Vorming van de canon

[Ft 0]

Wat is de Bijbelse canon? Welke canon heeft God uitgekozen en hoe weten we dat het die canon is?

De inhoud van de 66 Bijbelboeken laat duidelijk zien, welke boeken door God zijn geïnspireerd. Toevoegen door mensen van apocriefe betekent niet dat zij dan wel bij de canon horen.

Een goede en nauwkeurige kennis van de Bijbel toont dat.

[Ft 0]

De inquisitie en de vermeende verboden op bijbelvertalingen erbij halen wanneer het niet relevant is riekt er anders wel naar. In ieder geval is het off topic.

Dat is een circelredenering. En wat zijn die indicaties dan?

Het aanhalen van Geschiedenis laat zien, dat de door Paulus voorzegde afval gruwelijke gevolgen heeft.

De Bijbel aanhalen heeft niets met cirkelredenering te maken. Het laat gewoon zien, wat de Bijbel werkelijk leert en JHWH heeft er voor gezorgd dat de Bijbelse canon werd bewaard.

Je weet dus duidelijk geen antwoord op de vragen die hier gesteld worden. Je blijft er omheen draaien. Er komt niks concreets.

Ik probeer niet je oren te kittelen en dus naar de letter te antwoorden, maar naar de geest.

je verwacht net als de Joodse leiders kennelijk fysieke zaken.

Jezus reageerde daar met het teken van Jona op en dat verwierpen zij.

[Cyrillisch 0]

Hoezo 66? Waarom die 66? Hoe laat de inhoud dat zien? Ik ben benieuwd.

Je weet dus duidelijk geen antwoord op de vragen die hier gesteld worden. Je blijft er omheen draaien. Er komt niks concreets.

Je haalt me de woorden uit de mond.

[Nunc 0]

Hoe bedoel je het stukje "waar je geen organisatie voor nodig hebt"?

Dat het een 'zelforganiserend' proces is, zoals er zoveel in de natuur en de techniek zijn. Er is dus geen organisatie/kerk/whatever nodig om met gezag te stellen: "dit is de canon".

Ik denk niet dat er in de natuur iets "zelf organiserend" is. Het is door JHWH zo ontworpen.

Iets kan ontworpen zijn om 'zichzelf' te organiseren. Dat is wat ik bedoel (dus ik bekijk het op het niveau van de waarnemer die het systeem bekijkt). Zo kan ik ook een neuraal netwerk of een evolutionair algoritme ontwerpen dat in feite zelforganiserend is en op basis van vele kleine beslissingen en inputs (vaak enorm van toeval afhankelijk) toch convergeert naar een (vrij deterministische) zinnige oplossing voor bv. een classificatieprobleem of een ander leerprobleem.

[Robert Frans 1.549]

Precies. Tot aan de reformatie was er binnen de Kerk ook nooit echt officieel een canon vastgesteld. Natuurlijk, er was wel een gezaghebbende lijst en de canon van de septuaginta werd al eeuwenlang algemeen gebruikt, maar dat gebeurde inderdaad "als vanzelf." Het groeide geleidelijk, soms met discussie over boeken als Openbaringen en soms met het moeten verwerpen van dwaalleraren die ineens een aantal boeken uit de canon wilden halen, en niemand zag reden om daaraan te tornen. Het officieel vaststellen op een concilie gebeurde pas bij het concilie van Trente, als antwoord op de verwerping van de deuterocanonieken door de reformatie en de twijfels die daardoor waren ontstaan.

Het is dus in feite de reformatie zelf die de organische groei van een gezaghebbende canon binnen haar gelederen heeft verbroken door er ineens een aantal boeken uit te halen.

[Hendrik-NG 220]

Precies. Tot aan de reformatie was er binnen de Kerk ook nooit echt officieel een canon vastgesteld. Natuurlijk, er was wel een gezaghebbende lijst en de canon van de septuaginta werd al eeuwenlang algemeen gebruikt, maar dat gebeurde inderdaad "als vanzelf." Het groeide geleidelijk, soms met discussie over boeken als Openbaringen en soms met het moeten verwerpen van dwaalleraren die ineens een aantal boeken uit de canon wilden halen, en niemand zag reden om daaraan te tornen. Het officieel vaststellen op een concilie gebeurde pas bij het concilie van Trente, als antwoord op de verwerping van de deuterocanonieken door de reformatie en de twijfels die daardoor waren ontstaan.

