Wat is vrijdenken?

[Hendrik-NG 220]

02 feb 2013 06:24 topic: "De mens en zijn vrije keuze"

Dan word een discussie dus lastig aangezien de huidige wetenschap er vanuit gaat dat alles wat we doen, denken en voelen word veroorzaakt door ons brein.

Het is overigens wel grappig at je wees op de rol van het onder/onbewuste. Dat is inderdaad nog een tweede niveau waar de vrije wil ontbreekt. Het "fysische" wereldbeeld dat ik noemde is een eerste niveau daaronder. Vrij stevige argumenten tegen een vrije wil dus.

Maar discussies zijn eigenlijk altijd lastig of zinloos waar mensen niet overeenstemming hebben over bepaalde uitgangspunten, definities, argumentatieregels. Dat zie je op dit forum wel meer

De discussie begint toch juist op het niveau van de uitgangspunten en definities?! Want is daar inderdaad geen overeenstemming, dan blijf je langs elkaar heen praten...

Vandaar ook mijn vraag naar het "waarom" van je stelling dat "de rol van het on(der)bewuste" een "vrij stevig argument" zou zijn voor het ontbreken van een vrije wil? Want zoals ik er nu naar kijk is dat juist een van de "bewijzen" dat die wil zelfs vrij is van bewust "gepieker en gepeins" (men piekert en peinst blijkbaar voornamelijk onbewust en zodra het besluit feitelijk al genomen is wordt er bewust ook nog eens wat gewikt en gewogen, om dan uiteindelijk vaak weer bij de "eerste ingeving" uit te komen... Zo lees ik "Dijksterhuis" in ieder geval...)

NB: ik heb een begin gemaakt met "Schopenhauer" (essay "de vrijheid van de wil") maar ik ben nog niet zo ver (ik ben een kritische lezer... ). Hij begint dat essay met een "her"definitie van het begrip "vrijheid" waar ik nog niet over ben uitgedacht (lees: ik ben er de afgelopen dagen "onbewust op aan het broeden geweest" want mijn "voorgevoel" (mijn onbewuste deel van het brein leest mee...) zegt dat hij hier uiteindelijk een definitie gaat hanteren die er toe leidt dat het begrip "vrijheid" net zo "oneindig" wordt als het begrip "eeuwig" of "oneindig"... En dus "ongrijpbaar"... Een illusie...

Ook hier is het dus goed om overeenstemming te hebben over "definities en uitgangspunten" voordat ik verder ga...

Edit:

Hij begint met het maken van een onderscheid tussen enkele vormen van vrijheid: fysieke vrijheid (door hem aangeduid als "de meest oorspronkelijke en directe vorm van vrijheid"), intellectuele vrijheid en morele vrijheid (de "eigenlijke liberum arbitrium").

Uit de aangedragen voorbeelden maak ik op dat die "fysieke vrijheid" allereerst de vorm van vrijheid was welke "het kernprobleem vormde van de Middeleeuwse en moderne filosofie". Hij tekent deze vrijheid als:

"Het conform hun wil verlopen van het handelen van wezens, zonder dat dit handelen door fysieke of materiële belemmeringen wordt gedwarsboomd"...

Bij het definiëren van de morele vrijheid is die definitie vervolgens onbruikbaar, want die vrijheid van de wil kan je niet definiëren als "volgens de eigen wil verlopend" (dat is per definitie zo - en dus zeg je "niets en alles" - of het willen zou een oorsprong moeten hebben in een wil... ad infinitum). En daarom gaat hij dat begrip "vrijheid" herdefiniëren... Als "afwezigheid van elke vorm van noodzakelijkheid"...

En ik vraag mij af of daarmee het "illusionaire karakter van die (wils)vrijheid" niet al bij voorbaat wordt ingebouwd...

Even een voorbeeld uit dat boekje zelf: het "klassieke" begrip vrijheid:

"Vrij is de vogel in de lucht. Het wild in het bos. De mens is van nature vrij"...

Maar: een mens kan niet vliegen als een vogel... Hij is mens "ingebed" in al zijn menselijke eigenschappen. En de mogelijkheid tot vliegen is hem niet gegeven (de "moderne oplossing" van het vliegtuig laat ik buiten beschouwing: die maakt nog steeds niet dat de mens kan vliegen als een vogel dat doet!)

Er bestaat toch een "fysieke belemmering" voor de mens als hem de wil zou aangrijpen om "te vliegen als een vrije vogel"... Maar: ook die vogel kan dingen niet die een mens wel kan... Wezens hebben die vrijheid binnen "gestelde grenzen"... Men kan "het ondenkbare" niet willen, en zelfs niet al het denkbare...

En toch beschouwde men die vogel ooit "vrij om daarheen te vliegen waar hij wil"...

