige plaatsen de frustratie van de broederschap wordt vertaald in agressie tegen kerken en christelijke organisaties. Voorlopig betreft het vooral gebouwen, maar dat kan veranderen. Diverse lijsten met gebouwen die zijn aangevallen, circuleren op het internet.

Kees Hulsman houdt zich via het onderzoek- en documentatie Centrum voor Arab-West Understanding (CAWU) in Cairo al jaren bezig met Moslim-Christen relaties in Egypte. Kerk in Actie steunt dat centrum. Hulsman roept op om voorzichtig te zijn met deze lijsten. Vaak is niet duidelijk om welke intensiteit het gaat. Sommige kerken lijken volledig in de as gelegd, andere gebouwen hebben slechts geringe schade opgelopen. Bovendien is niet altijd duidelijk of de achtergrond van het geweld ligt in de politieke tegenstellingen of in lokale vetes en belangenconflicten. Ook is lang niet altijd duidelijk wie er achter zit.

Feije Duim, medewerker Midden-Oosten Kerk in Actie: "De ruimte en waardering voor christenen en kerken in Egypte is heel anders dan de situatie van christenen en kerken in Syrië. De twee situaties zijn niet zo maar te vergelijken. Laten we ons hoeden voor al te simpele conclusies, oplossingen en oordelen, en vooral ons oor te luister leggen naar wat onze Egyptische partners er over zeggen."

"We houden over de situatie contact met de Koptisch Orthodoxe Kerk, de Evangelisch Presbyteriaanse Kerk (Synode van de Nijl, de EPC) en met het Egyptische Bijbelgenootschap. Leest u de brieven mee, die we aan hen schreven. We beloven hen in onze kerken te bidden voor Egypte en in het bijzonder voor de kerken en christenen daar."

Bron: PKN

Laten we bidden voor de koptische christenen die op dit moment in verdrukking leven.