Het is dus in feite de reformatie zelf die de organische groei van een gezaghebbende canon binnen haar gelederen heeft verbroken door er ineens een aantal boeken uit te halen.

Tenzij zie reformatie (voortvloeiende uit die zelforganisatie) onontkoombaar is, uiteraard... Bovendien: die Reformatie was er helemaal niet "ineens"...

[Olorin 154]

Zeker niet, al hoewel mij wel onbekend is of bij wat vooraf ging (en een verband mee te trekken is) er Bijbelboeken omstreden zouden zijn geweest.

Van iig een paar groepen die wel eens (terecht of onterecht) als voorloper gezien worden weet ik dat het niet het geval was, maar van anderen weet ik het niet.

Ow trouwens, over de canon gesproken: De RKK canon bevat ook niet alle Joodse geschriften, ook niet als we enkel kijken naar de Septuagint.

[Hendrik-NG 220]

Ik ging er van uit dat Jezus uitspraak in Joh 17:17 zondermeer duidelijk is.

Dat komt omdat je voorgehouden is dat deze tekst (en alle andere Bijbelteksten) slechts één betekenis kan (kunnen) hebben en je het als een deugd ziet om niet te twijfelen aan die ene uitleg die het Wachttorengenootschap je oplegt...

Met zo'n "alwetende verteller" op de achtergrond is die uitspraak van Jezus "duidelijk genoeg". Maar dan luister je niet meer naar Jezus, maar naar het WTG...

In ieder geval: voor jou is die uitspraak van Jezus "zonder meer duidelijk"... Voor mij ook. Maar ik vat hem "totaal" anders op... Bijzonder, toch??

NB: ik stelde je een aantal vragen... Maar wellicht kan je daar geen antwoord op geven, omdat hier (uitgaande van je standpunt) niet Jezus "de reikwijdte van zijn uitspraak" bepaalde, maar je WTG dat voor/"namens" Hem heeft gedaan... Maar je dat nooit of te nimmer mag toegeven van jezelf of van dat WTG...?!

Dan blijf je, zoals Hitchens al zei, om de kwestie heen draaien (en volgt er ook nu ongetwijfeld weer een "niets"zeggende opmerking als "Mij is alles duidelijk want ik volg de bijbelse leer en jij dus overduidelijk niet, want je legt de tekst anders uit" i.o.d...)

We komen opnieuw niet verder, Ft... Je "kerk" staat tussen ons in... Jammer...

[Ft 0]

De inquisitie en de vermeende verboden op bijbelvertalingen erbij halen wanneer het niet relevant is riekt er anders wel naar. In ieder geval is het off topic.

Dat is een circelredenering. En wat zijn die indicaties dan?

Het aanhalen van Geschiedenis laat zien, dat de door Paulus voorzegde afval gruwelijke gevolgen heeft.

De Bijbel aanhalen heeft niets met cirkelredenering te maken. Het laat gewoon zien, wat de Bijbel werkelijk leert en JHWH heeft er voor gezorgd dat de Bijbelse canon werd bewaard.

Je weet dus duidelijk geen antwoord op de vragen die hier gesteld worden. Je blijft er omheen draaien. Er komt niks concreets.

De Joodse leiders vroegen Jezus om een teken uit de hemel. Zij kregen het teken van Jona.

Wat ik probeer te doen is te laten zien wat de Bijbel werkelijk leert, kennelijk accepteer je dat niet.

Voor mij is de Bijbel gewoon duidelijk, waarbij ik de leer van de gehele Bijbel meeneem.

Het is echter niet zo, dat de bijbel letter voor letter spelt, wat je moet doen.

Daarom kan je dat soort reacties ook niet van mij verwachten.

Ik laat zien, wat de Bijbel leert en daar moet je het mee doen.

