Waarom déze God

[Veritas Illustrat 4]

"Waarom déze God?"

Toevallig werd ik geboren in een Joodse familie, ... Hoe kunnen ouders beslissen welke godsdienst de beste is? Hoe kan ik beslissen welke god de ware is? Toch neem ik een beslissing. Maar waarom déze God, déze religie? ...

Ik stel me daarom heel vaak de vraag hoe ik feitelijk en objectief zou kunnen oordelen over het niveau van de integriteit van de Bijbel, van Boeddha’s Soetra's, de Koran, of de Torah. Waarom zou ik de Tanach een betere beoordeling geven dan de Bhagavad-Gita? Ik weet eigenlijk niets zeker, al houdt ik me vast aan de Torah.

Wat is jullie insteek? Waarom déze God, déze religie?

Vrede!

Moshe

Toen ik dit verhaal las, kon ik me niet onttrekken aan de indruk dat we als oprechte, maar toch wel naïeve, gelovigen om de tuin worden geleid.

Wat ik van Joden en hun geloof weet, is dat zij slechts van één ding overtuigd zijn: zij kennen de ware God. En die dien je of die dien je niet. Een tussenweg is niet mogelijk. Dat heeft te maken met het feit, dat een Jood zijn identiteit ontleent aan God die tegen Abraham heeft gezegd: Ik zal u nageslacht verwekken. Even los van de geestelijke interpretatie die wij via Paulus hebben leren kennen: Israël - liever gezegd: het Joodse volk - is het bewijs daarvan.

Wat ik ook weet, is dat iemand met een Joodse achtergrond nooit en te nimmer zijn identiteit (dus ook niet de vraag: wie is de ware God) zal bespreken met een niet-jood. Laat staan, dat hij christenen - in zijn ogen een sektarisch uitvloeisel van iets dat hij ziet als het enige ware geloof - zou vragen wat hun insteek is. De raad die ik Moshe dus kan geven is: ga eens praten met iemand in een synagoge. Laat hem jou gewoon eens uitleggen waarom hij denkt dat de Joden de enige en ware God kennen.

Dan natuurlijk de vraag zelf: Waarom déze God? Tja, dat is in feite een hele goede vraag. Echter: het stellen van de vraag impliceert dat déze god niet de enige en ware God is! Wat ik er mee wil zeggen is dat je het wéét wanneer je de ware God hebt ontmoet: De vraag wordt op dat moment overbodig.

Het Jodendom is een zogenaamde openbaringsreligie. Dat wil zeggen, dat God zichzelf op profetische wijze heeft geopenbaard. Het vinden van de ware God is iets dat door de ware God zelf mogelijk wordt gemaakt. Hij spreekt en wij horen. God spreekt niet wanneer wij dat willen, maar wanneer Hij dat wil. Dat kan niet anders, want anders zou god altijd een product blijven van je eigen verlangens en inzichten. God wordt in dat geval gedegradeerd tot een product dat je aanschaft. Eerst bekijk je het aanbod (welke godsdienst spreekt mij het meeste aan) en vervolgens maak je een keuze. Als dan de god die je bent gaan dienen niet aan de verwachtingen voldoet, ruil je hem gewoon in voor een god die meer aan je verwachtingen voldoet. In feite zegt Moshe dit ook: "Hoe kan ik beslissen welke god de ware is? Toch neem ik een beslissing." NB: Iemand met een Joodse achtergrond zou dit nooit zo zeggen. Hij zegt eerder: "God kiest voor mij; ik kan slechts gehoorzamen".

Het punt is echter, dat er altijd een terrein blijft waar die god geen toegang heeft en dat is het terrein waar jij als mens de controle niet meer hebt. Omdat een zelfgemaakte god in feite het product is van je eigen mogelijkheden, blijkt de god die je dient niet de ware God te zijn. Dat betekent concreet, dat je op zoek blijft. Sommige mensen hebben een voortdurend gevoel van onvrede als het gaat om de goden die ze in hun leven uitproberen. Alle zelfgecreëerde goden schieten tekort. Dat is de reden waarom God heeft besloten zich vanuit zijn kant aan de mens te openbaren. En dat is maar goed ook, want de mens is te beperkt in zijn mogelijkheden om de ware God vanuit zichzelf te herkennen. God is de totaal Andere, heeft de beroemde theoloog Karl Barth gezegd.

Maar dat wil dus ook zeggen, dat het niet uitmaakt wanneer, waar en in welke cultuur of religieuze context je bent opgegroeid. Iedereen die een verlangen heeft naar een ontmoeting met de ware God zal Hem vroeg of laat ontmoeten. Alle godsdiensten zijn in feite mensenwerk. Dat wil zeggen, dat het een inspanning is van de kant van de mens, die er op is gericht om God als het ware vanuit de hemel naar beneden te halen. De ware God zal zich echter niet via een godsdienst (dus als gevolg van inspanningen) openbaren, maar op eigen initiatief aan het zoekende hart. Tenminste: dat mag je van een ware God verwachten. Je kunt dus wat mij betreft zeggen, dat elke religie er totaal niets toe doet. Het stellen van een vraag (geen mens hoeft te horen dat je die vraag stelt) is voldoende: Als U, de enige ware God, werkelijk bestaat, wilt U zichzelf dan aan mij openbaren? Als er dan inderdaad een ware God bestaat, dan zal Hij - mits de vraag vanuit een oprecht zoekend hart is gesteld - zich aan de zoeker openbaren. Als Hij dat niet doet (of kan) dan kun je er vanuit gaan, dat je niet met de ware God te doen hebt.

