Wat gebeurt er na de dood?

[Spons 0]

@Hitchens: t is echt extreem onwetenschappelijk om te zeggen dat 'religieuze ervaringen terug te brengen zijn tot activiteiten in de hersenen'. Je kunt hooguit zeggen dat we bij sommige religieuze ervaringen bepaalde hersenacticiteit waarnemen, en dat als we deze hersenactiviteit emuleren in een persoon, deze soms een religieuze ervaring heeft. Net zoals als je tijdens t eten van een chocolade-ijsje bepaalde hersenactiviteit registreert en we wellicht ooit de sensatie van t eten van n dergelijk ijsje kunnen overbrengen door deze hersenactiviteit te provoceren. Dat staat uiteraard compleet los van dat je ook gewoon echt een ijsje kunt eten.

Nee dat is helemaal niet zo! Religieuze en paranormale ervaringen kunnen worden opgewekt door de temporaalkwab te stimuleren met magneten.

[Eli7 0]

@Hitchens: t is echt extreem onwetenschappelijk om te zeggen dat 'religieuze ervaringen terug te brengen zijn tot activiteiten in de hersenen'. Je kunt hooguit zeggen dat we bij sommige religieuze ervaringen bepaalde hersenacticiteit waarnemen, en dat als we deze hersenactiviteit emuleren in een persoon, deze soms een religieuze ervaring heeft. Net zoals als je tijdens t eten van een chocolade-ijsje bepaalde hersenactiviteit registreert en we wellicht ooit de sensatie van t eten van n dergelijk ijsje kunnen overbrengen door deze hersenactiviteit te provoceren. Dat staat uiteraard compleet los van dat je ook gewoon echt een ijsje kunt eten.

Nee dat is helemaal niet zo! Religieuze en paranormale ervaringen kunnen worden opgewekt door de temporaalkwab te stimuleren met magneten.

Je hebt duidelijk niet zo goed gelezen wat MN zei. Er wordt totaal niet ontkend dat je religieuze ervaringen kunt opwekken door de hersenen op bepaalde wijze te stimuleren. Het zou op dezelfde wijze wellicht mogelijk zijn om de sensatie van het eten van een ijsje door middel van stimulatie van de hersenen op te wekken. Dat je deze sensatie met magneten of andere dingen kunt opwekken, betekent echter niet dat je niet 'echt' een ijsje kunt eten. Zo betekent het feit dat je religieuze ervaringen kunt opwekken met magneten niet dat je ook niet 'echt' een religieuze ervaring kunt hebben.

[Hitchens 134]

@Hitchens: t is echt extreem onwetenschappelijk om te zeggen dat 'religieuze ervaringen terug te brengen zijn tot activiteiten in de hersenen'. Je kunt hooguit zeggen dat we bij sommige religieuze ervaringen bepaalde hersenacticiteit waarnemen, en dat als we deze hersenactiviteit emuleren in een persoon, deze soms een religieuze ervaring heeft. Net zoals als je tijdens t eten van een chocolade-ijsje bepaalde hersenactiviteit registreert en we wellicht ooit de sensatie van t eten van n dergelijk ijsje kunnen overbrengen door deze hersenactiviteit te provoceren. Dat staat uiteraard compleet los van dat je ook gewoon echt een ijsje kunt eten.

Nee dat is helemaal niet zo! Religieuze en paranormale ervaringen kunnen worden opgewekt door de temporaalkwab te stimuleren met magneten.

Je hebt duidelijk niet zo goed gelezen wat MN zei. Er wordt totaal niet ontkend dat je religieuze ervaringen kunt opwekken door de hersenen op bepaalde wijze te stimuleren. Het zou op dezelfde wijze wellicht mogelijk zijn om de sensatie van het eten van een ijsje door middel van stimulatie van de hersenen op te wekken. Dat je deze sensatie met magneten of andere dingen kunt opwekken, betekent echter niet dat je niet 'echt' een ijsje kunt eten. Zo betekent het feit dat je religieuze ervaringen kunt opwekken met magneten niet dat je ook niet 'echt' een religieuze ervaring kunt hebben.

Wat is volgens jou precies het verschil tussen de hersenactiviteit die plaatsvindt bij een religieuze ervaring en de religieuze ervaring zelf?

[Eli7 0]

Nee dat is helemaal niet zo! Religieuze en paranormale ervaringen kunnen worden opgewekt door de temporaalkwab te stimuleren met magneten.

Je hebt duidelijk niet zo goed gelezen wat MN zei. Er wordt totaal niet ontkend dat je religieuze ervaringen kunt opwekken door de hersenen op bepaalde wijze te stimuleren. Het zou op dezelfde wijze wellicht mogelijk zijn om de sensatie van het eten van een ijsje door middel van stimulatie van de hersenen op te wekken. Dat je deze sensatie met magneten of andere dingen kunt opwekken, betekent echter niet dat je niet 'echt' een ijsje kunt eten. Zo betekent het feit dat je religieuze ervaringen kunt opwekken met magneten niet dat je ook niet 'echt' een religieuze ervaring kunt hebben.

Wat is volgens jou precies het verschil tussen de hersenactiviteit die plaatsvindt bij een religieuze ervaring en de religieuze ervaring zelf?

Dat is het verschil tussen de blauwe en de rode pil. Het voorbeeld van de Matrix is populair maar goed bruikbaar. Er was een persoon die wel terug wilde in de Matrix, onder andere om daar weer eens echt biefstuk te proeven. Nu proeft hij in de Matrix uiteraard geen echte biefstuk, zijn hersenen doen hem dat echter wel denken. Nu kun je inderdaad denken, wat maakt het uit of de ervaring wordt gegenereerd door biefstuk of door een plug in je hersenen? Voor de ervaring an sich maakt het inderdaad niet uit. Wanneer je echter je maag wilt vullen, is het essentieel dat je ook daadwerkelijk eet en dat je niet alleen de ervaring hebt van het eten. Datzelfde geldt voor religieuze ervaringen. Wanneer je contact wilt met God, is het noodzakelijk dat je daadwerkelijk hebt met God en dat het niet iets is wat alleen voor jouw hersenen hetzelfde lijkt te zijn.