[Ft 0]

Dat het een 'zelforganiserend' proces is, zoals er zoveel in de natuur en de techniek zijn. Er is dus geen organisatie/kerk/whatever nodig om met gezag te stellen: "dit is de canon".

Ik denk niet dat er in de natuur iets "zelf organiserend" is. Het is door JHWH zo ontworpen.

Iets kan ontworpen zijn om 'zichzelf' te organiseren. Dat is wat ik bedoel (dus ik bekijk het op het niveau van de waarnemer die het systeem bekijkt). Zo kan ik ook een neuraal netwerk of een evolutionair algoritme ontwerpen dat in feite zelforganiserend is en op basis van vele kleine beslissingen en inputs (vaak enorm van toeval afhankelijk) toch convergeert naar een (vrij deterministische) zinnige oplossing voor bv. een classificatieprobleem of een ander leerprobleem.

JHWH heeft dus de gehele schepping zo ontworpen, dat hij niet steeds hoeft te corrigeren. Er bestaat geen evolutie, een hond blijft een hond en wordt nooit een aap. Toch zijn er vele honderassen.

Onlangs waren er onderzoekers die keken naar de resultaten van kunstmatige intelligentie.

Ze stelden vragen, die het systeem moest beantwoorden. De resultaten waren teleurstellend.

[Ft 0]

Ik ging er van uit dat Jezus uitspraak in Joh 17:17 zondermeer duidelijk is.

Dat komt omdat je voorgehouden is dat deze tekst (en alle andere Bijbelteksten) slechts één betekenis kan (kunnen) hebben en je het als een deugd ziet om niet te twijfelen aan die ene uitleg die het Wachttorengenootschap je oplegt...

Met zo'n "alwetende verteller" op de achtergrond is die uitspraak van Jezus "duidelijk genoeg". Maar dan luister je niet meer naar Jezus, maar naar het WTG...

In ieder geval: voor jou is die uitspraak van Jezus "zonder meer duidelijk"... Voor mij ook. Maar ik vat hem "totaal" anders op... Bijzonder, toch??

NB: ik stelde je een aantal vragen... Maar wellicht kan je daar geen antwoord op geven, omdat hier (uitgaande van je standpunt) niet Jezus "de reikwijdte van zijn uitspraak" bepaalde, maar je WTG dat voor/"namens" Hem heeft gedaan... Maar je dat nooit of te nimmer mag toegeven van jezelf of van dat WTG...?!

Dan blijf je, zoals Hitchens al zei, om de kwestie heen draaien (en volgt er ook nu ongetwijfeld weer een "niets"zeggende opmerking als "Mij is alles duidelijk want ik volg de bijbelse leer en jij dus overduidelijk niet, want je legt de tekst anders uit" i.o.d...)

We komen opnieuw niet verder, Ft... Je "kerk" staat tussen ons in... Jammer...

Jammer dat je je weer denigrerend uitlaat over Jg.

Een uitleg dient echter in harmonie te zijn met de leer van de gehele Bijbel.

Zoals al dikwijls aangehaald is de mening van Jg niet uniek. Het is echter geen “majority†standpunt, maar een Bijbels standpunt.

Als eerder aangehaald voorbeeld is het voor mij volkomen zeker dat de nieuwe hemel en aarde uit openbaring niet letterlijk kan zijn. Het is volkomen duidelijk, maar helaas ziet de meerderheid dat anders. Waarom? Het past zo mooi bij de kerkleer.

Het is voor mij niet mogelijk om geestelijke zaken te tonen. Jezus zou dat wel kunnen, maar hij weigerde tekenen uit de hemel te tonen aan de Joodse leiders. Voor mij is duidelijk waarom. Ook zijn antwoord roep voor mij geen vragen op.

Aan Jezus werden vele vragen gesteld door de gevestigde religie. Het doel daarvan was hem op woorden te vangen. Jezus kaatste de bal vakkundig terug en liet hun beweegredenen zien.