Maar dan die wil: die "mag" ineens niet meer begrenst worden door "het denkbare en ondenkbare", of hij zou niet meer "vrij" zijn...

Heeft Schopenhauer hiermee niet de inhoud van het begrip "vrij" naar het "onmogelijke" (want "oneindige") omgebogen? En bestaat er welllicht zoiets als een "vrijheid binnen grenzen"???

Wordt vervolgd (d.v.)...

Ik ga het mezelf eens nog lastiger maken, door de discussie in dit topic eens vast te knopen aan die in een ander topic.

Met opnieuw de vraag (ook aan mezelf): definieer dat begrip "vrij" nog eens... Als we zeggen dat de mens "vrij" kan denken, een "vrije" wil heeft, wat bedoelen we dan precies?

Waarbij ik aan de ene kant enige "bewegingsvrijheid" verdedig richting (de gedachten van) een "RK-Diaken", anderzijds blijf verdedigen dat die "vrijheid" nooit grenzeloos kan zijn... Als hij naar het "onmogelijke" (want "oneindige") wordt omgebogen verwordt die "vrijheid" tot een "illusie"...

[Bonjour 80]

Het is de ratio die "de strikte regels" mede bepaalt en het is de bewustwording dat de spanning (tijdelijk) vermindert die de persoon sterkt in het voortgaan op de ingeslagen weg... Men is zich vaak (en op een gegeven moment pijnlijk) sterk bewust van al die "strikte regels"... Meestal uit schaamte (op het moment dat men, in "normaal sociaal verkeer", ontdekt dat anderen "veel minder strikte regels hanteren"), maar soms omdat men tegen de eigen "fysieke en mentale grenzen" oploopt...

Punt blijft hier dat het een afwijking is die de ratio heel sterk beïnvloed, waardoor er van echte ratio geen sprake meer is. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om tegen zo iemand een papiertje te laten zien met de historie: Van de laatste 50 keer dat je je auto hebt gecontroleerd was hij 100% afgesloten. De lijder aan OCS zal dit negeren.

[MysticNetherlands 298]

Rationaliteit zie ik als een manier van handelen/redeneren, geen dogma.

Uiteraard is t wel n dogma. Je kunt nl ook altijd vanuit je eigen gevoel leven. Of altijd expres tegen de ratio ingaan. Of je bent van nature irrationeel in andermans ogen.

Ik denk dat in de tijd dat vrijdenken ontstond zag dat oplossingen die rationeel tot stand zijn gekomen, beter werkten dan die de oplossingen die een andere oorsprong hadden. Het is dan geen dogma, maar experimenteel inzicht.

Ah, dus het aantal huwelijken dat op louter rationele basis tot stand is gekomen is in de ruime meerderheid? En het aantal malen dat men rationeel besluit om te gaan poepen idem? En daar heb je documentatie van? \

Prima hoor, dat jij blijft volhouden dat het mogelijk is de ratio altijd beter werkt in alle omstandigheden, maar je houdt jezelf n beetje voor de gek.

Verder houd ik niet zo van dode paarden, en al helemaal niet erop slaan

[Hendrik-NG 220]

Het is de ratio die "de strikte regels" mede bepaalt en het is de bewustwording dat de spanning (tijdelijk) vermindert die de persoon sterkt in het voortgaan op de ingeslagen weg... Men is zich vaak (en op een gegeven moment pijnlijk) sterk bewust van al die "strikte regels"... Meestal uit schaamte (op het moment dat men, in "normaal sociaal verkeer", ontdekt dat anderen "veel minder strikte regels hanteren"), maar soms omdat men tegen de eigen "fysieke en mentale grenzen" oploopt...

Punt blijft hier dat het een afwijking is die de ratio heel sterk beïnvloed, waardoor er van echte ratio geen sprake meer is. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om tegen zo iemand een papiertje te laten zien met de historie: Van de laatste 50 keer dat je je auto hebt gecontroleerd was hij 100% afgesloten. De lijder aan OCS zal dit negeren.

Geen "afwijking", maar gewoon een "extremer voorbeeld van wat we met zijn allen als 'meer normaal' ervaren"...

NB: dat woord "afwijking" impliceert sowieso al een vergelijking met een "ijkpunt"...

Maar nog steeds: die ratio van de mens is niet enkel "gebonden" aan "de wetten der logica", maar ook aan andere zaken. Onder andere aan "on(der)bewuste hersenspinsels en -broedsels". Maar ook aan die van de mensen om je heen (je kan iemands "ratio" niet losmaken van de "sociale context" waarin de mens leeft - ook dat noem ik "onmenselijk")

[Hendrik-NG 220]

Met opnieuw de vraag (ook aan mezelf): definieer dat begrip "vrij" nog eens... Als we zeggen dat de mens "vrij" kan denken, een "vrije" wil heeft, wat bedoelen we dan precies?