Het gaat om het idee dat de werkelijkheid preferabel is boven een schijnwereld. De sensatie van biefstuk of chocolade-ijs kan gemaakt worden, zonder dat er daadwerkelijk sprake is van biefstuk of chocolade-ijs. Bij religieuze ervaringen komt daar nog eens een stevige dimensie bovenop. De religieuze ervaring verwijst namelijk naar iets dat groter is dan de ervaring zelf. Datgene wat groter is dan die religieuze ervaring zelf is voor christenen God. Wanneer men dus verlangt naar meer dan de religieuze ervaring, is het noodzakelijk dat de religieuze ervaring geworteld is in daadwerkelijk contact tussen God en mensen. Anders is het namelijk niet mogelijk om dichter bij God te komen. Een door magneten opgewekte religieuze ervaring brengt mensen namelijk niet in daadwerkelijk contact met God zelf. Het enige wat het doet, is een vergelijkbaar gevoel geven door middel van hersenstimulatie.

[MasterJapie 0]

Volgens mij wordt een ervaring pas religieus als je het op een religieuze manier gaat opvatten. Dat goede gevoel dat we krijgen als we iemand anders hebben geholpen ervaren we (bijna) allemaal. Een atheïst zoekt daar verder niks achter, een christen kan dat gevoel juist ervaren als 'dichter bij God staan'. Een christen kan kippenvel krijgen als de hele gemeente uit volle borst meezingt met een lied, en diegene kan dat gevoel opvatten als aanwezigheid van God. Een atheïst kan datzelfde gevoel krijgen tijdens een concert van zijn favoriete band, maar diegene zal daar verder niks achter zoeken.

2 dezelfde gevoelens. 2 verschillende ervaringen.

En dan de eeuwenoude vraag he Bestaat God, of bestaat Hij niet? Bestaat God wel en zien atheïsten de werkelijkheid gewoon niet? Zien ze niet dat die goede gevoelens die ze ervaren door God worden ingegeven? Zijn ze blind? Zien ze God niet omdat ze daar bewust voor kiezen? Of bestaat God niet en vatten christenen doodnormale gevoelens als religieuze ervaringen op? Dat ze meer zoeken achter dingen terwijl daarachter helemaal niks is, maar ze weten toch iets te vinden omdat ze hun eigen werkelijkheid creëren? Je kan er eindeloos over discussiëren maar het eindigt toch in een welles-nietes spelletje.

[Hitchens 134]

Je hebt duidelijk niet zo goed gelezen wat MN zei. Er wordt totaal niet ontkend dat je religieuze ervaringen kunt opwekken door de hersenen op bepaalde wijze te stimuleren. Het zou op dezelfde wijze wellicht mogelijk zijn om de sensatie van het eten van een ijsje door middel van stimulatie van de hersenen op te wekken. Dat je deze sensatie met magneten of andere dingen kunt opwekken, betekent echter niet dat je niet 'echt' een ijsje kunt eten. Zo betekent het feit dat je religieuze ervaringen kunt opwekken met magneten niet dat je ook niet 'echt' een religieuze ervaring kunt hebben.

Wat is volgens jou precies het verschil tussen de hersenactiviteit die plaatsvindt bij een religieuze ervaring en de religieuze ervaring zelf?

Dat is het verschil tussen de blauwe en de rode pil. Het voorbeeld van de Matrix is populair maar goed bruikbaar. Er was een persoon die wel terug wilde in de Matrix, onder andere om daar weer eens echt biefstuk te proeven. Nu proeft hij in de Matrix uiteraard geen echte biefstuk, zijn hersenen doen hem dat echter wel denken. Nu kun je inderdaad denken, wat maakt het uit of de ervaring wordt gegenereerd door biefstuk of door een plug in je hersenen? Voor de ervaring an sich maakt het inderdaad niet uit. Wanneer je echter je maag wilt vullen, is het essentieel dat je ook daadwerkelijk eet en dat je niet alleen de ervaring hebt van het eten. Datzelfde geldt voor religieuze ervaringen. Wanneer je contact wilt met God, is het noodzakelijk dat je daadwerkelijk hebt met God en dat het niet iets is wat alleen voor jouw hersenen hetzelfde lijkt te zijn.

Het gaat om het idee dat de werkelijkheid preferabel is boven een schijnwereld. De sensatie van biefstuk of chocolade-ijs kan gemaakt worden, zonder dat er daadwerkelijk sprake is van biefstuk of chocolade-ijs. Bij religieuze ervaringen komt daar nog eens een stevige dimensie bovenop. De religieuze ervaring verwijst namelijk naar iets dat groter is dan de ervaring zelf. Datgene wat groter is dan die religieuze ervaring zelf is voor christenen God. Wanneer men dus verlangt naar meer dan de religieuze ervaring, is het noodzakelijk dat de religieuze ervaring geworteld is in daadwerkelijk contact tussen God en mensen. Anders is het namelijk niet mogelijk om dichter bij God te komen. Een door magneten opgewekte religieuze ervaring brengt mensen namelijk niet in daadwerkelijk contact met God zelf. Het enige wat het doet, is een vergelijkbaar gevoel geven door middel van hersenstimulatie.

The Matrix. Ik keek die film voor het eerst op een feestje waar we al menig biertje achter de kiezen hadden. Snapte er geen hout van. Daags na het feest toch maar eens een tweede poging gedaan, dit maal volledig nuchter. Toen kon ik het ingenieuze verhaal wat beter waarderen

Maar goed mijn vraag ging niet zozeer om het verschil tussen een ervaring en een simulatie van die ervaring door middel van stimulatie van de hersenen zoals in de Matrix. Wat ik mij afvraag is, wat is een echte ervaring meer dan de processen die het voortbrengt in onze hersenen. Zoals Dick Swaab zegt: we zíjn onze hersenen.

Als je het dan hebt over iets wat buiten die hersenactiviteit staat zoals het echte contact met God dan is dat m.i. pure speculatie. Er zijn 2 mogelijkheden. Of je houdt jezelf voor de gek. Of God heeft gewacht tot het brein een temporaalkwab ontwikkelde waarmee hij kon communiceren met de mens.

