Vorming van de canon

[Ft 0]

"Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige...

Je vergeet de WTG-bron te vermelden waaruit je geknipt en geplakt hebt:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000305

Kopje: Wat tegen hun canoniciteit getuigt. Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben...

(waarbij dan nog wel n.Chr. geschreven wordt i.p.v. G.T - maar misschien doen andere WTG-bronnen dat ook...?)

Alsnog bedankt voor je bereidwillige en vriendelijke ondersteuning.

[Ft 0]

BS. WTG'ers mogen helemaal niet lezen wat ze willen en ik kan je indien gewenst zo een A4 tje vol met citaten uit WTG bronnen geven waaruit dat bijzonder duidelijk blijkt (niet dat je die niet al enkele keren hebt gezien, ik heb het je namelijk vaker voorgehouden). Onderzoek als WTG'er naar het WTG is ten strengste verboden op straffe van uitsluiting. Daar komt geen bijbelse norm of waarde aan te pas, slechts het sektarische gedachtengoed.

Je bedoelt dus dat je het zo interpreteert, gebaseerd op de verboden in je eigen kerk?

Er wordt niemand uitgesloten op het lezen van boeken.

Nogmaals, voor de hardnekkigen, uitsluiting geschied op basis van de Bijbelse normen en waarden, volgens de in de Bijbel gegeven procedure.

Het is vergelijkbaar met excommunicatie, maar die is uitsluitend op kerkwetten gebaseerd. Zo werd prof Kung in 1980 geëxcommuniceerd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng

[Hendrik-NG 220]

"Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige...

Je vergeet de WTG-bron te vermelden waaruit je geknipt en geplakt hebt:

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200000305

Kopje: Wat tegen hun canoniciteit getuigt. Hoewel deze geschriften in sommige gevallen enige historische waarde hebben...

(waarbij dan nog wel n.Chr. geschreven wordt i.p.v. G.T - maar misschien doen andere WTG-bronnen dat ook...?)

Alsnog bedankt voor je bereidwillige en vriendelijke ondersteuning.

Je vat hem te vriendelijk op... Ik begin meer en meer weerzin te voelen tegen gesprekken waarin zonder nadere onderbouwing meningen als feiten worden geponeerd. Zeker als daarbij enkel "geknipt en geplakt" wordt uit de eigen "kerklectuur" zonder enige vorm van bronvermelding...

En dan wijs ik nog eens op de FAQ:

Wat we graag zien

6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen.

Hier valt dus de "discussie" mee, met dat soort praktijken... Zeker als die "vermeende feiten" 100x worden besproken en van tegenargumenten worden voorzien, maar toch "ad nauseam" worden herhaald door een en dezelfde persoon of groepering...

[Ursa 1]

Even een waarschuwing: dit topic gaat over de vorming van de canon. Het is daarbij niet de bedoeling elkaars kerkgenootschap zwart te maken. Dan kijk ik vooral Ft aan. Houd het ontopic ajb en met respect voor elkaar.

Ik snap enigszins het belang van het vasthouden aan een vaste canon. Als immers niet duidelijk is wat wel en niet tot de heilige geschriften behoort, leer je dan wel de juiste leer? Geen enkele van onze beelden van het verleden gaat echter recht doen aan de realiteit. We hoeven niet te doen alsof de canon vast stond toen Johannes de laatste letter van het boek van Openbaringen neerzette. Allerlei geschriften, brieven en verhalen circuleerden in de christelijke gemeenten. Toch heeft men het belangrijk geacht een canon vast te stellen van werken die 'echt' geinspireerd waren. In dat proces zien we ook Gods hand terug. Daarom mag er ook wat meer vertrouwen zijn. God geeft ons wat we nodig hebben. Het is niet zo dat als er een nieuw geschrift opduikt opeens alles anders is. Daar geloof ik niet in. God heeft Zijn kerk door de eeuwen heen geleid en de Schrift voor ons bewaard zodat we daaruit konden leren. Ook de deuterocanon kan leerzaam zijn. Canon, deuterocanon, buiten-bijbelse geschiften... ik vertrouw er op dat God ons voldoende geeft om behouden te kunnen worden.

[Ft 0]

Heb jij de werken van deze auteurs wel eens gelezen? Ik wel, en zij citeren ook gewoon uit de deuterocanon..

Erg knap van je.

Het punt is echter dat de canon al in de tweede eeuw bestond, ze citeerden daaruit.

Ze hebben ook uit apocriefen geciteerd en citaten van vele Griekse wijsgeren. Moeten dan dan de werken van b.v. Hippocrates ook aan de bijbel worden toegevoegd?