Ik blijf hier toch steeds op terugkomen. Wat éérder in dit topic zei iemand: "Vrijdenken is niet 'vrij denken'!"

Maar uit vervolgreacties maak ik meer en meer op dat men hier toch aan denkt: krijgt dat woord "vrij" toch echt een soort "idealistische betekenis". En wordt van dat denken gesteld dat dit niet "vrij" zou zijn als men b.v. langs de lijnen van dogma's wenst te redeneren. En dan kan dat woord "vrij" m.i. maar 2 dingen betekenen:

1) toch echt "vrij" in de betekenis van "grenzeloos", onbegrensd...

2) of (maar dat zou me teleurstellen!) meer een "vrij" in een veel smallere betekenis: gewoon (puberaal!) "domweg los van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof" - als "daar willen we "gewoon" niets meer mee te maken hebben!"

In die laatste betekenis zou ik dat woord "vrijdenken" meer zien als een houding welke de puber/adolescent aanneemt om zich "los te maken van de eigen ouders": op zich een heel normale en "gezonde" fase in een mensenleven, maar met echte vrijheid heeft dat nog niet zo veel van doen: je bent pas écht "los" van je ouders als je je verhouding tot je ouders daadwerkelijk anders kan definiëren dan in termen van "vrij" vs. "afhankelijk". Zo lang er een conflict wordt gevoeld sta je niet los van je ouders, maar ben je er feitelijk nog gewoon afhankelijk van. Ben je "onvrij"...

Ik redeneer inderdaad (in theologische kwesties) langs "dogmatische lijnen". En voel me daarbij volkomen "vrij" in mijn denken. Want: dat dogma "onderwerpt" me niet. Dat dogma komt me gewoon te hulp... En pas als ik erken dat ik als mens gewoon grenzen heb, "hulpbehoevend ben", gewoon de mensen om me heen nodig heb om mens te zijn, ontstaat de mogelijkheid om echt "vrij" te worden - vrij binnen grenzen...

Maar zo lang ik tegen dogma's aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van dat dogma. Zo lang ik tegen autoriteiten aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van autoriteiten. Zo lang ik tegen traditie aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van traditie. Etc etc...

[zendeling 118]

Ik redeneer inderdaad (in theologische kwesties) langs "dogmatische lijnen". En voel me daarbij volkomen "vrij" in mijn denken. Want: dat dogma "onderwerpt" me niet. Dat dogma komt me gewoon te hulp... En pas als ik erken dat ik als mens gewoon grenzen heb, "hulpbehoevend ben", gewoon de mensen om me heen nodig heb om mens te zijn, ontstaat de mogelijkheid om echt "vrij" te worden - vrij binnen grenzen...

Maar zo lang ik tegen dogma's aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van dat dogma. Zo lang ik tegen autoriteiten aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van autoriteiten. Zo lang ik tegen traditie aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van traditie. Etc etc...

Je speelt in je redenering een woordspelletje.

Bij het bewust volgen van dogma's onderwerp je je aan de ideeen van anderen en ben je dus niet meer vrij om je eigen ideologische keuzes te maken waar die door anderen al gemaakt werden.

Dat je je daar prettig bij lijkt te voelen begrijp ik, maar met vrijheid van denken heeft het niets, maar dan ook helemaal niets van doen.

Religies kennen geen vrijheid van denken, je onderwerpt je aan vroegere denkers en zweert daar als het ware trouw aan.

Bij christenen heet dat geloof ik 'belijdenis doen' (corrigeer me als ik me vergis).

De meeste christelijke ideologische keuzes werden door bisschoppen gedaan, ook al geeft men dat niet toe en wordt net gedaan alsof het tijdgenoten van Jezus waren.

[Hendrik-NG 220]

Je speelt in je redenering een woordspelletje.

Bij het bewust volgen van dogma's onderwerp je je aan de ideeen van anderen en ben je dus niet meer vrij om je eigen ideologische keuzes te maken waar die door anderen al gemaakt werden.

Dat je je daar prettig bij lijkt te voelen begrijp ik, maar met vrijheid van denken heeft het niets, maar dan ook helemaal niets van doen.

Religies kennen geen vrijheid van denken, je onderwerpt je aan vroegere denkers en zweert daar als het ware trouw aan.

Mag ik daar hartelijk om lachen???

NB: de denkfout in je redenering zit h'm in de aanname dat de gelovige stopt met denken zodra hij dat geloof "beleden" heeft.