[cobybryant 0]

Hoe kun je nou houden van iemand die niet bestaat of die je verzint? Kan echt niet hoor en als je er dan ook nog mee spreekt en 'M ziet..

Dan ben ik ofwel totally nuts of de atheisten zijn toch blind. Hahahahaha volgens sommige FreeThinkers is het het eerste.

[Eli7 0]

Wat is volgens jou precies het verschil tussen de hersenactiviteit die plaatsvindt bij een religieuze ervaring en de religieuze ervaring zelf?

Dat is het verschil tussen de blauwe en de rode pil. Het voorbeeld van de Matrix is populair maar goed bruikbaar. Er was een persoon die wel terug wilde in de Matrix, onder andere om daar weer eens echt biefstuk te proeven. Nu proeft hij in de Matrix uiteraard geen echte biefstuk, zijn hersenen doen hem dat echter wel denken. Nu kun je inderdaad denken, wat maakt het uit of de ervaring wordt gegenereerd door biefstuk of door een plug in je hersenen? Voor de ervaring an sich maakt het inderdaad niet uit. Wanneer je echter je maag wilt vullen, is het essentieel dat je ook daadwerkelijk eet en dat je niet alleen de ervaring hebt van het eten. Datzelfde geldt voor religieuze ervaringen. Wanneer je contact wilt met God, is het noodzakelijk dat je daadwerkelijk hebt met God en dat het niet iets is wat alleen voor jouw hersenen hetzelfde lijkt te zijn.

Het gaat om het idee dat de werkelijkheid preferabel is boven een schijnwereld. De sensatie van biefstuk of chocolade-ijs kan gemaakt worden, zonder dat er daadwerkelijk sprake is van biefstuk of chocolade-ijs. Bij religieuze ervaringen komt daar nog eens een stevige dimensie bovenop. De religieuze ervaring verwijst namelijk naar iets dat groter is dan de ervaring zelf. Datgene wat groter is dan die religieuze ervaring zelf is voor christenen God. Wanneer men dus verlangt naar meer dan de religieuze ervaring, is het noodzakelijk dat de religieuze ervaring geworteld is in daadwerkelijk contact tussen God en mensen. Anders is het namelijk niet mogelijk om dichter bij God te komen. Een door magneten opgewekte religieuze ervaring brengt mensen namelijk niet in daadwerkelijk contact met God zelf. Het enige wat het doet, is een vergelijkbaar gevoel geven door middel van hersenstimulatie.

The Matrix. Ik keek die film voor het eerst op een feestje waar we al menig biertje achter de kiezen hadden. Snapte er geen hout van. Daags na het feest toch maar eens een tweede poging gedaan, dit maal volledig nuchter. Toen kon ik het ingenieuze verhaal wat beter waarderen

Maar goed mijn vraag ging niet zozeer om het verschil tussen een ervaring en een simulatie van die ervaring door middel van stimulatie van de hersenen zoals in de Matrix. Wat ik mij afvraag is, wat is een echte ervaring meer dan de processen die het voortbrengt in onze hersenen. Zoals Dick Swaab zegt: we zíjn onze hersenen.

Een echte ervaring: biefstuk eten, maag wordt gevuld, je lichaam krijgt energie.

Proces in hersenen: ervaring van het eten van een biefstuk, ervaring van het gevuld zijn van je maag.

Het verschil lijkt me duidelijk. Wanneer je de ervaring van het eten van biefstuk opwekt in je hersenen, heb je daarmee nog geen biefstuk gegeten. Het verschil is dat je nog steeds niets in je maag hebt zitten. Als je hier iets te lang mee door gaat hebben je hersenen simpelweg de energie niet meer om dergelijke ervaringen voort te brengen.

Als je het dan hebt over iets wat buiten die hersenactiviteit staat zoals het echte contact met God dan is dat m.i. pure speculatie. Er zijn 2 mogelijkheden. Of je houdt jezelf voor de gek. Of God heeft gewacht tot het brein een temporaalkwab ontwikkelde waarmee hij kon communiceren met de mens.

In genesis lees je inderdaad het verhaal dat God zijn Geest blies in de mens, om met Hem te kunnen communiceren, zoals Hij inderdaad niet met dieren deed.

Sommige atheïsten spreken ook wel over een religieuze ervaring van de schoonheid van muziek wanneer ze bijvoorbeeld de Matthäus Passion luisteren. Dezelfde religieuze ervaring zou je kunnen oproepen door hersenstimulatie. Met die hersenstimulatie hebben ze echter nog nooit de Matthäus Passion gehoord, alleen de ervaring die er het gevolg van is, is gelijk. Wanneer ze vervolgens de Mattäus Passion zouden horen, zouden ze die nog steeds voor het eerst in hun leven horen. Het religieuze gevoel dat erbij komt kennen ze inderdaad wel dmv hersenstimulatie, maar ze hebben het nog nooit kunnen koppelen aan de Matthäus Passion. Voor de koppeling van een ervaring aan de werkelijkheid, heb je namelijk de werkelijkheid nodig.

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoe kun je nou houden van iemand die niet bestaat of die je verzint? Kan echt niet hoor en als je er dan ook nog mee spreekt en 'M ziet..

Dan ben ik ofwel totally nuts of de atheisten zijn toch blind. Hahahahaha volgens sommige FreeThinkers is het het eerste.

Volgens de Bijbel zou je dood moeten zijn als je God hebt gezien.

'...want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.' (Ex 33,20)

Zolang jij dus ademt weet ik zeker dat je God niet hebt gezien noch met hem praat dus ben ik genoodzaakt ook voor optie één te gaan als je me voor de keuze stelt.

'...wijsheid kenmerkt wie bescheiden is.' (Spreuken 11,2)

[cobybryant 0]

Hoe kun je nou houden van iemand die niet bestaat of die je verzint? Kan echt niet hoor en als je er dan ook nog mee spreekt en 'M ziet..