Mijn antwoorden baseer ik op de gehele Bijbesle leer, wanneeer de bijbel niet letterlijk aangeeft op welke manier God de 66 boeken van de canon heeft samengesteld, dan kan ik dat ook niet letterlijk zeggen. Ik kan alleen verwijzen naar de goddelijke inspiratie en dat is niet voor iedereen duidelijk zichtbaar. Er is m.i door onderzoekers nauwelijks een meningsverschil op wat geïnspireerd is en wat apocrief is.

Vroege concilies (Laodicea, 367 G.T.; Chalcedon, 451 G.T.) en zogeheten kerkvaders die de door Gods heilige geest geautoriseerde bijbelcanon erkenden maar beslist niet hebben vastgesteld, waren uitzonderlijk eenstemmig in het aanvaarden van de bestaande joodse canon en het verwerpen van de apocriefe boeken. Tot deze mannen behoorden: Justinus Martyr, een apologeet van het christelijk geloof (gestorven ca. 165 G.T.); Meliton, „bisschop†van Sardes (2de eeuw G.T.); Origenes, bijbelgeleerde (185?–254? G.T.); Hilarius, „bisschop†van Poitiers (gestorven 367? G.T.); Epiphanius, „bisschop†van Constantia (vanaf 367 G.T.); Gregorius (257?–332 G.T.); Rufinus van Aquileia, „de geleerde vertaler van Origenes†(345?–410 G.T.); Hiëronymus (340?–420 G.T.), bijbelgeleerde van de Latijnse Kerk en samensteller van de Latijnse Vulgaat. In zijn proloog op de boeken Samuël en Koningen zegt Hiëronymus, na de 22 boeken van de Hebreeuwse Geschriften te hebben opgesomd: „Al wat hierbuiten valt, [moet] onder de apocriefen gerekend . . . worden.â€

Het meest doorslaggevende getuigenis inzake de canoniciteit van de Hebreeuwse Geschriften is het onaanvechtbare woord van Jezus Christus en de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften. Hoewel zij nergens een exact aantal boeken vermelden, is de onomstotelijke conclusie uit datgene wat zij gezegd hebben, dat de apocriefe boeken niet tot de canon van de Hebreeuwse Geschriften behoorden.

G.T. = n.C.

Citaat uit de encyclopedie Inzicht in de schrift. Onderwerp Canon.

On-line te bekijken op:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000880

[Hitchens 134]

Ik denk niet dat er in de natuur iets "zelf organiserend" is. Het is door JHWH zo ontworpen.

Iets kan ontworpen zijn om 'zichzelf' te organiseren. Dat is wat ik bedoel (dus ik bekijk het op het niveau van de waarnemer die het systeem bekijkt). Zo kan ik ook een neuraal netwerk of een evolutionair algoritme ontwerpen dat in feite zelforganiserend is en op basis van vele kleine beslissingen en inputs (vaak enorm van toeval afhankelijk) toch convergeert naar een (vrij deterministische) zinnige oplossing voor bv. een classificatieprobleem of een ander leerprobleem.

JHWH heeft dus de gehele schepping zo ontworpen, dat hij niet steeds hoeft te corrigeren. Er bestaat geen evolutie, een hond blijft een hond en wordt nooit een aap. Toch zijn er vele honderassen.

Onlangs waren er onderzoekers die keken naar de resultaten van kunstmatige intelligentie.

Ze stelden vragen, die het systeem moest beantwoorden. De resultaten waren teleurstellend.

Een hond blijft een hond en wordt nooit een aap? Juist. Het is me nu wel duidelijk. Je kennis is ver beneden de maat, je visie heel beperkt. Dan kun je van anderen niet verwachten je serieus te nemen, wanneer je vraag hen net als bij Jezus te geloven.

[Ft 0]

We komen opnieuw niet verder, Ft... Je "kerk" staat tussen ons in... Jammer...

Nee. De Bijbelse leer verenigt mensen wereldwijd tot één geloof. Menselijke leer verdeelt mensen in ca. 3000 denominaties, die vaak tegenstrijdige meningen hebben.

[Olorin 154]

We komen opnieuw niet verder, Ft... Je "kerk" staat tussen ons in... Jammer...