Paus Nicolaas I gaf, rond 870, de heiligen Cyrillus en Methodius toestemming een slavische liturgie te gebruiken. De paus liet zelfs de slavische liturgische boeken in alle grote kerken van Rome naast de Latijnse boeken plaatsen waarna hij zijn zegen aan de Slavische Missie gaf. Nou ben ik meestal niet zo enthousiast om het patriarchaat van Rome te verdedigen, maar deze lasterpraat gaat me toch wel een beetje ver.

En ja, eigen interpretaties van de Bijbel leiden maar al te vaak tot ketterijen. Er zijn zoveel doctrines als er protestanten zijn.

Waaruit weer blijkt dat er geen uniforme besluitvorming was en afhankelijk was van de persoonlijke visie.

Tja, ketters werden later op de brandstapel gezet.

Het is niet ongewoon om verschillende visies aan te treffen die met elkaar in tegenspraak zijn.

Het is niet ongewoon dat het Vaticaan feiten ontkent en die tot laster verklaard.

Het gewone volk in het westen kon sowieso amper lezen. In Oost-Europa, en dan met name in het Byzantijnse Rijk, was de Bijbel wel overal beschikbaar en had je altijd leektheologen.

In het rooms-katholieke westen had je die trouwens ook wel, maar in mindere mate. Petrus Abelardus, bijvoorbeeld..

Feit is dat Latijn tot officiële taal werd verklaard, waardoor de gewone man niet in staat was de Bijbel te lezen. Er waren wel Bijbels in de landstaal, maar die werden in kloosters gebruikt. Zo als de Wachtendonkse Bijbel in oud Nederlands.

http://www.protestantsegemeentezevenaar ... 20eeuw.pdf

http://wagtendonk.antville.org/tags/Psalmen/

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wachtendonckse_Psalmen

Jezus bracht geen scheiding aan tussen leken en theologen. Jezus onderwees en op die manier waren er geen leken.

Again, in de middeleeuwen waren, er vooral in Oost-Europa, veel Bijbelvertalingen. Arabisch, slavonisch, etc. etc.

De “oosterse kerk†was kennelijk progressiever. In onze streken werden Bijbelvertalers vervolgd en vermoord, zoals Tyndale.

In een gesprek met een priester benadrukte hij, dat kerktradities het belangrijkst waren. Het Bijbelonderwijs was beperkt tot het uit het hoofd leren van de catachismus.

Dan ging het meestal over de foutieve vertalingen met een protestantse bias. Overigens had ik hier al gehoord dat er in WTG-kringen nogal een taboe was op boeken uit de Klassieke Oudheid omdat die 'heidens' zouden zijn. Als er zo'n stigma op ligt kan je eigenlijk ook wel spreken over censuur.

De schisma’s hebben veel problemen opgeleverd. Het ging in feite steeds om het uitoefenen van macht. Vandaar dat er op een gegeven moment meerdere pausen waren. Luther droeg daar zijn steentje aan bij, toen hij de on-Bijbelse kerkleer aanvocht. Het gevolg is dat er nu meer dan 3000 denominaties zijn, die christelijk menen te zijn.

Je hoort kennelijk graag dingen, die goed in jouw visie passen.

Er zijn onder Jg diverse mensen die klassieke literatuur en klassieke talen hebben gestudeerd. Er was er een , die op Engelse fora erg actief was en feiten en fictie vakkundig scheidde.

In tegenstelling tot de Rkk is er nooit in Jg kringen gecensureerd. Dat is onmogelijk, want Jg erkennen de door God gegeven vrije wil.

Maar ja, ik denk dat je dit liever niet wilt horen. Toch bedankt voor je reactie.

[Credible 0]

Admod note:
Post verwijderd. Jullie hebben de waarschuwing gelezen: het is niet bedoeling elkaars kerk zwart te maken. Graag ontopic blijven, anders zal hier een slotje op moeten.

[Ft 0]

Even een waarschuwing: dit topic gaat over de vorming van de canon. Het is daarbij niet de bedoeling elkaars kerkgenootschap zwart te maken. Dan kijk ik vooral Ft aan. Houd het ontopic ajb en met respect voor elkaar.