En waarschijnlijk ook in de invulling van dat begrip "geloof". Zoek eens op wat de betekenis is van het oude woord "fides". Niet alleen "een woord van een ander als waar aannemen". Maar vooral ook "vertrouwen"... Laat dat laatste nu net zijn wat je vooral ook uitspreekt bij dat "belijdenis doen"...

Als je redenering op zou gaan, dan zou er niet zo veel "kerkelijk grensverkeer" bestaan in "geloofsland"... Er wordt in de kerken volop "gewikt en gewogen"...

[Hitchens 134]

Met opnieuw de vraag (ook aan mezelf): definieer dat begrip "vrij" nog eens... Als we zeggen dat de mens "vrij" kan denken, een "vrije" wil heeft, wat bedoelen we dan precies?

Ik blijf hier toch steeds op terugkomen. Wat éérder in dit topic zei iemand: "Vrijdenken is niet 'vrij denken'!"

Maar uit vervolgreacties maak ik meer en meer op dat men hier toch aan denkt: krijgt dat woord "vrij" toch echt een soort "idealistische betekenis". En wordt van dat denken gesteld dat dit niet "vrij" zou zijn als men b.v. langs de lijnen van dogma's wenst te redeneren. En dan kan dat woord "vrij" m.i. maar 2 dingen betekenen:

1) toch echt "vrij" in de betekenis van "grenzeloos", onbegrensd...

2) of (maar dat zou me teleurstellen!) meer een "vrij" in een veel smallere betekenis: gewoon (puberaal!) "domweg los van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof" - als "daar willen we "gewoon" niets meer mee te maken hebben!"

In die laatste betekenis zou ik dat woord "vrijdenken" meer zien als een houding welke de puber/adolescent aanneemt om zich "los te maken van de eigen ouders": op zich een heel normale en "gezonde" fase in een mensenleven, maar met echte vrijheid heeft dat nog niet zo veel van doen: je bent pas écht "los" van je ouders als je je verhouding tot je ouders daadwerkelijk anders kan definiëren dan in termen van "vrij" vs. "afhankelijk". Zo lang er een conflict wordt gevoeld sta je niet los van je ouders, maar ben je er feitelijk nog gewoon afhankelijk van. Ben je "onvrij"...

Ik redeneer inderdaad (in theologische kwesties) langs "dogmatische lijnen". En voel me daarbij volkomen "vrij" in mijn denken. Want: dat dogma "onderwerpt" me niet. Dat dogma komt me gewoon te hulp... En pas als ik erken dat ik als mens gewoon grenzen heb, "hulpbehoevend ben", gewoon de mensen om me heen nodig heb om mens te zijn, ontstaat de mogelijkheid om echt "vrij" te worden - vrij binnen grenzen...

Maar zo lang ik tegen dogma's aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van dat dogma. Zo lang ik tegen autoriteiten aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van autoriteiten. Zo lang ik tegen traditie aan zou blijven schoppen zou ik niet vrij zijn van traditie. Etc etc...

Je maakt er weer zelf iets van wat het niet is. Vrijdenken betekent niet dat je tegen dogma's aan gaat schoppen. Het betekent gewoon geen gebruik willen maken van die dogma's. Het is niet zozeer een houding, maar gewoon een manier van denken. Heeft niks met puberaal te maken, maar vrijdenkers kunnen net als iedereen puberaal gedrag vertonen. Ik snap niet waar al die verwarring vandaan komt. Enkelen voelen zich zo snel op hun teentjes getrapt als je zegt dat ze geen vrijdenker zijn. Waarom zou je een vrijdenker willen zijn, als je gewoon tevreden bent met je eigen manier van denken.

[Hendrik-NG 220]

Het betekent gewoon geen gebruik willen maken van...

Dat is inderdaad de korte versie van mijn taxatie. Het is gewoon een "niet willen"...

Noem het zo je het noemen wil...

[Hitchens 134]

Het betekent gewoon geen gebruik willen maken van...

Dat is inderdaad de korte versie van mijn taxatie. Het is gewoon een "niet willen"...

Noem het zo je het noemen wil...

Ergens tegenaan schoppen betekent wat anders dan ergens geen gebruik van maken lijkt me...

[Hendrik-NG 220]

Het betekent gewoon geen gebruik willen maken van...

Dat is inderdaad de korte versie van mijn taxatie. Het is gewoon een "niet willen"...

Noem het zo je het noemen wil...

Ergens tegenaan schoppen betekent wat anders dan ergens geen gebruik van maken lijkt me...

En ergens geen gebruik van maken is weer iets heel anders dan ergens geen gebruik van willen maken... Dat laatste is een heel bewust afwijzen van iets... Hoe nadrukkelijker je iets "afwijst", hoe meer je er tegenaan gaat duwen... Uiteindelijk "tot schoppens toe"...