Nee. De Bijbelse leer verenigt mensen wereldwijd tot één geloof. Menselijke leer verdeelt mensen in ca. 3000 denominaties, die vaak tegenstrijdige meningen hebben.

Ja, waar trouwens het gros eigenlijk te verwaarlozen is vergelijking met een paar die over blijven, of het dusdanig met elkaar eens zijn en de verschillen maar marginaal zijn.

Afgezien daarvan, toch aardig dat de meesten van die 3000 denominaties allemaal het zelfde zeggen als jij. Je mag het uiteraard geloven, maar voor anderen is het geen overtuigend argument. En ik dit bedoel ik niet lelijk hoor, maar voor mij is het WTG gewoon slechts eentje van die 3000. Eentje waarvan ik op bepaalde punten juist niet vind dat hun leer Bijbels is.

[Ursa 1]

Laten we het ontopic houden mensen. Het is niet de bedoeling dat de discussie over kerkgenootschappen gaat.

[Cyrillisch 0]

Vroege concilies (Laodicea, 367 G.T.; Chalcedon, 451 G.T.)

Chalcedon erkende geen enkele canon. Ik heb hier de acta liggen en ik heb ze vaak doorgelezen, maar ik heb er nooit wat gelezen over een bijbelse canon. Laodicea is lokaal en bovendien nogal dubieus. Was dat niet een (semi-)ariaans concilie?

en zogeheten kerkvaders die de door Gods heilige geest geautoriseerde bijbelcanon erkenden maar beslist niet hebben vastgesteld, waren uitzonderlijk eenstemmig in het aanvaarden van de bestaande joodse canon en het verwerpen van de apocriefe boeken. Tot deze mannen behoorden: Justinus Martyr, een apologeet van het christelijk geloof (gestorven ca. 165 G.T.); Meliton, „bisschop†van Sardes (2de eeuw G.T.); Origenes, bijbelgeleerde (185?–254? G.T.); Hilarius, „bisschop†van Poitiers (gestorven 367? G.T.); Epiphanius, „bisschop†van Constantia (vanaf 367 G.T.); Gregorius (257?–332 G.T.); Rufinus van Aquileia, „de geleerde vertaler van Origenes†(345?–410 G.T.); Hiëronymus (340?–420 G.T.), bijbelgeleerde van de Latijnse Kerk en samensteller van de Latijnse Vulgaat. In zijn proloog op de boeken Samuël en Koningen zegt Hiëronymus, na de 22 boeken van de Hebreeuwse Geschriften te hebben opgesomd: „Al wat hierbuiten valt, [moet] onder de apocriefen gerekend . . . worden.â€

De heilige Justinus de Martelaar gebruikte de deuterocanonieken wel. Hij beschuldigde de Joden er zelfs van gerommeld te hebben met de canon en de Schrift om Jezus maar niet als de Christus te moeten erkennen. Ik vraag me af of je wel eens een van deze auteurs gelezen.

Maar het maakt niet uit, ik heb al vaker verteld dat de kerkvaders verdeeld waren over wat wel of niet tot de canon behoorde. Overigens vind ik het respectloos om bisschop tussen haakjes te zetten. Ik zet toch ook niet dominee tussen haakjes?

Overigens werd Hieronymus vanwege zijn uitsluiting van de deuterocanonieken aangevallen door Augustinus. Hieronymus zelf zei dat hij van inzicht zou veranderen als de Kerk anders dan hem zou oordelen.

Het meest doorslaggevende getuigenis inzake de canoniciteit van de Hebreeuwse Geschriften is het onaanvechtbare woord van Jezus Christus en de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften. Hoewel zij nergens een exact aantal boeken vermelden, is de onomstotelijke conclusie uit datgene wat zij gezegd hebben, dat de apocriefe boeken niet tot de canon van de Hebreeuwse Geschriften behoorden.

Hoezo dat?

[Hendrik-NG 220]

Laten we het ontopic houden mensen. Het is niet de bedoeling dat de discussie over kerkgenootschappen gaat.

Blijkbaar zijn canon en kerkgenootschap links- of rechtsom met elkaar verbonden... Die conclusie heb ik intussen al wel getrokken...