Als de vraag echter oprecht is, krijg je antwoord. Dat antwoord kan in vele vormen komen, maar het komt. Wat er in elk geval gebeurt, wanneer God op jouw vraag ingaat is dat er een zeker weten in je hart daalt. Vaak kun je er geen uiting aan geven, maar er is iets essentieels veranderd: eerst was je op zoek, nu is het zoeken echter ingeruild voor een vinden.

Je zou dan nu de vraag kunnen stellen: Ja, maar hoe weet je dat het zo is wat je zegt. En dat dát de manier is om de ware God te leren kennen. Je hebt gelijk: ik 'weet' dat niet en ik kan het ook niet bewijzen. Vandaar dat ik het bewijs bij God zelf neerleg. Het is namelijk niet een kwestie van vinden, maar van zoeken. Je eigen hart vertelt je wanneer je de ware God vindt. Maar dan zul je eerst moeten zoeken. Als je al iets hebt gevonden en je dient je eigen god op je eigen manier, dan zal de ware God zich nooit aan jou (kunnen!) openbaren, want je zoekt niet meer.

[Wietse 0]

Omdat ik geloof (voor mij 200% zeker) dat Jezus de weg, de waarheid in het leven is. Dat Jezus voor onze zonden gestorven is, en door Jezus aan te nemen als mijn Hemelse Vader ik naar de Hemel ga en de Heilige Geest tot mij binnenkomt.

Dat is toch genoeg redenen om christen te worden?

[Veritas Illustrat 4]

Omdat ik geloof (voor mij 200% zeker) dat Jezus de weg, de waarheid in het leven is. Dat Jezus voor onze zonden gestorven is, en door Jezus aan te nemen als mijn Hemelse Vader ik naar de Hemel ga en de Heilige Geest tot mij binnenkomt.

Dat is toch genoeg redenen om christen te worden?

Ja. Dat ben ik voor 200% met je eens.

Maar dat is nog altijd voor die mens, die er een ander 'geloof' op nahoudt, geen argument om dan maar over te stappen. De enige reden om over te stappen is wanneer hij in zijn eigen religie niet vind wat hij eigenlijk zoekt. En dan is het nog maar de vraag of hij het dan in het christendom (als religie!) vindt. Dat hangt namelijk van de vraag af. Wat zoekt hij?

Er zijn zelfs mensen die het in het Christendom niet vinden. Waarom vinden ze het niet? Omdat ze naar iets anders op zoek zijn dan naar de enige, echte, levende en ware God. God laat Zich alleen vinden als je naar Hem op zoekt bent.

NB: En dan geloven wij, dat Christus de enige, echte, levende en ware Weg is tot de Vader, maar dat is een geheimenis dat óók weer door God aan die zoeker wordt geopenbaard. Je zou kunnen zeggen: iemand die God zoekt, vindt Christus, die hem vervolgens weer naar de Vader brengt.

[Wietse 0]

Omdat ik geloof (voor mij 200% zeker) dat Jezus de weg, de waarheid in het leven is. Dat Jezus voor onze zonden gestorven is, en door Jezus aan te nemen als mijn Hemelse Vader ik naar de Hemel ga en de Heilige Geest tot mij binnenkomt.

Dat is toch genoeg redenen om christen te worden?

Ja. Dat ben ik voor 200% met je eens.

Maar dat is nog altijd voor die mens, die er een ander 'geloof' op nahoudt, geen argument om dan maar over te stappen. De enige reden om over te stappen is wanneer hij in zijn eigen religie niet vind wat hij eigenlijk zoekt. En dan is het nog maar de vraag of hij het dan in het christendom (als religie!) vindt. Dat hangt namelijk van de vraag af. Wat zoekt hij?

Er zijn zelfs mensen die het in het Christendom niet vinden. Waarom vinden ze het niet? Omdat ze naar iets anders op zoek zijn dan naar de enige, echte, levende en ware God. God laat Zich alleen vinden als je naar Hem op zoekt bent.

NB: En dan geloven wij, dat Christus de enige, echte, levende en ware Weg is tot de Vader, maar dat is een geheimenis dat óók weer door God aan die zoeker wordt geopenbaard. Je zou kunnen zeggen: iemand die God zoekt, vindt Christus, die hem vervolgens weer naar de Vader brengt.

Je ego dood laten gaan, en afstemmen op Jezus en daar totaal voor gaan.

[Humanist 0]

Als de ene persoon zegt dat ik een man ben die bloemkool absoluut niet lekker vindt, en de andere persoon zegt dat ik een vrouw ben die bloemkool heerlijk vindt, spreken ze dan ook over twee personen, of is het dan niet gewoon heel duidelijk dat de ene mij wél juist kent en de andere bepaald niet?

Hmmm... vals dilemma. Ik denk dat beide personen zijn misleid.