Het gaat hier nog steeds om de definitie van "vrijdenken". Als men dat definieert als een "houding" waarbij het denken onafhankelijk is van dogma's of autoriteiten, dan is dat gewoon een "negatief definiëren". Een grens trekken m.b.t. wat iets niet is... Een bewust afwijzen van (in dit geval) autoriteit of dogma. En ik blijf er bij: dan heeft dat "vrij" in "vrijdenken" dus helemaal niets met "vrijheid" te maken... Maar alles met een "los willen zijn van". Maar: hoe harder men roept dat men iets niet wil, hoe meer men juist vast zit aan datgene wat men niet wil...

Als ik heel hard blijf roepen dat ik niet zo veel tijd wil besteden aan het posten op een internetforum, dan zal het blijkbaar heel erg nodig zijn dat ik dat roep. En zal ik waarschijnlijk juist veel tijd besteden aan die "ondeugd"... etc etc

[Hitchens 134]

Vrijdenken betekent dat je je laat leiden door de wetenschap, rede en logica in je denken. Het laten leiden door dogma's valt daarbuiten. Dat is gewoon de definitie die eraan gegeven wordt. Ik merk net als bij de discussie over atheïsme dat vanuit het geloof enkelen graag een eigen definitie willen geven, of er een draai aan willen geven zodat het tegenstrijdig lijkt of iets dergelijks. Of dat ze met hun eigen definitie beter hun eigen standpunt kunnen verdedigen ofzo. Ik denk waar gáát het over.

[Hendrik-NG 220]

Vrijdenken betekent dat je je laat leiden door de wetenschap, rede en logica in je denken. Het laten leiden door dogma's valt daarbuiten. Dat is gewoon de definitie die eraan gegeven wordt. Ik merk net als bij de discussie over atheïsme dat vanuit het geloof enkelen graag een eigen definitie willen geven, of er een draai aan willen geven zodat het tegenstrijdig lijkt of iets dergelijks. Of dat ze met hun eigen definitie beter hun eigen standpunt kunnen verdedigen ofzo. Ik denk waar gáát het over.

Onzin. Er wordt gewoon heel dogmatisch en dus exclusief gesproken over dat begrip "vrijdenken". Intussen ben ik er zelf "langs de weg van rede en logica" al lang achter gekomen dat het gewoon een eufemistische term is. Hanteer hem gerust, maar ik denk er zelf intussen heel wat minder "dogmatisch" over...

En voor de definitief gaan belanden in een wellus-nietus-gesprek trek ik er van mijn kant nu maar gewoon de stekker uit...

[Hitchens 134]

Hendrik kijk gewoon even op Wikipedia. Verder mag je er natuurlijk zelf iets anders van maken als jij dat fijn vindt.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik kijk gewoon even op Wikipedia. Verder mag je er natuurlijk zelf iets anders van maken als jij dat fijn vindt.

Vooruit. Omdat ik het niet laten kan toch nog een laatste opmerking... Die verwijzing naar de Wiki komt neer op het hanteren van een "autoriteitsargument"... Waarmee je (mocht je jezelf een "vrijdenker" beschouwen) toch écht door de mand valt...

Ik heb met die Wikipedia echt helemaal niets te maken als het bij dit onderwerp gaat om het komen tot een eigen mening op basis van rede en/of logica...

[Hitchens 134]

Zucht. Dus als een vrijdenker een algemene definitie gebruikt van een woord dan is dat een beperking van het vrijdenken? Het gaat hier puur om de definitie van een woord. Het is alleen om duidelijk te hebben waar we over praten. Het zegt niets over een beperking van het vrijdenken zelf. Op die manier kom je in een zelf gecreëerde cirkelredenering terecht. Straks ga je nog de van Dale definitie van het woord denken gebruiken om een beperking van het denken aan te tonen puur omdat er een definitie wordt gebruikt. Het is wel erg vergezocht allemaal. Met wat als doel? Aantonen dat de vrijdenker zelf ook niet vrijdenkt oid? Gezien je opmerking over door de mand vallen lijkt het daar wel op.

[BibleNerd 0]

En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Handelingen 17:11

De mensen in Berea waren denkers. Elke dag alles wat hen geleerd werd onderzoeken of het wel zo was. Dus niet zomaar een dogma slikken. Zelf onderzoeken, zelf denken, of het allemaal wel klopt.

Want:

De onverstandige gelooft elk woord, maar de verstandige denkt bij alles na.

Spreuken 14:15

Ja, de bijbel moedigt aan tot denken en niet alles zomaar aannemen.