Ik snap enigszins het belang van het vasthouden aan een vaste canon. Als immers niet duidelijk is wat wel en niet tot de heilige geschriften behoort, leer je dan wel de juiste leer? Geen enkele van onze beelden van het verleden gaat echter recht doen aan de realiteit. We hoeven niet te doen alsof de canon vast stond toen Johannes de laatste letter van het boek van Openbaringen neerzette. Allerlei geschriften, brieven en verhalen circuleerden in de christelijke gemeenten. Toch heeft men het belangrijk geacht een canon vast te stellen van werken die 'echt' geinspireerd waren. In dat proces zien we ook Gods hand terug. Daarom mag er ook wat meer vertrouwen zijn. God geeft ons wat we nodig hebben. Het is niet zo dat als er een nieuw geschrift opduikt opeens alles anders is. Daar geloof ik niet in. God heeft Zijn kerk door de eeuwen heen geleid en de Schrift voor ons bewaard zodat we daaruit konden leren. Ook de deuterocanon kan leerzaam zijn. Canon, deuterocanon, buiten-bijbelse geschiften... ik vertrouw er op dat God ons voldoende geeft om behouden te kunnen worden.

Bedankt Ursa.

Mag ik er nogmaals op wijzen dat ik geen enkele intentie heb om iemand of welke kerk maar ook kerk zwart te maken?

Mijn enige intentie is, te laten zien, wat de Bijbel leert, geheel ontdaan van latere toevoegingen.

Een Nederlandse [NH] onderzoeker constateerde in zijn zeer uitgebreide onderzoek, dat we NU over meer dan 99% van dezelfde canonieke teksten kunnen beschikken als in de eerste eeuw. Daar heeft God m.i. duidelijk de hand in gehad.

Vandaar ook dat ik Jezus uitspraak onderschrijf: “Uw woord is waarheidâ€.

Alleen de Bijbel laat zien hoe we Gods ingrijpen kunnen overleven. Andere geschriften dragen daar NIET aan toe bij, eerder het tegendeel.

Op acht mensen na, had Satan de gehele mensheid “gevangenâ€.

De achterkleinzoon van Noach introduceerde leer die duidelijk tegen God is gericht en waarvan je sporen in alle volkeren aantreft.

Zelfs het Joodse volk werd daar mee besmet en moest herhaaldelijk tot de orde geroepen worden om zo het kanaal van de beloofde Messias open te houden. Vervolgens weigerden ze hem massaal.

Trek alsjeblieft voordeel uit de Bijbelse waarschuwingen!

Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

[Hendrik-NG 220]

OT Ft!!

[Ursa 1]

OT Ft!!

Het futuristische testament?

[Hendrik-NG 220]

OT Ft!!

Het futuristische testament?

Nee. Ergernis over het "schoonvegen van het eigen straatje" met het argument "ik heb de intentie niet om iemand zwart te maken"... Maar dat intussen toch gewoon doen...

[Cyrillisch 0]

Een Nederlandse [NH] onderzoeker constateerde in zijn zeer uitgebreide onderzoek, dat we NU over meer dan 99% van dezelfde canonieke teksten kunnen beschikken als in de eerste eeuw. Daar heeft God m.i. duidelijk de hand in gehad.

De Kerk van de eerste eeuw gebruikte de Septuaginta, wat sowieso op veel punten heel anders is dan de Hebreeuws-Masoretische tekst.

[Cyrillisch 0]

Sowieso is deze hele thread best vaag. Niemand heeft ooit een universele canon vastgesteld omdat die er nog nooit geweest is.

[Ursa 1]

OT Ft!!

Het futuristische testament?

Nee. Ergernis over het "schoonvegen van het eigen straatje" met het argument "ik heb de intentie niet om iemand zwart te maken"... Maar dat intussen toch gewoon doen...

Klopt hoor. Daar trappen we dan ook niet in. Ft heeft voor zijn gedrag een waarschuwing ontvangen.

[Ft 0]

OT Ft!!

Het futuristische testament?

Nee. Ergernis over het "schoonvegen van het eigen straatje" met het argument "ik heb de intentie niet om iemand zwart te maken"... Maar dat intussen toch gewoon doen...

NEE, hoor. Ik probeer te laten zien, hoe in de loop der tijd Paulus voorzegging is uitgekomen!

Je ziet dan ook dat menselijke leer, vaak door de Griekse leer is geïnspireerd, de overhand in neemt. En dat is jammer.

[Hendrik-NG 220]

Het futuristische testament?

Nee. Ergernis over het "schoonvegen van het eigen straatje" met het argument "ik heb de intentie niet om iemand zwart te maken"... Maar dat intussen toch gewoon doen...

NEE, hoor.

En het nog maar eens ontkennen...

[Ft 0]

Een Nederlandse [NH] onderzoeker constateerde in zijn zeer uitgebreide onderzoek, dat we NU over meer dan 99% van dezelfde canonieke teksten kunnen beschikken als in de eerste eeuw. Daar heeft God m.i. duidelijk de hand in gehad.