Dan ben ik ofwel totally nuts of de atheisten zijn toch blind. Hahahahaha volgens sommige FreeThinkers is het het eerste.

Volgens de Bijbel zou je dood moeten zijn als je God hebt gezien.

'...want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.' (Ex 33,20)

Zolang jij dus ademt weet ik zeker dat je God niet hebt gezien noch met hem praat dus ben ik genoodzaakt ook voor optie één te gaan als je me voor de keuze stelt.

'...wijsheid kenmerkt wie bescheiden is.' (Spreuken 11,2)

Jezus kun je wel zien en blijven leven.

[Ken Yehuwdiy 0]

Aha dus je had het over Jezus, nou als hij niet God is waarom schrijf je 'M dan met hoofdletter?

[Salomon 0]

Aha dus je had het over Jezus, nou als hij niet God is waarom schrijf je 'M dan met hoofdletter?

Zoon en het Woord worden ook met hoofdletters geschreven.

[MasterJapie 0]

Hoe kun je nou houden van iemand die niet bestaat of die je verzint? Kan echt niet hoor en als je er dan ook nog mee spreekt en 'M ziet..

Dan ben ik ofwel totally nuts of de atheisten zijn toch blind. Hahahahaha volgens sommige FreeThinkers is het het eerste.

Erg veel kinderen (vooral eenzame kinderen) hebben denkbeeldige vriendjes waar ze erg veel van houden Ze spelen met ze, dekken de tafel met een extra bord voor ze, etc. Daar groeien ze uiteindelijk bijna allemaal wel weer uit, maar je kan dus wel degelijk houden van iets dat niet bestaat. Zo willen sommige forumgebruikers nog wel eens een alter-ego ontwikkelen, een 2e account, zodat ze met zichzelf kunnen praten en op die manier zichzelf kunnen overtuigen van hun eigen mening...

Een echte ervaring: biefstuk eten, maag wordt gevuld, je lichaam krijgt energie.

Proces in hersenen: ervaring van het eten van een biefstuk, ervaring van het gevuld zijn van je maag.

Het verschil lijkt me duidelijk. Wanneer je de ervaring van het eten van biefstuk opwekt in je hersenen, heb je daarmee nog geen biefstuk gegeten. Het verschil is dat je nog steeds niets in je maag hebt zitten. Als je hier iets te lang mee door gaat hebben je hersenen simpelweg de energie niet meer om dergelijke ervaringen voort te brengen.

Dan kan je de matrix niet echt als voorbeeld gebruiken, want men krijgt ook precies voldoende voedingsstoffen binnen om door te kunnen blijven leven om de machines draaiende te houden Je ervaart dus het gevoel van een heerlijke biefstuk, je voelt de happen die je inslikt, je voelt het je maag binnen gaan, en ook al zijn al die gevoelens nep, voor jou maakt dat geen verschil want je krijgt alsnog dat gevoel van 'ik heb gegeten en ik zit nu vol', en inderdaad, je hebt ook echt de voedingsstoffen binnen gekregen om door te leven. Als God echt zou bestaan daarentegen dan zou je niet echt dichter bij God kunnen staan door religieuze ervaringen synthetisch op te wekken.

Sommige atheïsten spreken ook wel over een religieuze ervaring van de schoonheid van muziek wanneer ze bijvoorbeeld de Matthäus Passion luisteren. Dezelfde religieuze ervaring zou je kunnen oproepen door hersenstimulatie. Met die hersenstimulatie hebben ze echter nog nooit de Matthäus Passion gehoord, alleen de ervaring die er het gevolg van is, is gelijk. Wanneer ze vervolgens de Mattäus Passion zouden horen, zouden ze die nog steeds voor het eerst in hun leven horen. Het religieuze gevoel dat erbij komt kennen ze inderdaad wel dmv hersenstimulatie, maar ze hebben het nog nooit kunnen koppelen aan de Matthäus Passion. Voor de koppeling van een ervaring aan de werkelijkheid, heb je namelijk de werkelijkheid nodig.

Ik verwijs wel even naar een post die ik eerder typte:

Volgens mij wordt een ervaring pas religieus als je het op een religieuze manier gaat opvatten. Dat goede gevoel dat we krijgen als we iemand anders hebben geholpen ervaren we (bijna) allemaal. Een atheïst zoekt daar verder niks achter, een christen kan dat gevoel juist ervaren als 'dichter bij God staan'. Een christen kan kippenvel krijgen als de hele gemeente uit volle borst meezingt met een lied, en diegene kan dat gevoel opvatten als aanwezigheid van God. Een atheïst kan datzelfde gevoel krijgen tijdens een concert van zijn favoriete band, maar diegene zal daar verder niks achter zoeken.

2 dezelfde gevoelens. 2 verschillende ervaringen.

En dan de eeuwenoude vraag he Bestaat God, of bestaat Hij niet? Bestaat God wel en zien atheïsten de werkelijkheid gewoon niet? Zien ze niet dat die goede gevoelens die ze ervaren door God worden ingegeven? Zijn ze blind? Zien ze God niet omdat ze daar bewust voor kiezen? Of bestaat God niet en vatten christenen doodnormale gevoelens als religieuze ervaringen op? Dat ze meer zoeken achter dingen terwijl daarachter helemaal niks is, maar ze weten toch iets te vinden omdat ze hun eigen werkelijkheid creëren? Je kan er eindeloos over discussiëren maar het eindigt toch in een welles-nietes spelletje.

[Hitchens 134]

Bij een biefstuk eten vindt er inderdaad nog iets meer plaats. Echter een religieuze ervaring is iets geestelijks, dus die vergelijking gaat niet op lijkt me. Een ijsje eten werd eerder ook geopperd. Zelfde verhaal als met de biefstuk. Je krijgt bepaalde voedingsstoffen binnen. Je maag raakt gevuld. Echter dit heeft met een religieuze ervaring weinig van doen. Dan gaat om gevoelens/ geestelijke zaken. Daarom kan het bijvoorbeeld puur een illusie zijn. Als er nou bij elke religieuze ervaring hetzelfde fysieke gevolg zou plaatsvinden, bijvoorbeeld dat je automatisch gaat bloeden oid, dan is er wel iets meer aan de hand dan het gevoel alleen.