Hetgeen er des te meer voor pleit om die Schrift ook binnen de Ecclesia te lezen... Of je ledemaat van dat Lichaam te weten op het moment dat je zelf die Schrift leest...

[Ft 0]

Iets kan ontworpen zijn om 'zichzelf' te organiseren. Dat is wat ik bedoel (dus ik bekijk het op het niveau van de waarnemer die het systeem bekijkt). Zo kan ik ook een neuraal netwerk of een evolutionair algoritme ontwerpen dat in feite zelforganiserend is en op basis van vele kleine beslissingen en inputs (vaak enorm van toeval afhankelijk) toch convergeert naar een (vrij deterministische) zinnige oplossing voor bv. een classificatieprobleem of een ander leerprobleem.

JHWH heeft dus de gehele schepping zo ontworpen, dat hij niet steeds hoeft te corrigeren. Er bestaat geen evolutie, een hond blijft een hond en wordt nooit een aap. Toch zijn er vele honderassen.

Onlangs waren er onderzoekers die keken naar de resultaten van kunstmatige intelligentie.

Ze stelden vragen, die het systeem moest beantwoorden. De resultaten waren teleurstellend.

Een hond blijft een hond en wordt nooit een aap? Juist. Het is me nu wel duidelijk. Je kennis is ver beneden de maat, je visie heel beperkt. Dan kun je van anderen niet verwachten je serieus te nemen, wanneer je vraag hen net als bij Jezus te geloven.

Tja, wat is het dan vreemd dat Jezus van zijn volgelingen geen rabbijnse school eiste, vergelijkbaar met de theologische hoge school.

Mattheüs 13:

54 En nadat hij in zijn eigen gebied was gekomen, ging hij hen in hun synagoge onderwijzen, zodat zij versteld stonden en zeiden: „Waar heeft deze man die wijsheid en deze krachtige werken vandaan?

55 Is dit niet de zoon van de timmerman? Heet zijn moeder niet Maria, en zijn broers Jakobus en Jozef en Simon en Judas? 

56 En zijn zijn zusters niet allen bij ons? Waar heeft deze man dan dit alles vandaan?â€

57 Zij dan namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tot hen: „Een profeet wordt overal geëerd behalve in zijn eigen gebied en in zijn eigen huis.â€

58 En hij deed daar niet veel krachtige werken wegens hun ongeloof.

Matth. 11:25 „In die tijd nam Jezus het woord en zei: ’Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.’â€

Vandaar dat kennis alleen niet naar de smalle weg leidt..

De kennis van de Joodse Schriftgeleerden was niet toereikend om Jezus te (h)erkennem. Luk 22:26.

[Ft 0]

We komen opnieuw niet verder, Ft... Je "kerk" staat tussen ons in... Jammer...

Nee. De Bijbelse leer verenigt mensen wereldwijd tot één geloof. Menselijke leer verdeelt mensen in ca. 3000 denominaties, die vaak tegenstrijdige meningen hebben.

Ja, waar trouwens het gros eigenlijk te verwaarlozen is vergelijking met een paar die over blijven, of het dusdanig met elkaar eens zijn en de verschillen maar marginaal zijn.

Afgezien daarvan, toch aardig dat de meesten van die 3000 denominaties allemaal het zelfde zeggen als jij. Je mag het uiteraard geloven, maar voor anderen is het geen overtuigend argument. En ik dit bedoel ik niet lelijk hoor, maar voor mij is het WTG gewoon slechts eentje van die 3000. Eentje waarvan ik op bepaalde punten juist niet vind dat hun leer Bijbels is.

Toch leert de Bijbel, dat er maar één God is en één geloof.

Jezus stichtte geen 3000 geloven, die elkaar in naam van God bestrijden.

Jg hebben alle later toegevoegde leer uit hun geloof verwijderd en voeren gehoorzaam Jezus predikingsgebod uit. Vandaar dat Jg zich duidelijk hebben onderscheiden van de anderen. Je ziet dan ook dat dat hen niet in dank wordt afgenomen. Vergelijkbaar met de gebeurtenissen in Jezus tijd. Jezus was kennelijk niet in staat overtuigende argumenten te geven. De meerderheid verwierp hem. Zij vonden dat hij niet de beloofde Messias was.