De Kerk van de eerste eeuw gebruikte de Septuaginta, wat sowieso op veel punten heel anders is dan de Hebreeuws-Masoretische tekst.

Kleine correctie, in de eerste eeuw was er geen sprake van een kerk, maar van een Gemeente.(ecclesia)

De Septuaginta is m.i. een vertaling van de Tenach door Joden t.b.v. de Grieks sprekende Joden. Na de Egyptische ballingschap bleven sommige Joden in Alexandrië. De Joden vertaalden getrouw, waardoor er voor hen geen verschil was.

Het eerste gedeelte, de Thora, werd omstreeks 250 v.C. vertaald. De rest was omstreeks 100 v.C. beschikbaar. De Joden uit de eerste eeuw in Israël gebruikten de Hebreeuwse versie.

De meeste boeken zijn letterlijk vertaald, maar enkele boeken zijn in een korte en lange versie beschikbaar.

Doordat omstreeks de 3e eeuw het aanwezige tetragram niet meer begrepen werd door de Griekse lezers, werd door hen Gods naam JHWH in Adonai gewijzigd.

En dat levert dan dit op: Ps 110:

1 De HEER spreekt tot mijn heer: HSV

Anderen geven de oorspronkelijke versie weer:.

1 De uitspraak van JHWH tot mijn Heer luidt: NWV

1 JHWH saith unto my Lord, ASV

1 JHWH said unto my Lord, Darby

1 The affirmation of JHWH to my Lord: Young

[Ft 0]

Nee. Ergernis over het "schoonvegen van het eigen straatje" met het argument "ik heb de intentie niet om iemand zwart te maken"... Maar dat intussen toch gewoon doen...

NEE, hoor.

En het nog maar eens ontkennen...

Ik probeer te laten zien, hoe in de loop der tijd Paulus voorzegging is uitgekomen!

[Ft 0]

Sowieso is deze hele thread best vaag. Niemand heeft ooit een universele canon vastgesteld omdat die er nog nooit geweest is.

Dat zou dan betekenen dat God niet in staat zou zijn zijn woord voor de mens beschikbaar te houden.

[Hitchens 134]

NEE, hoor.

En het nog maar eens ontkennen...

Ik probeer te laten zien, hoe in de loop der tijd Paulus voorzegging is uitgekomen!

Je komt een beetje opdringerig over. Toevallig Jehova's getuige?

[Kataphraktos 1]

Hoi allemaal,

Ik zit de discussie zo een beetje te volgen en ik wil me er niet teveel mee bemoeien en ik wil het al helemaal niet van het oorspronkelijke onderwerp afleiden, maar dit viel me toch een beetje op:

Het is daarbij niet de bedoeling elkaars kerkgenootschap zwart te maken. Dan kijk ik vooral Ft aan.

Klopt hoor. Daar trappen we dan ook niet in. Ft heeft voor zijn gedrag een waarschuwing ontvangen.

Maar het is mij een raadsel welke specifieke uitspraak Ft heeft gedaan die niet door de beugel zou kunnen. In een discussie over de vorm en het gebruik van de canon is het nou eenmaal zo dat het soms nuttig is om een historisch overzicht te geven, en dan kunnen er historische feiten gegeven worden die belastend zijn voor bijvoorbeeld de Rooms Katholieke Kerk. Wat mij betreft is dat gewoon onderdeel van de discussie.

Ik zou graag de specifieke uitspraak van Ft geciteerd zien die tot deze waarschuwing leidde, zodat ik een beetje een indruk krijg van wat je op Credible.nl wel en niet kunt zeggen.

[Cyrillisch 0]

Sowieso is deze hele thread best vaag. Niemand heeft ooit een universele canon vastgesteld omdat die er nog nooit geweest is.

Dat zou dan betekenen dat God niet in staat zou zijn zijn woord voor de mens beschikbaar te houden.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Hoezo dat? Tenzij je namelijk het concilie van Trente als oecumenisch aanvaard, wat ik niet doe, heeft nog nooit een oecumenisch concilie een uitspraak over de Bijbelse canon gedaan.

Een Nederlandse [NH] onderzoeker constateerde in zijn zeer uitgebreide onderzoek, dat we NU over meer dan 99% van dezelfde canonieke teksten kunnen beschikken als in de eerste eeuw. Daar heeft God m.i. duidelijk de hand in gehad.

De Kerk van de eerste eeuw gebruikte de Septuaginta, wat sowieso op veel punten heel anders is dan de Hebreeuws-Masoretische tekst.