Naar zijn gewoonte ging Paulus daarheen, en drie sabbatdagen achtereen sprak hij met hen, met de Schriften als uitgangspunt. 3 Hij verklaarde ze en legde uit dat de Messias moest lijden en uit de doden opstaan. ‘En de Messias,’ zei hij, ‘dat is Jezus die ik u verkondig. Handelingen 17:2

Hij nam de Schriften als uitgangspunt en ging het uitleggen. Niet met een groepje "bazen" in achterkamers een dogma vaststellen dat de rest maar moet slikken.

Als iemand iets niet kan uitleggen aan de hand van de bijbel, niet wil uitleggen omdat het zogenaamd een mysterie is of omdat jij een "leek" bent... Dat is een dogma.

Niet dat wij heer en meester zijn van uw geloof; wij willen alleen bijdragen tot uw vreugde. Want in het geloof staat u stevig genoeg.

2 Korinth 1:24

Misschien dat de kerk dit stukje nog niet heeft gelezen?

Als je Mattheus hoofdstuk 13, Handelingen 20:29,30 en 1 Timotheus 4:1-3 leest wordt duidelijk dat niet zelf denken of controleren of wat geleerd wordt levensgevaarlijk is. Dogma = aannemen zonder zelf denken.

Dogma's maken meer kapot dan je lief is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

Denk! Denk voor je leven! Onderzoek de bijbel zelf zodat je niet belazerd word!

[Hendrik-NG 220]

Als iemand iets niet kan uitleggen aan de hand van de bijbel, niet wil uitleggen omdat het zogenaamd een mysterie is of omdat jij een "leek" bent... Dat is een dogma.

Waarmee je de onderwijsmethode van Jezus insluit in je definitie:

Mat 13:10 De discipelen dan kwamen naar hem toe en zeiden tot hem: „Waarom spreekt gij tot hen door middel van illustraties (gelijkenissen)?†11 Hij gaf ten antwoord: „U is het gegeven de heilige geheimen van het koninkrijk der hemelen te begrijpen, maar hun is het niet gegeven. 12 Want wie heeft, hem zal meer worden gegeven en hij zal overvloed verkrijgen; maar wie niet heeft, hem zal zelfs wat hij heeft, nog ontnomen worden. 13 Daarom spreek ik tot hen door middel van illustraties, omdat zij, ofschoon zij kijken, tevergeefs kijken, en ofschoon zij horen, tevergeefs horen, noch de betekenis ervan begrijpen.

Een dogma is "dus" een dogma (voor je) als het je niet gegeven is "te horen en te zien"? Immers: Jezus wilde hen die uitleg niet geven van "de heilige geheimen van het koninkrijk". Omdat de toehoorders niet wilden zien...

Die gedachte wordt nog uitgesprokener, als je de tekst leest waar Jezus hier naar verwijst. Hij komt uit het boek Jesaja, waar deze profeet de volgende opdracht kreeg:

Jes 6:8 Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal ik sturen? Wie kan namens ons gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’ 9 Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: “Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.†10 Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden.’

Dan wordt de definitie van dat woord "dogma" voor je: "Een leerstelling die men je niet kan of wil uitleggen (omdat men enkel in gelijkenissen over de mysteriën spreekt) omdat je niet wil zien/horen/begrijpen wat er tegen je gezegd wordt".

Ofwel: een dogma is enkel een dogma omdat je zelf (al of niet door God ingegeven/aangestuurd - Jes 6) WIL dat het een dogma (een keurslijf waar je je uit zou willen worstelen) is...

Maar misschien klopt het hele beeld gewoon niet dat je van "dogma's" schetst. Als Jezus dan zegt (Mat 28:19-20): "Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door ... hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb", bedoelde Hij dan te zeggen: "Overdenk en wantrouw elk woord dat Ik tot mijn discipelen heb gesproken"? Of neem ook jij bepaalde woorden/leerstukken van Jezus als "waar en vaststaand" aan in je leven??

Ga dan niet ineens doen alsof zij die dat "dogma" verdedigen ineens zijn gestopt met denken... Dan deel je je vooroordeel met al die "atheïsten" hier in dit topic die dezelfde onzin verkondigen... Die een karikatuur schetsen van die "dogma's", om deze vervolgens weer te gaan bestrijden. Een stropop maken, om deze vervolgens weer af te fikken... Jesaja leert je: dat is allemaal "menselijke weerstand"...

Denk! Denk voor je leven! Onderzoek de bijbel zelf zodat je niet belazerd wordt!

[Hendrik-NG 220]

Met wat als doel? Aantonen dat de vrijdenker zelf ook niet vrijdenkt oid? Gezien je opmerking over door de mand vallen lijkt het daar wel op.