[Veritas Illustrat 4]

Als de ene persoon zegt dat ik een man ben die bloemkool absoluut niet lekker vindt, en de andere persoon zegt dat ik een vrouw ben die bloemkool heerlijk vindt, spreken ze dan ook over twee personen, of is het dan niet gewoon heel duidelijk dat de ene mij wél juist kent en de andere bepaald niet?

Hmmm... vals dilemma. Ik denk dat beide personen zijn misleid.

Dat zou alleen het geval zijn, als Robert Frans dan een vrouw is die niet van bloemkool houdt of een man die wél van bloemkool houdt. Dan weten ze geen van beiden waar ze het over hebben. Dan kan Robert Frans - wat hun betreft - in feite alles zijn; zelfs die bloemkool.

[Humanist 0]

Precies. Je kunt zelfs een oneindig groot aantal dingen bedenken wat Robert Frans kan zijn.

[Robert Frans 1.653]

In dit geval heeft degene die zegt dat ik een man ben die geen bloemkool lust gewoon gelijk. Ook al zullen beiden overtuigd zijn van het eigen gelijk, uiteindelijk heeft één van hen gewoon geen gelijk. Ik kan niet zowel man als vrouw zijn, ik kan niet zowel van bloemkool houden als het hekelen, dus niet iedereen kan gelijk hebben.

Ik wilde echter enkel aantonen dat het bestaan van twee tegenstrijdige beelden van God niet meteen impliceert dat er daarom twee goden zouden zijn. Zoals het mogelijk is dat mensen van mij twee tegenstrijdige beelden hebben, terwijl ik toch echt maar één persoon ben, zo is dat ook bij God mogelijk.

[Veritas Illustrat 4]

In dit geval heeft degene die zegt dat ik een man ben die geen bloemkool lust gewoon gelijk. Ook al zullen beiden overtuigd zijn van het eigen gelijk, uiteindelijk heeft één van hen gewoon geen gelijk. Ik kan niet zowel man als vrouw zijn, ik kan niet zowel van bloemkool houden als het hekelen, dus niet iedereen kan gelijk hebben.

Ik wilde echter enkel aantonen dat het bestaan van twee tegenstrijdige beelden van God niet meteen impliceert dat er daarom twee goden zouden zijn. Zoals het mogelijk is dat mensen van mij twee tegenstrijdige beelden hebben, terwijl ik toch echt maar één persoon ben, zo is dat ook bij God mogelijk.

Maar daar heb je natuurlijk volkomen gelijk in. Het punt in deze is echter dat iedereen die zichzelf een beeld vormt van God - ook al is dat gebaseerd op de Bijbel, wat mij betreft - er ALTIJD naast zit. Er is er maar één die werkelijk kan laten zien wie God is en hoe Hij er uit ziet, en dat is Christus. Dat beeld van God maakt Hij vervolgens óók aan anderen bekend: door de Heilige Geest.

Uiteindelijk gaat God dus aan de verbeelding voorbij door IN de gelovigen Zichzelf te zijn en Zijn leven te leiden: "opdat zij (de gelovigen) U kennen, zoals Ik (Jezus) U ken en zij mogen zijn (door de Heilige Geest) waar Ik ben". Namelijk aan de boezem van de Vader. Dan is het niet meer nodig dat iemand ons vertelt: Zo ziet God er uit.

[Humanist 0]

In dit geval heeft degene die zegt dat ik een man ben die geen bloemkool lust gewoon gelijk. Ook al zullen beiden overtuigd zijn van het eigen gelijk, uiteindelijk heeft één van hen gewoon geen gelijk. Ik kan niet zowel man als vrouw zijn, ik kan niet zowel van bloemkool houden als het hekelen, dus niet iedereen kan gelijk hebben.

Ik wilde echter enkel aantonen dat het bestaan van twee tegenstrijdige beelden van God niet meteen impliceert dat er daarom twee goden zouden zijn. Zoals het mogelijk is dat mensen van mij twee tegenstrijdige beelden hebben, terwijl ik toch echt maar één persoon ben, zo is dat ook bij God mogelijk.

Wat is de beste manier om erachter te komen wie van de twee personen gelijk heeft?

[FoppeBoppe 0]

In dit geval heeft degene die zegt dat ik een man ben die geen bloemkool lust gewoon gelijk. Ook al zullen beiden overtuigd zijn van het eigen gelijk, uiteindelijk heeft één van hen gewoon geen gelijk. Ik kan niet zowel man als vrouw zijn, ik kan niet zowel van bloemkool houden als het hekelen, dus niet iedereen kan gelijk hebben.

Ik wilde echter enkel aantonen dat het bestaan van twee tegenstrijdige beelden van God niet meteen impliceert dat er daarom twee goden zouden zijn. Zoals het mogelijk is dat mensen van mij twee tegenstrijdige beelden hebben, terwijl ik toch echt maar één persoon ben, zo is dat ook bij God mogelijk.

Maar daar heb je natuurlijk volkomen gelijk in. Het punt in deze is echter dat iedereen die zichzelf een beeld vormt van God - ook al is dat gebaseerd op de Bijbel, wat mij betreft - er ALTIJD naast zit. Er is er maar één die werkelijk kan laten zien wie God is en hoe Hij er uit ziet, en dat is Christus. Dat beeld van God maakt Hij vervolgens óók aan anderen bekend: door de Heilige Geest.