[Ft 0]

Vroege concilies (Laodicea, 367 G.T.; Chalcedon, 451 G.T.)

Chalcedon erkende geen enkele canon. Ik heb hier de acta liggen en ik heb ze vaak doorgelezen, maar ik heb er nooit wat gelezen over een bijbelse canon. Laodicea is lokaal en bovendien nogal dubieus. Was dat niet een (semi-)ariaans concilie? ?

en zogeheten kerkvaders.

In Chalcedon werden heftige debatten gevoerd, die uiteindelijk leidden tot de vorming van de Koptische Kerk in Egypte en Abessinië en de „Jakobitische†kerken van Syrië en Armenië. De eenheid van de Katholieke Kerk werd voortdurend bedreigd door uiteenlopende meningen over theologische kwesties, die niet op de Bijbel waren gebaseerd. Gevolg was het ene schisma na de andere.

De heilige Justinus de Martelaar gebruikte de deuterocanonieken wel. Hij beschuldigde de Joden er zelfs van gerommeld te hebben met de canon en de Schrift om Jezus maar niet als de Christus te moeten erkennen. Ik vraag me af of je wel eens een van deze auteurs gelezen.â€

Dat Jusitinus “heilig†is verklaard, is uitsluitend een RK zaak. Jg gebruiken ook wel apocriefe boeken, maar weten dat ze niet zijn geïnspireerd.

Maar het maakt niet uit, ik heb al vaker verteld dat de kerkvaders verdeeld waren over wat wel of niet tot de canon behoorde. Overigens vind ik het respectloos om bisschop tussen haakjes te zetten. Ik zet toch ook niet dominee tussen haakjes?

Mensen zijn het nu eenmaal snel niet eens met elkaar, ze hebben hun eigen belangen.

Dat bisschop tussen haakjes is gezet heeft te maken met deze tekst:

Mt 23:

8 Maar GIJ moet U geen Rabbi laten noemen, want één is UW leraar, terwijl GIJ allen broeders zijt.

9 Noemt bovendien niemand op aarde UW vader, want één is UW Vader, de Hemelse.

10 Laat U ook geen ’leiders’ noemen, want één is UW Leider, de Christus.

11 De grootste onder U moet echter UW dienaar zijn.

12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden.

Jezus verbiedt hier het gebruik van verheffende religieuze titels.

In de voorgaande tekst is overigens de reden vermeld.

Overigens werd Hieronymus vanwege zijn uitsluiting van de deuterocanonieken aangevallen door Augustinus. Hieronymus zelf zei dat hij van inzicht zou veranderen als de Kerk anders dan hem zou oordelen.

Kennelijk onderscheidde Hieronymus wel het verschil.

Hoezo dat?

Er is nu eenmaal een groot verschil tussen geïnspireerde en apocriefe boeken. Niet iedereen onderscheidt dat.

[Olorin 154]

Toch leert de Bijbel, dat er maar één God is en één geloof. Jezus stichtte geen 3000 geloven, die elkaar in naam van God bestrijden.

Dus ik maak hier uit op dat je binnenkort bij een priester op de koffie komt?

Jg hebben alle later toegevoegde leer uit hun geloof verwijderd en voeren gehoorzaam Jezus predikingsgebod uit. Vandaar dat Jg zich duidelijk hebben onderscheiden van de anderen.

Je kunt nog zoveel prediken, maar ik vind van wat jullie prediken bepaalde fundamentele zaken ins strijd met de Bijbel. Bepaalde zaken wat jullie toegevoegde leer noemen, zie ik als bijbels leer en vind ik dat jullie daarmee bepaalde authentieke stukjes van het christelijk geloof hebben verwijderd.

Je ziet dan ook dat dat hen niet in dank wordt afgenomen. Vergelijkbaar met de gebeurtenissen in Jezus tijd. Jezus was kennelijk niet in staat overtuigende argumenten te geven. De meerderheid verwierp hem. Zij vonden dat hij niet de beloofde Messias was.