[MysticNetherlands 298]

Vervang 'ijsje eten' door 'verliefd zijn'. Maar goed, het is en blijft onwetenschappelijk om te zeggen dat een spirituele ervaring alleen maar activiteiten in hersenen zijn. Je kan er gewoonweg niets wetenschappelijks over zeggen.

[Eli7 0]

Bij een biefstuk eten vindt er inderdaad nog iets meer plaats. Echter een religieuze ervaring is iets geestelijks, dus die vergelijking gaat niet op lijkt me. Een ijsje eten werd eerder ook geopperd. Zelfde verhaal als met de biefstuk. Je krijgt bepaalde voedingsstoffen binnen. Je maag raakt gevuld. Echter dit heeft met een religieuze ervaring weinig van doen. Dan gaat om gevoelens/ geestelijke zaken. Daarom kan het bijvoorbeeld puur een illusie zijn. Als er nou bij elke religieuze ervaring hetzelfde fysieke gevolg zou plaatsvinden, bijvoorbeeld dat je automatisch gaat bloeden oid, dan is er wel iets meer aan de hand dan het gevoel alleen.

De kern van het argument is dat in een ervaring normaal gesproken verwijst naar iets dat in werkelijkheid gebeurt. De ervaring van het eten van biefstuk verwijst normaal gesproken naar het eten van biefstuk. Wanneer dezelfde ervaring wordt opgewekt door hersenstimulatie verwijst de ervaring echter onterecht naar het eten van biefstuk. Er wordt namelijk geen biefstuk gegeten.

Maar goed, biefstuk is fysiek zeg je dan en een religieuze ervaring gaat alleen om gevoelens/geestelijke zaken. Ditzelfde geldt voor het luisteren naar de Matthäus Passion, het gaat hier niet om iets dat een fysieke verandering brengt in jouw lichaam. Het enige wat er normaal gesproken overblijft van het luisteren naar muziek is de herinnering. Het gevoel van het luisteren naar muziek, kun je opwekken door hersenstimulatie. Dit betekent echter niet dat je daadwerkelijk luistert naar muziek, het is alleen zo dat je hersenen gestimuleerd worden om hetzelfde te voelen als wanneer zij muziek luisteren. Dat je de hersenen op zodanige manier kunt stimuleren dat zij het idee hebben naar muziek te luisteren, zorgt er echter niet voor dat je ook maar één noot van de hele Matthäus Passion hebt gehoord of hebt kunnen onthouden. Er wordt namelijk geen informatie ingevoerd, er wordt slechts een ervaring opgewekt. Het luisteren naar de Matthäus is dus meer dan de ervaring die je hebt wanneer je naar de Matthäus luistert.

Het volgende punt is dat volgens alle gelovigen hun geloof meer inhoudt dan enkel de religieuze ervaring. De ervaring verwijst slechts naar datgene dat ervaren wordt. Net zoals de ervaring van het eten van biefstuk verwijst naar het eten van biefstuk en de ervaring van het luisteren naar de Matthäus verwijst naar het luisteren naar de Matthäus. De ervaring is de koppeling tussen de werkelijkheid en jou(w hersenen). Gelovigen geloven niet in het hebben van religieuze ervaringen. De religieuze ervaring verwijst slechts naar datgene waar ze in geloven. Religieuze ervaring is niet hetzelfde als religie. religieuze ervaring verwijst naar religie. Door het opwekken van een religieuze ervaring wek je dus geen religie op, je creëert enkel een gevoel. Dit gevoel verwijst nu echter niet naar religie, maar naar hersenstimulatie.

Zo moeilijk is het punt toch niet: ervaring van een werkelijkheid =/= de werkelijkheid an sich?

[MasterJapie 0]

Vervang 'ijsje eten' door 'verliefd zijn'. Maar goed, het is en blijft onwetenschappelijk om te zeggen dat een spirituele ervaring alleen maar activiteiten in hersenen zijn. Je kan er gewoonweg niets wetenschappelijks over zeggen.

Niet als je ervan uitgaat dat God bestaat. God staat 'buiten de tijd' en 'buiten de wetenschap', dus het heeft inderdaad geen zin om daar op wetenschappelijk vlak iets over te zeggen.

Maar als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan is dit juist een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen. Hoe vinden mensen een diepere, religieuze betekenis achter een normale ervaring? Als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan zit er dus niks achter die ervaringen, maar christenen vinden daar altijd wel iets achter. Hoe komt dat? Zit er echt iets dat de rest gewoon niet ziet? Of creëren christenen hun eigen werkelijkheid zonder dat zelf door te hebben, en laten ze zich onbewust door die 'neppe werkelijkheid' overtuigen? En hoe gaat dit dan in z'n werk? Voor een atheïst is dit wel degelijk een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen En de christen zal dan zeggen "God staat buiten de wetenschap, doe geen moeite", maar die christen zegt dat vanuit zijn perspectief waarin God echt is. In dat geval is het dus inderdaad onbegonnen werk. Maar vanuit het perspectief waarin God niet bestaat is het erg interessant om uit te vinden hoe mensen zichzelf zo voor de gek kunnen houden

[Eli7 0]

Een echte ervaring: biefstuk eten, maag wordt gevuld, je lichaam krijgt energie.

Proces in hersenen: ervaring van het eten van een biefstuk, ervaring van het gevuld zijn van je maag.

Het verschil lijkt me duidelijk. Wanneer je de ervaring van het eten van biefstuk opwekt in je hersenen, heb je daarmee nog geen biefstuk gegeten. Het verschil is dat je nog steeds niets in je maag hebt zitten. Als je hier iets te lang mee door gaat hebben je hersenen simpelweg de energie niet meer om dergelijke ervaringen voort te brengen.