Uiteindelijk gaat God dus aan de verbeelding voorbij door IN de gelovigen Zichzelf te zijn en Zijn leven te leiden: "opdat zij (de gelovigen) U kennen, zoals Ik (Jezus) U ken en zij mogen zijn (door de Heilige Geest) waar Ik ben". Namelijk aan de boezem van de Vader. Dan is het niet meer nodig dat iemand ons vertelt: Zo ziet God er uit.

Hallo,

waarom is er maar een die een beeld geeft van God, en wat doet de Heilige Geest hier ter zake? Ik dacht dat de vraag was hoe je zeker wist wie God was? Dus of de christenen gelijk hebben, de moslims, de joden, de hindoes, de boeddhisten of de atheisten (hierbij vergeet ik nog een heleboel). Door te beweren dat enkel Christus het beeld kan laten zien sluit je al die groeperingen uit, en kom je enkel uit bij het christelijk geloof.

Dat is hetzelfde als een vraag hebben, en maar 1 antwoord als waar aannemen. Hoe de discussie verder ook loopt. Terwijl de bedoeling van een discussie juist is dat alle partijen een eerlijke kans maken en dat mensen objectief naar de materie kunnen kijken.

[Veritas Illustrat 4]

waarom is er maar een die een beeld geeft van God, en wat doet de Heilige Geest hier ter zake?

Misschien dat dit je verder helpt? viewtopic.php?f=17&t=28805#p1112783

[Chaim 157]

Je zou dan nu de vraag kunnen stellen: Ja, maar hoe weet je dat het zo is wat je zegt?

Dat is simpel een implicatie van de topic-vraag

Je hebt gelijk: ik 'weet' dat niet en ik kan het ook niet bewijzen.

Je 'weet' het niet en kunt het evenmin bewijzen. Duidelijk

Vandaar dat ik het bewijs bij God zelf neerleg. Het is namelijk niet een kwestie van vinden, maar van zoeken... Je eigen hart vertelt je wanneer je de ware God vindt. Maar dan zul je eerst moeten zoeken. Als je al iets hebt gevonden en je dient je eigen god op je eigen manier, dan zal de ware God zich nooit aan jou (kunnen!) openbaren, want je zoekt niet meer.

Wiens hart? Het hart van de zoekende die uiteindelijk overtuigd Moslim is geworden? Of het hart van de zoekende die nu Hindoe is? Of het hart van de zoekende die overtuigd is van Sai Baba’s Goddelijkheid, of nu overtuigd Christen is geworden, of overtuigd JeHoWaH getuige, of Boeddhist, of Jainist, of... ?

Wat ik van Joden en hun geloof weet, is dat zij slechts van één ding overtuigd zijn: zij kennen de ware God.

Ik ben zo’n Jood en ben er allersbehalve van overtuigd dat de God van ons geloof überhaupt bestaat. Zoals Mosje eveneens beschrijft, houdt het Judaisme zich vast aan de Torah (en NaCh). Dat gebeurt veelal in grote twijfel. Het Judaisme heeft een traditie die we elkaar leren en waar we ons aan vasthouden. Dat neemt niet weg dat er bij vrijwel al mijn Joodse familie, vrienden en kennissen enorm wordt getwijfeld. Is m.i. gezond.

Wat ik ook weet, is dat iemand met een Joodse achtergrond nooit en te nimmer zijn identiteit (dus ook niet de vraag: wie is de ware God) zal bespreken met een niet-jood. Laat staan, dat hij christenen

Ik ben als Jood ook wel benieuwd naar de insteek van Christenen. Daarmee worden tegelijkertijd simpele vooroordelen over Joden weerlegd die je in je stukje zo demonstratief tentoonspreidt.

Dan natuurlijk de vraag zelf: Waarom déze God? Tja, dat is in feite een hele goede vraag

Aha! En ik vermoed dat er binnen alle religies mensen te vinden zijn die zonder te 'weten' welke God de ware is, desondanks stellig overtuigd zijn dat de hunne de ware is.

[MysticNetherlands 298]

Idd het stereotype, eenzijdige en vooral onjuiste beeld dat Veritas schetst van 'de' geloofsbeleving van 'de' Jood is nogal ehm... apart. Joden komen in alle soorten en maten, ook qua hun religie. Het lijken wel mensen!

[Spons 0]

"Waarom déze God?"

Er is slechts 1 God. Vandaar dat we die aanbidden, een optie op een ander is er niet.

Dat zeggen mensen met een andere godsdienst misschien ook wel! Hoezo arrogant?!

[cobybryant 0]

Dat is de God van de joden.

Kun je dit aantonen voordat je het claimt?

Ik zie deze vraag nu pas.

Ik heb wel een aantal teksten uit het O.T. waaruit dat blijkt, maar ik zag al op een joodse website dat de meeste teksten anders worden geinterpreteerd.

Maar een tekst zag ik waarvan joden ook zeggen dat hij op de Messias slaat:

De scepter zal van Juda niet wijken totdat Siloh komt. Maar de scepter is volgens mij van Juda geweken.