Nee. Deze hele discussie heeft voor mij aangetoond dat die "vrijdenker" (in ieder geval degenen die zich hier op Credible een "vrijdenker" beschouwen) "gewoon" bepaalde zaken niet WIL aannemen. En dat staat inderdaad in de definitie van die term, als men zegt dat men een mening wil vormen "onafhankelijk van"... Maar die discussie heeft me ook aangetoond dat die onwil irrationele trekken heeft. En wel des te méér, naarmate men harder gaat "aanduwen" tegen die "dogma's of autoriteiten"... Het gaat hier m.i. (vooralsnog - ik laat ruimte voor de twijfel...) om een "ongedefinieerde weerstand"...

Zoals ook de weerstand van een WTG tegen (rest van) "de christenheid" neer komt op een "ongedefinieerde weerstand". In alle discussies met de JG-voorloper van BibleNerd hier op Credible heb ik in ieder geval nog nooit kunnen ontdekken waar die "Kerkhaat" van dat WTG nu toch vandaan komt... Ja, men roept eens wat over "inquisitie" of "brandstapels" of "die vreselijke dogma's"... Maar in de kern is het alles "weerstand en onwil"...! En daar ga ik (een Protestant die de RKK gaat verdedigen tegen het WTG of "Verlichtings"denkers!!!) aan lopen duwen en trekken... Vanitas vanitatum, omnia vanitas...

[BibleNerd 0]

Waarom noem je mij JG zonder dat ik heb gezegd dat ik bij de een of andere club hoor?

Ik wordt voor JG of moslim uitgemaakt zonder dat ik iets heb gezegd of mij iets is gevraagd.

Dat is nou typerend voor mensen die niet genoeg aan argumenten hebben. Ze gaan allerlei bijzaken bespreken en proberen de andere partij in een hokje te plaatsen en een etiket op te doen.

Bespreken we hier de stromingen of geloofsovertuiging van de sprekers of de onderwerpen?

Als ik moslim ben, doet dat dan af aan mijn argumenten puur om wie ik ben? Wat als ik Hervormd ben? Wat als ik een atheist ben die de bijbel bestudeert? Misschien ben ik een asielzoeker uit Palestina of een ex-pastoor uit Limburg. So what?

Wil je zeggen dat alleen argumenten van bepaalde kliekjes gelden en aandacht verdienen?

Typerend voor mensen met zwakke argumenten is dat ze manieren zoeken om te discrimineren. Aanvallen op het karakter van de oppositie scoort altijd.

Als het zo belangrijk is te weten of ik bij een club hoor, had je dat toch gewoon kunnen vragen?

Mij interesseert het niets waar iemand zingt of hoe hij eruit ziet.

Het gaat mij om:

1 Wat in de bijbel staat

2 Hoe mensen die zich christen noemen zich aldus dienen te gedragen.

Als ik tegen de grote bekende kerken ben is dat om hun daden gepaard aan het feit dat ze voor de hele wereld de naam van mijn Redder en Onderwijzer Jezus Christus besmeuren.

Al die mensen die vermoord, uitgebuit en misbruikt zijn... Hebben de atheisten alles gedaan? Waren de heidenen het? Kunnen we de moslims of Joden van alles de schuld geven? Hebben alleen de communisten zich misdragen?

Laten we de geschiedenis niet onder het tapijt vegen.

Jij hebt het niet gedaan, dus voel je niet aangesproken. Ik uit slechts mijn onvrede over een instituut dat honderd maal ouder is dan jij en ik samen. En ik bedoel ook de protestantse tak.

En weet je hoe het voelt elke keer als ik met een atheist of moslim spreek en ze mij scheef aankijken over de misdaden die in naam van Christus zijn gepleegd?

Heb je wel eens in de ogen van een oude man gekeken die zijn hele familie heeft verloren tijdens de bezetting? Het waren mensen die bij een kerk hoorden die zijn familie hebben uitgedund.

Heb je wel eens iemand gesproken die zij dat hij niets meer geloofde omdat hij als kind in een internaat van de kerk was misbruikt? Was een aardige man maar zijn geloof was verpletterd.

Kom je wel eens in Italië of Spanje? Moet je eens luisteren naar hoe een groot en snel groeiend deel van de bevolking denkt. Ik zal maar niets zeggen over het Noorden van Europa.

Vraag je je nooit af hoe een land dat merendeels bij een "christelijke" kerk zat is gevallen voor Hitler's beloften? Ken je de rol(veel zwijgen) van de kerken?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht#Reactie_van_de_kerk

Vraag je je nooit of waarom de geschiedenis van de grote kerken zoveel betrokkenheid bij moord,oorlog,marteling,uitbuiting en zelfs genocide bevat?

Hoor je niet jaarlijks steeds een luidere roep in de wereld dat religie verboden moet worden? En zij kunnen onder andere wijzen naar het ellenlange strafblad van "christelijke" organisaties. Ik ben christen, dit betreft ook mij.