Dat zelfde probleem hebben polygame Mormonen ook. Je begrijpt vast wel dat ik dit dus geen argument vind.

[Cyrillisch 0]

In Chalcedon werden heftige debatten gevoerd, die uiteindelijk leidden tot de vorming van de Koptische Kerk in Egypte en Abessinië en de „Jakobitische†kerken van Syrië en Armenië.

Daarvan ben ik op de hoogte. Ook de orientaals-orthodoxe communie heeft trouwens geen officiële canon, om on topic te blijven. Toch heeft Chalcedon nooit een bijbelse canon voorgeschreven, zoals jouw bron wel zegt.

[Salomon 0]

Is er soms een bericht van mij verwijderd?

[Salomon 0]

Dan maar nog een keer. Het Onomastikon van Amenemope heeft veel overeenkomsten met het boek Spreuken. Hoe wordt dit gezien? Hadden de Joodse schrijvers invloed van Egyptische bronnen? Of is het door God geinspireerd en hebben de Egyptenaren het van de Joden gekopieerd? Waarom ik dit hier plaats is omdat het in de canon staat. En het schrijven van de Bijbel is tegelijkertijd ook de vorming van de canon.

Comparison of texts[edit]

A number of passages in the Instruction of Amenemope have been compared with the Book of Proverbs, including:

(Proverbs 22:17-18):"Incline thine ear, and hear the words of the wise, And apply thine heart to my doctrine; For it is pleasant if thou keep them in thy belly, that they may be established together upon thy lips"

(Amenemope, ch. 1):"Give thine ear, and hear what I say, And apply thine heart to apprehend; It is good for thee to place them in thine heart, let them rest in the casket of thy belly; That they may act as a peg upon thy tongue"[49]

(Proverbs 22:22):"Rob not the poor, for he is poor, neither oppress (or crush) the lowly in the gate."

(Amenemope, ch. 2):"Beware of robbing the poor, and oppressing the afflicted."[49]

(Proverbs 22:24-5): "Do not befriend the man of anger, Nor go with a wrathful man, Lest thou learn his ways and take a snare for thy soul."

(Amenemope, ch. 10): "Associate not with a passionate man, Nor approach him for conversation; Leap not to cleave to such an one; That terror carry thee not away."[49]

(Proverbs 22:29):"[if you] You see a man quick in his work, before kings will he stand, before cravens, he will not stand."

(Amenemope, ch. 30):"A scribe who is skillful in his business findeth worthy to be a courtier"[49]

(Proverbs 23:1):"When thou sittest to eat with a ruler, Consider diligently what is before thee; And put a knife to thy throat, If thou be a man given to appetite. Be not desirous of his dainties, for they are breads of falsehood."

(Amenemope, ch. 23): "Eat not bread in the presence of a ruler, And lunge not forward(?) with thy mouth before a governor(?). When thou art replenished with that to which thou has no right, It is only a delight to thy spittle. Look upon the dish that is before thee, And let that (alone) supply thy need."[49] (see above)

(Proverbs 23:4-5):"Toil not to become rich, And cease from dishonest gain; For wealth maketh to itself wings, Like an eagle that flieth heavenwards"

(Amenemope, ch. 7):"Toil not after riches; If stolen goods are brought to thee, they remain not over night with thee. They have made themselves wings like geese. And have flown into the heavens."[49]

(Proverbs 14:7):"Speak not in the hearing of a fool, for he will despise the wisdom of thy words"

(Amenemope, ch. 21):"Empty not thine inmost soul to everyone, nor spoil (thereby) thine influence"[49]

(Proverbs 23:10): "Remove not the widows landmark; And enter not into the field of the fatherless."

(Amenemope, ch. 6): "Remove not the landmark from the bounds of the field...and violate not the widows boundary"[49]

(Proverbs 23:12):"Apply thine heart unto instruction and thine ears to the words of knowledge"

(Amenemope, ch. 1):"Give thine ears, hear the words that are said, give thine heart to interpret them."[49]

[Cyrillisch 0]

Salomo, dit is totaal niet relevant. Maak een andere thread.