Ik heb er een boekje van van 3 bladzijdes, kan er wel wat uithalen, maar als je geinteresseerd bent kun je me een mail sturen en dan kan ik 'm je mailen.

Ik geloof wat Dr. Michael Brown zegt. Hij is zelf joods, gelooft niet in de Drieeenheid, maar dat God Een is (Een Persoon) en dat Hij Zichzelf openbaarde aan ons door de Messias Jezus die de Verschijning van God is (een wandelende Shekina zei een rabbi), dus niet een ander Persoon.

En in het O.T. staat Jezus ook al een paar keer, de Engel des Heren en een van de mannen die bij Abraham was had de naam JHWH.

En vanuit de berekening van Daniel blijkt dat Hij ongeveer zou komen toen Jezus kwam.

[FoppeBoppe 0]

waarom is er maar een die een beeld geeft van God, en wat doet de Heilige Geest hier ter zake?

Misschien dat dit je verder helpt? viewtopic.php?f=17&t=28805#p1112783

Dat helpt mij geen steek verder. Want het enige wat ik hier lees is een "wij hebben de ware god, dat voel je in je hart". Terwijl andere gelovigen dat van hun godheid ook vinden.

Voor de rest maak je een karikatuur van joodse gelovigen, door te doen alsof ze een ding zeker weten: Wij dienen de ware god.

En de vraag die ik stelde was uiterst relevant, want door de heilige geest erbij te betrekken zet je andere religies buitenspel. Want die hebben geen heilige geest (jullie overigens ook niet, maar dat ga je nou weleens begrijpen ). Snap je dit niet, of wil je dit niet snappen?

Een antwoord verder zei je dit:

Er zijn zelfs mensen die het in het Christendom niet vinden. Waarom vinden ze het niet? Omdat ze naar iets anders op zoek zijn dan naar de enige, echte, levende en ware God. God laat Zich alleen vinden als je naar Hem op zoekt bent.

Dit vind ik zo'n enorme hoogmoedige drogreden.

Misschien is het wel zo dat mensen het niet in het christendom kunnen vinden OMDAT de enige, echte, ware, levende god er niet inzit. Die gedachte al eens door je hoofd laten spelen?

[Veritas Illustrat 4]

En de vraag die ik stelde was uiterst relevant, want door de heilige geest erbij te betrekken zet je andere religies buitenspel.

Ik moet je zeggen, dat ik dit zo op deze manier nog niet had bekeken. Dank je wel. Zeg je tussen al die polemiek, toch nog wat zinvols. Had ik niet verwacht.

[Hendrik-NG 220]

En de vraag die ik stelde was uiterst relevant, want door de heilige geest erbij te betrekken zet je andere religies buitenspel.

Ik moet je zeggen, dat ik dit zo op deze manier nog niet had bekeken. Dank je wel. Zeg je tussen al die polemiek, toch nog wat zinvols. Had ik niet verwacht.

Het is maar zeer de vraag of je andere religies buitenspel zet door de Heilige Geest er bij te betrekken... Ja, misschien wel het 'geloofssysteem', maar niet de aanhanger ervan...

Mijn "houvast" bij deze kwestie is een uitspraak van Paulus in hoofdstuk 2 van zijn Romeinenbrief:

"2:14 Want wanneer heidenen (lees: niet-Joden), die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart."

en via het "verbondsteken besnijdenis" verbindt hij het "toch-Jood zijn" aan "wet" (verbondsbepalingen) en "Heilige Geest":

"2:29b en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de Geest, niet naar de letter."

Letterlijk staat hier (in het Grieks) "geest" en niet "Heilige Geest" - maar in 2 Kor 3:6 schrijft Paulus iets soortgelijks; en daar maakt hij duidelijk dat God het is die de mens "geschikt maakt om zijn kind te zijn". Het gaat dus niet om een "mensengeest", maar om Gods Geest die aan het werk is.

NB: als het er zo voor staat, dan zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat ook "mijn" religie buiten spel staat als het er om gaat om Gods kind te zijn. En in die zin kan ik ook heel erg meevoelen in Chaim's woorden over "gezonde twijfel". Maar aan de andere kant spreekt deze Paulus wel over "Thora", "wet", "onderwijzing"... Wijst hij, "al relativerend" wél naar een bepaald "denkkader" dat onze twijfels mag kanaliseren...

Ik twijfel binnen mijn "religie" dan ook vrijelijk, maar hou me tegelijkertijd ook gewoon vast aan alle "geloofszekerheden"... En zo leidt voor mij de twijfel (= het loslaten van "eigen (gemaakte) zekerheden") gewoon naar God (en niet van Hem weg), en bindt dat goddelijke Godsvertrouwen me aan Hem vast...

(Misschien is het uitspreken van het Credo wel belangrijker dan de inhoud ervan... Zeg ik heel voorzichtig... Want dat Credo laat ik tegelijk gewoon intact...)

[Veritas Illustrat 4]

En de vraag die ik stelde was uiterst relevant, want door de heilige geest erbij te betrekken zet je andere religies buitenspel.