Dan kan je de matrix niet echt als voorbeeld gebruiken, want men krijgt ook precies voldoende voedingsstoffen binnen om door te kunnen blijven leven om de machines draaiende te houden Je ervaart dus het gevoel van een heerlijke biefstuk, je voelt de happen die je inslikt, je voelt het je maag binnen gaan, en ook al zijn al die gevoelens nep, voor jou maakt dat geen verschil want je krijgt alsnog dat gevoel van 'ik heb gegeten en ik zit nu vol', en inderdaad, je hebt ook echt de voedingsstoffen binnen gekregen om door te leven. Als God echt zou bestaan daarentegen dan zou je niet echt dichter bij God kunnen staan door religieuze ervaringen synthetisch op te wekken.

De ervaring van het eten van biefstuk en het binnenkrijgen van voedingstoffen zijn in de Matrix echter processen die compleet los van elkaar staan. Er is geen enkele wijze waarop de ervaring van eten een daadwerkelijke koppeling heeft met het ontvangen van voedingstoffen. Neem als ander voorbeeld de ervaring van muziek, die ervaring heb je wel in de Matrix, maar ze verwijst niet naar daadwerkelijk gehoorde muziek.

Sommige atheïsten spreken ook wel over een religieuze ervaring van de schoonheid van muziek wanneer ze bijvoorbeeld de Matthäus Passion luisteren. Dezelfde religieuze ervaring zou je kunnen oproepen door hersenstimulatie. Met die hersenstimulatie hebben ze echter nog nooit de Matthäus Passion gehoord, alleen de ervaring die er het gevolg van is, is gelijk. Wanneer ze vervolgens de Mattäus Passion zouden horen, zouden ze die nog steeds voor het eerst in hun leven horen. Het religieuze gevoel dat erbij komt kennen ze inderdaad wel dmv hersenstimulatie, maar ze hebben het nog nooit kunnen koppelen aan de Matthäus Passion. Voor de koppeling van een ervaring aan de werkelijkheid, heb je namelijk de werkelijkheid nodig.

Ik verwijs wel even naar een post die ik eerder typte:

Volgens mij wordt een ervaring pas religieus als je het op een religieuze manier gaat opvatten. Dat goede gevoel dat we krijgen als we iemand anders hebben geholpen ervaren we (bijna) allemaal. Een atheïst zoekt daar verder niks achter, een christen kan dat gevoel juist ervaren als 'dichter bij God staan'. Een christen kan kippenvel krijgen als de hele gemeente uit volle borst meezingt met een lied, en diegene kan dat gevoel opvatten als aanwezigheid van God. Een atheïst kan datzelfde gevoel krijgen tijdens een concert van zijn favoriete band, maar diegene zal daar verder niks achter zoeken.

2 dezelfde gevoelens. 2 verschillende ervaringen.

En dan de eeuwenoude vraag he Bestaat God, of bestaat Hij niet? Bestaat God wel en zien atheïsten de werkelijkheid gewoon niet? Zien ze niet dat die goede gevoelens die ze ervaren door God worden ingegeven? Zijn ze blind? Zien ze God niet omdat ze daar bewust voor kiezen? Of bestaat God niet en vatten christenen doodnormale gevoelens als religieuze ervaringen op? Dat ze meer zoeken achter dingen terwijl daarachter helemaal niks is, maar ze weten toch iets te vinden omdat ze hun eigen werkelijkheid creëren? Je kan er eindeloos over discussiëren maar het eindigt toch in een welles-nietes spelletje.

Je definieert een religieuze ervaring hier als een gewone ervaring, waar mensen een religieuze interpretatie aan geven. Geloven is echter niet het geven van een religieuze interpretatie van ervaringen die in zichzelf niet religieus zijn. Geloven betekent dat je iets ervaart dan in zichzelf religieus is en daarom ervaar je het ook als religieus. Er is dus een verschil tussen het religieus interpreteren van een ervaring en een ervaring van iets dat religieus is in zichzelf.

[MasterJapie 0]

Je definieert een religieuze ervaring hier als een gewone ervaring, waar mensen een religieuze interpretatie aan geven. Geloven is echter niet het geven van een religieuze interpretatie van ervaringen die in zichzelf niet religieus zijn. Geloven betekent dat je iets ervaart dan in zichzelf religieus is en daarom ervaar je het ook als religieus. Er is dus een verschil tussen het religieus interpreteren van een ervaring en een ervaring van iets dat religieus is in zichzelf.

Maar een ervaring is niet religieus in zichzelf. Noem eens een religieuze ervaring die jij hebt meegemaakt? Heb je een kind? De geboorte van dat kind was voor jou dan waarschijnlijk een religieuze ervaring. Je kreeg op dat moment het mooiste kado dat God je kan geven. Maar dit is een normale ervaring dat pas religieus wordt als je dat op die manier interpreteert. Voor mij zou datzelfde gevoel een hele andere ervaring zijn. Ik geloof namelijk niet in God, dus hoewel ik mijn eerstgeboren kind een prachtig iets zou vinden zou ik daar verder niks achter zoeken. Ik ervaar precies dezelfde situatie op een hele andere manier. Die ervaring zelf is dus niet religieus, dat wordt pas religieus als je dat zo interpreteert.

Maar ik zie nu al dat dit gaat eindigen in een welles-nietes spelletje. Jij gelooft in God, dus jij gelooft dat deze ervaringen religieus an sich zijn. Het feit dat ik die ervaringen niet als religieus ervaar komt omdat ik de werkelijkheid niet wilt zien.

Ik geloof niet in God, dus ik geloof dat die ervaringen pas religieus worden als je die op zo een manier interpreteert. Ik geloof dat je zelf een werkelijkheid creëert en jezelf daar onbewust van weet te overtuigen.

Maar we kunnen beiden de uitspraak van de ander niet falsifiëren. Jij kan mij niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen zelf religieus zijn. En ik kan jou niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen pas religieus worden wanneer je die zo opvat. Ik kan jou wel laten zien dat ik precies dezelfde ervaringen die jij meemaakt niet als religieus zie, maar jij zal dat verklaren door het 'feit' dat ik de werkelijkheid gewoon niet kan zien.