Kleine correctie, in de eerste eeuw was er geen sprake van een kerk, maar van een Gemeente.(ecclesia)

Sowieso is de Kerk en de Ekklesia in het Grieks hetzelfde. De Kerk van Constantinopel heet officieel à megali tou Christou Ekklisia en de Kerk van Griekenland heet à Ekklisia tís Ellados

De Septuaginta is m.i. een vertaling van de Tenach door Joden t.b.v. de Grieks sprekende Joden. Na de Egyptische ballingschap bleven sommige Joden in Alexandrië. De Joden vertaalden getrouw, waardoor er voor hen geen verschil was.

Het eerste gedeelte, de Thora, werd omstreeks 250 v.C. vertaald. De rest was omstreeks 100 v.C. beschikbaar. De Joden uit de eerste eeuw in Israël gebruikten de Hebreeuwse versie.

Het Nieuwe Testament, en dus ook Christus, citeert vrij consistent uit de Septuaginta, ook waar die van de Hebreeuwse tekst verschilt.

Doordat omstreeks de 3e eeuw het aanwezige tetragram niet meer begrepen werd door de Griekse lezers, werd door hen Gods naam JHWH in Adonai gewijzigd.

Als de Septuaginta ooit al het Tetragrammaton had, wat betwijfeld wordt, dan werd het in Kyrios veranderd, en niet in Adonai. Overigens, wanneer de apostelen en evangelisten de Septuaginta citeren gebruiken ze Kyrios.

[antoon 298]

Maar het is mij een raadsel welke specifieke uitspraak Ft heeft gedaan die niet door de beugel zou kunnen. In een discussie over de vorm en het gebruik van de canon is het nou eenmaal zo dat het soms nuttig is om een historisch overzicht te geven, en dan kunnen er historische feiten gegeven worden die belastend zijn voor bijvoorbeeld de Rooms Katholieke Kerk. Wat mij betreft is dat gewoon onderdeel van de discussie.

Tot op heden tref ik ook geen uitspraken die niet door de beugel kunnen, op een ander forum gaat het er weleens harder aan toe.

Wat betreft de boeken die buiten de canon vallen het zijn bijna altijd boeken die geen profetische uitspraken hebben, en als je het leest zie je ook altijd het verschil met boeken die wel zijn toegelaten, in die laatste proef je de geest van God

[Cyrillisch 0]

Maar het is mij een raadsel welke specifieke uitspraak Ft heeft gedaan die niet door de beugel zou kunnen. In een discussie over de vorm en het gebruik van de canon is het nou eenmaal zo dat het soms nuttig is om een historisch overzicht te geven, en dan kunnen er historische feiten gegeven worden die belastend zijn voor bijvoorbeeld de Rooms Katholieke Kerk. Wat mij betreft is dat gewoon onderdeel van de discussie.

Tot op heden tref ik ook geen uitspraken die niet door de beugel kunnen, op een ander forum gaat het er weleens harder aan toe.

Wat betreft de boeken die buiten de canon vallen het zijn bijna altijd boeken die geen profetische uitspraken hebben, en als je het leest zie je ook altijd het verschil met boeken die wel zijn toegelaten, in die laatste proef je de geest van God

En Esther dan?

[Ursa 1]

Hoi allemaal,

Ik zit de discussie zo een beetje te volgen en ik wil me er niet teveel mee bemoeien en ik wil het al helemaal niet van het oorspronkelijke onderwerp afleiden, maar dit viel me toch een beetje op:

Het is daarbij niet de bedoeling elkaars kerkgenootschap zwart te maken. Dan kijk ik vooral Ft aan.

Klopt hoor. Daar trappen we dan ook niet in. Ft heeft voor zijn gedrag een waarschuwing ontvangen.

Maar het is mij een raadsel welke specifieke uitspraak Ft heeft gedaan die niet door de beugel zou kunnen. In een discussie over de vorm en het gebruik van de canon is het nou eenmaal zo dat het soms nuttig is om een historisch overzicht te geven, en dan kunnen er historische feiten gegeven worden die belastend zijn voor bijvoorbeeld de Rooms Katholieke Kerk. Wat mij betreft is dat gewoon onderdeel van de discussie.

Ik zou graag de specifieke uitspraak van Ft geciteerd zien die tot deze waarschuwing leidde, zodat ik een beetje een indruk krijg van wat je op Credible.nl wel en niet kunt zeggen.

Korte reactie: hopelijk weet je zelf het onderscheid te maken tussen 'historisch feitenmateriaal' en 'ongefundeerde laster'. We vragen daarin van gebruikers ook enige tact.

[Kataphraktos 1]

Kun je de specifieke uitspraak van Ft citeren waar hij zich schuldig maakt aan ongefundeerde laster?