Ik moet je zeggen, dat ik dit zo op deze manier nog niet had bekeken. Dank je wel. Zeg je tussen al die polemiek, toch nog wat zinvols. Had ik niet verwacht.

Het is maar zeer de vraag of je andere religies buitenspel zet door de Heilige Geest er bij te betrekken... Ja, misschien wel het 'geloofssysteem', maar niet de aanhanger ervan...

Mijn "houvast" bij deze kwestie is een uitspraak van Paulus in hoofdstuk 2 van zijn Romeinenbrief:

"2:14 Want wanneer heidenen (lees: niet-Joden), die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart."

en via het "verbondsteken besnijdenis" verbindt hij het "toch-Jood zijn" aan "wet" (verbondsbepalingen) en "Heilige Geest":

"2:29b en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de Geest, niet naar de letter."

Letterlijk staat hier (in het Grieks) "geest" en niet "Heilige Geest" - maar in 2 Kor 3:6 schrijft Paulus iets soortgelijks; en daar maakt hij duidelijk dat God het is die de mens "geschikt maakt om zijn kind te zijn". Het gaat dus niet om een "mensengeest", maar om Gods Geest die aan het werk is.

NB: als het er zo voor staat, dan zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat ook "mijn" religie buiten spel staat als het er om gaat om Gods kind te zijn. En in die zin kan ik ook heel erg meevoelen in Chaim's woorden over "gezonde twijfel". Maar aan de andere kant spreekt deze Paulus wel over "Thora", "wet", "onderwijzing"... Wijst hij, "al relativerend" wél naar een bepaald "denkkader" dat onze twijfels mag kanaliseren...

Ik twijfel binnen mijn "religie" dan ook vrijelijk, maar hou me tegelijkertijd ook gewoon vast aan alle "geloofszekerheden"... En zo leidt voor mij de twijfel (= het loslaten van "eigen (gemaakte) zekerheden") gewoon naar God (en niet van Hem weg), en bindt dat goddelijke Godsvertrouwen me aan Hem vast...

(Misschien is het uitspreken van het Credo wel belangrijker dan de inhoud ervan... Zeg ik heel voorzichtig... Want dat Credo laat ik tegelijk gewoon intact...)

Sinds een paar berichten terug in een ander topic ben ik wat voorzichtiger geworden in het doen van stellige uitspraken. En als ik ze al doe dan is het omdat ik er op mijn manier heel stevig over heb nagedacht.

Desondanks houd ik er altijd rekening mee, dat ik er naast kan zitten. En dat een ander dus meer "gelijk heeft" dan ik. De reden waarom ik op dit forum schrijf is opdat ik mijn inzichten kan toetsen aan die van een ander. Daarom word ik soms wat narrig en ongemakkelijk als men niet met argumenten komt, maar al dan niet vanaf de zijlijn begint te schreeuwen.

Uiteraard bedoel ik jou daar niet mee, Hendrik-NG. Jouw reactie is in tegendeel zeer evenwichtig en doordacht. En dat waardeer ik. Vandaar dat ik de vrijmoedigheid neem om iets van mijn persoonlijke gevoelen openbaar te maken: ik heb sommige mensen op dit forum ongewild gekwetst en dat spijt me oprecht. Soms is het wijs om te spreken; maar nog veel vaker is het wijzer om te zwijgen. Vooral in dat laatste wil ik me oefenen, zodat mijn spreken tot opbouw zal zijn.

Ondanks dat FoppeBoppe (ik krijg trouwens de indruk dat hij onder een andere naam al vaker hier de boel op stelten probeerde te zetten) zich in de bekende retoriek te buiten ging, zei hij toch iets dat - naar mijn bescheiden mening - toch de kern van het christelijk geloof (niet de kern van de religie "het christendom") raakte. Namelijk het "Immanuel; het God met ons". Misschien is een wellicht enigszins profane verwijzing naar de Bijbel op z'n plaats: "vlees en bloed hebben hem dat niet geopenbaard, maar God uit de hemel zelf".

In antwoord op de vraag "waarom déze God" is het juist dat aspect wat "onze" God zo uniek maakt. Hij komt zelf naar ons toe. Geen enkele andere god heeft dat gedaan. Elke andere god wil dat je naar hem toekomt. Daaruit zijn al die verschillende religiën ontstaan: iedere gelovige probeert op zijn eigen manier zijn god te naderen, te leren kennen, te behagen en te dienen. De christelijke God heeft het omgedraaid: Hij heeft besloten om naar de mens toe te gaan, via zijn eigen Zoon, Jezus Christus. Dat is al volkomen uniek ten opzichte van elke andere religie. Maar het gaat nog verder. Want als Jezus inderdaad alleen maar gestuurd zou zijn, dan stond Hij op één lijn met hen die proclameren ook gezonden te zijn.

Om dus aan alle twijfel een einde te maken - over de volstrekt unieke plaats van Christus - er volgde op de komst van Jezus nog iets anders: de uitstorting van de Heilige Geest. En het is deze Geest die het "Immanuel; God met ons" volkomen realiseert. Dat is een proces. En een volslagen uniek proces. Iets dergelijks is in geen enkel geloofssysteem aanwijsbaar. In ALLE andere godsdiensten is het de mens die (een) god via ingestelde regels (dus in eigen kracht) dient; in het christelijk geloof is het de Heilige Geest zelf, die de mens in staat stelt God te dienen. En dat buiten allerlei regels en wetten om. Immers als God door zijn Geest woning heeft gemaakt in de gelovige hoe zullen dan uiterlijkheden nog in staat zijn om God nóg dichterbij te brengen?