[Eli7 0]

Vervang 'ijsje eten' door 'verliefd zijn'. Maar goed, het is en blijft onwetenschappelijk om te zeggen dat een spirituele ervaring alleen maar activiteiten in hersenen zijn. Je kan er gewoonweg niets wetenschappelijks over zeggen.

Niet als je ervan uitgaat dat God bestaat. God staat 'buiten de tijd' en 'buiten de wetenschap', dus het heeft inderdaad geen zin om daar op wetenschappelijk vlak iets over te zeggen.

Maar als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan is dit juist een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen. Hoe vinden mensen een diepere, religieuze betekenis achter een normale ervaring? Als je ervan uitgaat dat God niet bestaat dan zit er dus niks achter die ervaringen, maar christenen vinden daar altijd wel iets achter. Hoe komt dat? Zit er echt iets dat de rest gewoon niet ziet? Of creëren christenen hun eigen werkelijkheid zonder dat zelf door te hebben, en laten ze zich onbewust door die 'neppe werkelijkheid' overtuigen? En hoe gaat dit dan in z'n werk? Voor een atheïst is dit wel degelijk een erg interessant onderwerp om onderzoek naar te doen En de christen zal dan zeggen "God staat buiten de wetenschap, doe geen moeite", maar die christen zegt dat vanuit zijn perspectief waarin God echt is. In dat geval is het dus inderdaad onbegonnen werk. Maar vanuit het perspectief waarin God niet bestaat is het erg interessant om uit te vinden hoe mensen zichzelf zo voor de gek kunnen houden

Als ik het goed begrijp zie je religie hier als de zingeving van mensen ten aanzien van wat ze ervaren?

Atheïsten zullen zeggen dat gelovigen veel dingen ervaren, waar ze vervolgens zelf zin en betekenis aan geven. Gelovigen zeggen dat ze dingen ervaren waar door God zelf zin en betekenis aan is gegeven. Atheïsten zeggen dus dat de zingeving achteraf komt en gelovigen zeggen dat ze zingeving al van tevoren gegeven is. Je kunt als atheïst dan wel stellen dat gelovigen alleen maar achteraf ergens zin aan geven, maar dat is een stelling die niet onderbouwd kan worden. Het blijft een stelling en staat daarmee op hetzelfde niveau als de stelling dat God zelf de zin en betekenis is/geeft van wat wij ervaren.

De stelling dat gelovigen zin geven aan ervaringen die in zichzelf zinledig zijn, is daarmee enkel een hypothese en bovendien een hypothese die ontoetsbaar is en daarmee dus ook onwetenschappelijk.

[MasterJapie 0]

De stelling dat gelovigen zin geven aan ervaringen die in zichzelf zinledig zijn, is daarmee enkel een hypothese en bovendien een hypothese die ontoetsbaar is en daarmee dus ook onwetenschappelijk.

Ik had m'n post nog even aangepast

Jij gelooft in God, dus jij gelooft dat deze ervaringen religieus an sich zijn. Het feit dat ik die ervaringen niet als religieus ervaar komt omdat ik de werkelijkheid niet wilt zien.

Ik geloof niet in God, dus ik geloof dat die ervaringen pas religieus worden als je die op zo een manier interpreteert. Ik geloof dat je zelf een werkelijkheid creëert en jezelf daar onbewust van weet te overtuigen.

Maar we kunnen beiden de uitspraak van de ander niet falsifiëren. Jij kan mij niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen zelf religieus zijn. En ik kan jou niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen pas religieus worden wanneer je die zo opvat. Ik kan jou wel laten zien dat ik precies dezelfde ervaringen die jij meemaakt niet als religieus zie, maar jij zal dat verklaren door het 'feit' dat ik de werkelijkheid gewoon niet kan zien, en ik verklaar jouw religieuze ervaringen door het 'feit' dat je zelf een werkelijkheid hebt gecreëerd waarin die ervaringen an sich religieus zijn.

Wetenschappelijk gezien is die hypothese wel degelijk toetsbaar. Maar de wetenschap zal per definitie geen rekening houden met bovennatuurlijke verklaringen. En aangezien het uitgangspunt van de christen per definitie bovennatuurlijk is "God bestaat" hechten zij dus geen waarde aan dergelijke onderzoeken. Maar voor ons atheïsten is het erg interessant om dit te onderzoeken Het is een feit dat een enorm deel van de bevolking gelooft in God, en voor de ongelovige is het erg interessant om te onderzoeken hoe zo een massa 'delusion' tot stand kan komen

[Eli7 0]

Je definieert een religieuze ervaring hier als een gewone ervaring, waar mensen een religieuze interpretatie aan geven. Geloven is echter niet het geven van een religieuze interpretatie van ervaringen die in zichzelf niet religieus zijn. Geloven betekent dat je iets ervaart dan in zichzelf religieus is en daarom ervaar je het ook als religieus. Er is dus een verschil tussen het religieus interpreteren van een ervaring en een ervaring van iets dat religieus is in zichzelf.

Maar een ervaring is niet religieus in zichzelf. Noem eens een religieuze ervaring die jij hebt meegemaakt? Heb je een kind? De geboorte van dat kind was voor jou dan waarschijnlijk een religieuze ervaring. Je kreeg op dat moment het mooiste kado dat God je kan geven. Maar dit is een normale ervaring dat pas religieus wordt als je dat op die manier interpreteert. Voor mij zou datzelfde gevoel een hele andere ervaring zijn. Ik geloof namelijk niet in God, dus hoewel ik mijn eerstgeboren kind een prachtig iets zou vinden zou ik daar verder niks achter zoeken. Ik ervaar precies dezelfde situatie op een hele andere manier. Die ervaring zelf is dus niet religieus, dat wordt pas religieus als je dat zo interpreteert.

En zo is het met elke religieuze ervaring. Ik wil dit best voor je aantonen als jij een lijstje van ervaringen kan geven die jij als religieus hebt ervaren.