De ware christen zal zich dus niet meer druk maken om zijn gods'dienst', maar veel meer om het voortbrengen van de vrucht van de Geest. En als die vrucht in het dagelijkse leven van de christen zichtbaar wordt, dan zal zelfs de meest verstokte atheïst niet onder de conclusie uitkomen: de christen is uniek ten opzichte van elke andere gelovige. En de vraag ligt dan voor de hand: Hoe komt dat?

Dit alles is een proces. Het is op de eerste Pinksterdag begonnen en nog steeds in ontwikkeling. Het is afgerond op de jongste dag. Maar het is in bepaalde situaties tot stilstand gekomen doordat de christenen het werk van de Heilige Geest zijn gaan onderschatten. Zelfs komt men er soms (steeds vaker) toe om weer terug te keren tot een vorm van godsdienst die opnieuw afhankelijk is van wat de mens zelf doet. Daardoor verliest het christelijk geloof zijn unieke basis, want Christus wordt dan alsnog gedegradeerd tot een gewone leraar, profeet, weldoener enz. Zodra de Geest het "God met ons" niet meer kan uitleven, verliezen we ons fundament en wordt onze godsdienst gelijk aan elke andere.

[Veritas Illustrat 4]

... daar maakt hij duidelijk dat God het is die de mens "geschikt maakt om zijn kind te zijn". Het gaat dus niet om een "mensengeest", maar om Gods Geest die aan het werk is.

NB: als het er zo voor staat, dan zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat ook "mijn" religie buiten spel staat als het er om gaat om Gods kind te zijn.

Precies mijn punt. Dus ook jouw conclusie is dat "de Heilige Geest ELKE religie buiten spel zet" zolang het "jouw" of "mijn" of "zijn" religie is. Overigens is in dit geval wel een verschil tussen godsdienst en religie.

[Humanist 0]

Ik houd totaal niet van lange posts (lezen), maar goed. Nu ik dit lees moet ik toch even reageren.

tekst

.

Ik twijfel binnen mijn "religie" dan ook vrijelijk, maar hou me tegelijkertijd ook gewoon vast aan alle "geloofszekerheden"... En zo leidt voor mij de twijfel (= het loslaten van "eigen (gemaakte) zekerheden") gewoon naar God (en niet van Hem weg), en bindt dat goddelijke Godsvertrouwen me aan Hem vast...

(Misschien is het uitspreken van het Credo wel belangrijker dan de inhoud ervan... Zeg ik heel voorzichtig... Want dat Credo laat ik tegelijk gewoon intact...)

Dit had ieder ander persoon van een andere religie (met geloofsbelijdenis) ook kunnen zeggen.

[...]

Ondanks dat FoppeBoppe (ik krijg trouwens de indruk dat hij onder een andere naam al vaker hier de boel op stelten probeerde te zetten) zich in de bekende retoriek te buiten ging, zei hij toch iets dat - naar mijn bescheiden mening - toch de kern van het christelijk geloof (niet de kern van de religie "het christendom") raakte. Namelijk het "Immanuel; het God met ons". Misschien is een wellicht enigszins profane verwijzing naar de Bijbel op z'n plaats: "vlees en bloed hebben hem dat niet geopenbaard, maar God uit de hemel zelf".

Dat kan een ander persoon van een andere religie ook zeggen.

In antwoord op de vraag "waarom déze God" is het juist dat aspect wat "onze" God zo uniek maakt. Hij komt zelf naar ons toe. Geen enkele andere god heeft dat gedaan. Elke andere god wil dat je naar hem toekomt. Daaruit zijn al die verschillende religiën ontstaan: iedere gelovige probeert op zijn eigen manier zijn god te naderen, te leren kennen, te behagen en te dienen. De christelijke God heeft het omgedraaid: Hij heeft besloten om naar de mens toe te gaan, via zijn eigen Zoon, Jezus Christus. Dat is al volkomen uniek ten opzichte van elke andere religie. Maar het gaat nog verder. Want als Jezus inderdaad alleen maar gestuurd zou zijn, dan stond Hij op één lijn met hen die proclameren ook gezonden te zijn.

Er zijn genoeg andere goden die op aarde hebben rondgelopen (volgens de mythen, vervolgens is het nooit bewezen natuurlijk, geldt ook voor Jezus).

Om dus aan alle twijfel een einde te maken - over de volstrekt unieke plaats van Christus - er volgde op de komst van Jezus nog iets anders: de uitstorting van de Heilige Geest. En het is deze Geest die het "Immanuel; God met ons" volkomen realiseert. Dat is een proces. En een volslagen uniek proces. Iets dergelijks is in geen enkel geloofssysteem aanwijsbaar. In ALLE andere godsdiensten is het de mens die (een) god via ingestelde regels (dus in eigen kracht) dient; in het christelijk geloof is het de Heilige Geest zelf, die de mens in staat stelt God te dienen. En dat buiten allerlei regels en wetten om. Immers als God door zijn Geest woning heeft gemaakt in de gelovige hoe zullen dan uiterlijkheden nog in staat zijn om God nóg dichterbij te brengen?