De fout die je maakt is dat onze ervaringen niet hetzelfde zijn. Jij ervaart dat je een kind krijgt, ik ervaar dat ik een kind van God krijg. Het feit dat dit kind door God is gegeven, is geen interpretatie van de werkelijkheid, maar een ervaring van de werkelijkheid zelf. (en ik ben nog ruimschoots niet aan kinderen toe )

Het heeft te maken met de verbanden die we tussen onze ervaringen leggen. De ene persoon ervaart alleen dat hij noten hoort, de andere persoon ervaart dat hij een symfonie hoort. Je kunt zeggen dat het horen van een symfonie slechts een interpretatie is van de noten, het feit dat die noten een symfonie vormen is slechts een interpretatie achteraf. Bij een symfonie geldt juist het omgekeerde. De componist gaf van tevoren betekenis aan de noten, nog voordat wij ze hebben kunnen horen. Hij gaf deze betekenis aan de noten, door ze te arrangeren in een symfonie. Wanneer je vervolgens alleen maar noten hoort, is dat een verarming van de werkelijkheid. De persoon die een symfonie hoort, ervaart de werkelijkheid alleen maar zoals zij is.

[MasterJapie 0]

De fout die je maakt is dat onze ervaringen niet hetzelfde zijn. Jij ervaart dat je een kind krijgt, ik ervaar dat ik een kind van God krijg. Het feit dat dit kind door God is gegeven, is geen interpretatie van de werkelijkheid, maar een ervaring van de werkelijkheid zelf. (en ik ben nog ruimschoots niet aan kinderen toe )

De situatie is precies hetzelfde. We krijgen beiden een kind. Maar we ervaren dat inderdaad anders. Ik ervaar dat als niets meer dan dat; ik heb een prachtig kind. Jij ervaart het als religieus: je hebt een kind van God gekregen. Ben ik degene die fout zit en niet inziet dat dit een gift van God is? Verarm ik hierdoor de werkelijkheid? Of ben jij degene die fout zit en creëer jij je eigen werkelijkheid waarin God bestaat waardoor jij jezelf overtuigt dat dit een gift is van God en waardoor jij dit dus ziet als een op zichzelf staande religieuze ervaring?

[Hitchens 134]

Vanuit gelovig perspectief is een religieuze ervaring meer dan die ervaring. Vanuit de wetenschap is het een ervaring die elk mens kan hebben, echter gelovigen plakken er het label 'goddelijk' op. In tegenstelling tot wat hier wordt beweerd valt dat wel te onderbouwen. In Nederland plakt men vaak het label Christelijke God in India plakt men vaak het label Shiva. Beide een ervaring met een echte God? Of hebben Indiërs geen échte religieuze ervaringen? Punt is. Geloof je in de God van Abraham wat maak je dan van religieuze ervaringen met andere goden?

[Eli7 0]

De stelling dat gelovigen zin geven aan ervaringen die in zichzelf zinledig zijn, is daarmee enkel een hypothese en bovendien een hypothese die ontoetsbaar is en daarmee dus ook onwetenschappelijk.

Ik had m'n post nog even aangepast

Ah, dat had ik nog niet gezien.

Jij gelooft in God, dus jij gelooft dat deze ervaringen religieus an sich zijn. Het feit dat ik die ervaringen niet als religieus ervaar komt omdat ik de werkelijkheid niet wilt zien.

Ik geloof niet in God, dus ik geloof dat die ervaringen pas religieus worden als je die op zo een manier interpreteert. Ik geloof dat je zelf een werkelijkheid creëert en jezelf daar onbewust van weet te overtuigen.

Maar we kunnen beiden de uitspraak van de ander niet falsifiëren. Jij kan mij niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen zelf religieus zijn. En ik kan jou niet overtuigen van het 'feit' dat ervaringen pas religieus worden wanneer je die zo opvat. Ik kan jou wel laten zien dat ik precies dezelfde ervaringen die jij meemaakt niet als religieus zie, maar jij zal dat verklaren door het 'feit' dat ik de werkelijkheid gewoon niet kan zien, en ik verklaar jouw religieuze ervaringen door het 'feit' dat je zelf een werkelijkheid hebt gecreëerd waarin die ervaringen an sich religieus zijn.

Kan het hier helemaal mee eens zijn. Overigens zal ik niet zo snel zeggen dat atheïsten de werkelijkheid niet willen zien zoals ik hem ervaar/zoals die is. Sommige componisten schrijven zulke vreemde muziek, dat ik er geen samenhang in kan horen. Ik ervaar in dat geval slechts het horen van noten en niet het horen van een gecomponeerd stuk. Zelfs al zou ik een gecomponeerd stuk willen horen, soms lukt me dat gewoon niet. Ik zal het anderen dan ook niet kwalijk willen nemen dat zij geen symfonie (God) horen waar ik die wel hoor. Ik vind het alleen wel jammer wanneer mensen per definitie niet open zouden willen staan voor het horen van een symfonie, in plaats van alleen een verzameling noten. Wanneer ze het niet kunnen horen, is er echter weinig dat ik ze kwalijk kan nemen.

Wetenschappelijk gezien is die hypothese wel degelijk toetsbaar. Maar de wetenschap zal per definitie geen rekening houden met bovennatuurlijke verklaringen. En aangezien het uitgangspunt van de christen per definitie bovennatuurlijk is "God bestaat" hechten zij dus geen waarde aan dergelijke onderzoeken. Maar voor ons atheïsten is het erg interessant om dit te onderzoeken Het is een feit dat een enorm deel van de bevolking gelooft in God, en voor de ongelovige is het erg interessant om te onderzoeken hoe zo een massa 'delusion' tot stand kan komen

Over welke hypothese heb je het dan? Wanneer wetenschap per definitie geen rekening houdt met bovennatuurlijke verklaringen, kan een onderzoek naar een bovennatuurlijke verklaring toch ook per definitie niet wetenschappelijk zijn? Overigens hechten christenen in de meeste gevallen zeer veel waarde aan wetenschappelijk onderzoek. Ook wetenschappelijk onderzoek naar dingen die met ons geloof te maken hebben, zijn vaak erg interessant en leerzaam. We zijn per slot van rekening allemaal mensen en alles wat we doen is daarmee ook mensenwerk. Het verschil is dat atheïsten alleen mensenwerk zullen zien en christen mensenwerk en het werk van God.