Oké, het Christendom is uniek. Dat zijn meerdere godsdiensten op hun eigen manier ook. Welke is de 'ware'?

De ware christen zal zich dus niet meer druk maken om zijn gods'dienst', maar veel meer om het voortbrengen van de vrucht van de Geest. En als die vrucht in het dagelijkse leven van de christen zichtbaar wordt, dan zal zelfs de meest verstokte atheïst niet onder de conclusie uitkomen: de christen is uniek ten opzichte van elke andere gelovige. En de vraag ligt dan voor de hand: Hoe komt dat?

Omdat zijn geloof dus uniek is..? Ik vond dit overigens wel een vage alinea, hoe zie ik dit in de praktijk? Ik vind een hindoe ook uniek op zijn eigen manier.

Dit alles is een proces. Het is op de eerste Pinksterdag begonnen en nog steeds in ontwikkeling. Het is afgerond op de jongste dag. Maar het is in bepaalde situaties tot stilstand gekomen doordat de christenen het werk van de Heilige Geest zijn gaan onderschatten. Zelfs komt men er soms (steeds vaker) toe om weer terug te keren tot een vorm van godsdienst die opnieuw afhankelijk is van wat de mens zelf doet. Daardoor verliest het christelijk geloof zijn unieke basis, want Christus wordt dan alsnog gedegradeerd tot een gewone leraar, profeet, weldoener enz. Zodra de Geest het "God met ons" niet meer kan uitleven, verliezen we ons fundament en wordt onze godsdienst gelijk aan elke andere.

Aangezien ik niet geloof, kun je misschien begrijpen (gezien je laatste zin) hoe ik het christendom (en andere religies) zie.

[Hendrik-NG 220]

Ik houd totaal niet van lange posts (lezen), maar goed. Nu ik dit lees moet ik toch even reageren.

tekst

.

Ik twijfel binnen mijn "religie" dan ook vrijelijk, maar hou me tegelijkertijd ook gewoon vast aan alle "geloofszekerheden"... En zo leidt voor mij de twijfel (= het loslaten van "eigen (gemaakte) zekerheden") gewoon naar God (en niet van Hem weg), en bindt dat goddelijke Godsvertrouwen me aan Hem vast...

(Misschien is het uitspreken van het Credo wel belangrijker dan de inhoud ervan... Zeg ik heel voorzichtig... Want dat Credo laat ik tegelijk gewoon intact...)

Dit had ieder ander persoon van een andere religie (met geloofsbelijdenis) ook kunnen zeggen.

De titel van dit topic is echter niet "waarom déze religie?", maar "waarom déze God?"...

Als daarover in een oneliners te spreken zou zijn, dan had Veritas je ongetwijfeld een plezier willen doen door je een pakkende oneliner voor te houden. Maar gezien je "reactiedrang" is je nieuwsgierigheid blijkbaar toch wel geprikkeld. En kan je van je nood misschien een deugd maken... Ik vind dat Veritas het best goed verwoord heeft...

En dan kan je wel gezegd worden dat onze kennis van God bij Hém vandaan komt ("openbaringsgodsdienst") en het kernwoord "Immanuel" is. Maar de uitleg die daarbij komt kijken kost echt wel wat meer regels dan 1. Maar als je echt wil snappen wat hij je probeerde uit te leggen, dan maakt het lezen van een paar zinnen méér ook niet meer zo veel uit...

[Humanist 0]

Volgens mij heeft VI alleen maar dingen gezegd die zijn religie/God uniek maken, niet waarom het de ware is.

[Hendrik-NG 220]

... daar maakt hij duidelijk dat God het is die de mens "geschikt maakt om zijn kind te zijn". Het gaat dus niet om een "mensengeest", maar om Gods Geest die aan het werk is.

NB: als het er zo voor staat, dan zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat ook "mijn" religie buiten spel staat als het er om gaat om Gods kind te zijn.

Precies mijn punt. Dus ook jouw conclusie is dat "de Heilige Geest ELKE religie buiten spel zet" zolang het "jouw" of "mijn" of "zijn" religie is. Overigens is in dit geval wel een verschil tussen godsdienst en religie.

Ja. Hoewel Paulus toch ook kan spreken over "een weg die nog voortreffelijker is". Hij heeft het dan trouwens over "eeuwige (dus goddelijke - in de zin van afkomstig van God) liefde" en niet over "profeteren of kennis" (1 Kor 13).

Maar wél over een "op weg gaan", pad, "richting" (, "onderwezen worden")...

Het is bij dit alles wel van belang om "de juiste taal" te spreken... En dat is voor mij toch al snel "de tale Kanaäns"; ofwel: ik hou daarbij vast aan bijbelse beelden en zegswijzen... Probeer die bijbel (tot mij en door mij) "te laten spreken"...

En inderdaad: er bestaat een groot verschil tussen godsdienst en religie... De laatste is zéker niet "zaligmakend"...