Zijn we allen doof voor het sentiment hier in Nederland?

http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws/2013/10/Nederlandse-christenen-schamen-zich-voor-verdeeldheid-in-de-kerk-1394120W/

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=25212

http://nos.nl/dossier/147286-misbruik-rkkerk/thema/misbruik-nederland/

http://www.newslo.com/pope-criminalizes-the-reporting-of-sex-crimes/

Ik heb niets tegen kerkgangers. Het is de leiding en hun houding waar het om gaat.

De kerkgangers zijn juist slachtoffer.

Nogmaals, jij hebt het niet gedaan. Ik ga dit forum verlaten, ik kan niet zwijgen over wat er aan de hand is. Ik wind me te veel op en zo help ik niemand.

Blijf aub de bijbel lezen en bidden. God is dicht bij wie Hem zoeken.

Het beste, liefde en vrede.

[Humanist 0]

Wat is volgens jou, BibleNerd, eigenlijk de 'bijbel'? Er zijn meerdere canons (geweest) en die zijn niet op 1 hand te tellen.

[Hendrik-NG 220]

Waarom noem je mij...

Dat is nou typerend voor mensen die niet genoeg aan argumenten hebben. Ze gaan allerlei bijzaken bespreken en proberen de andere partij in een hokje te plaatsen en een etiket op te doen.

...Typerend voor mensen met zwakke argumenten is dat ze manieren zoeken om te discrimineren. Aanvallen op het karakter van de oppositie scoort altijd.

...Mij interesseert het niets waar iemand zingt of hoe hij eruit ziet.

Het gaat mij om:

1 Wat in de bijbel staat

2 Hoe mensen die zich christen noemen zich aldus dienen te gedragen.

Als ik tegen de grote bekende kerken ben is dat om hun daden gepaard aan het feit dat ze voor de hele wereld de naam van mijn Redder en Onderwijzer Jezus Christus besmeuren.

Al die mensen die vermoord, uitgebuit en misbruikt zijn... Laten we de geschiedenis niet onder het tapijt vegen.

Jij hebt het niet gedaan, dus voel je niet aangesproken. Ik uit slechts mijn onvrede over een instituut dat honderd maal ouder is dan jij en ik samen. En ik bedoel ook de protestantse tak.

Nogmaals, jij hebt het niet gedaan. Ik ga dit forum verlaten, ik kan niet zwijgen over wat er aan de hand is. Ik wind me te veel op en zo help ik niemand.

Ik noem je een Jehova's Getuige, omdat je je gedraagt als een Jehova's Getuige. En dat mag je jezelf aanrekenen. Ik ben al zo'n jaar of 3-4 met JG's in gesprek op internetfora (hoewel het volgens mij niet om een heel groot aantal gaat - maar zeker weten doe ik het niet. Ik voer telkens dezelfde "nick", maar bevraag ik die anderen of ik ze wellicht eerder heb gesproken terwijl ze een andere "nick" voerden krijg ik "0" (!) respons...

Anyway: de stijl van communiceren (opvallend offensief richting inderdaad "gevestigde kerkverbanden"), de woordkeus en de thematiek die wordt aangesneden herken ik intussen uit duizenden. Inclusief de aangehaalde "historische feiten", literatuurverwijzingen, etc etc etc.

Het beeld dat ik hierbij van het WTG gekregen heb ik (op zijn zachtst gezegd) niet heel erg positief. (Ik zou hier zelfs die grote woorden in de mond kunnen nemen, die jij zojuist in de mond nam...)

Maar goed. Je wil vertrekken van het forum. Genoeg over dat WTG...

Dan heb ik het ook niet meer over het feit dat je hier een opvallend staaltje van "pot verwijt de ketel" tentoonspreidt als je het hebt over: "Dat is nou typerend voor mensen die niet genoeg aan argumenten hebben. Ze gaan allerlei bijzaken bespreken en proberen de andere partij in een hokje te plaatsen en een etiket op te doen."

Mag ik je toch nog even herinneren aan de opmerking van Thorgrem:

PS Ik haal bijna altijd Ghandi aan omdat ik me soms verplaatsend schaam voor de schandalige geschiedenis en bloeddorstigheid van mensen die zich christen noemen.

Grutjes BibleNerd. Ben je serieus? Echt?

Vergelijk je nou daadwerkelijk 1 persoon met een hele religie (zo'n 2 miljard mensen)? Denk je nou echt dat in het hindoeïsme waarin Gandhi geloofde alles zo vredelievend is als hij was? En denk je nou echt dat er geen christenen zijn en zijn geweest die geweld ook afwijzen/afwezen?

Is dat jouw logica?

Als ik mezelf vergelijk met (ik noem maar iemand als voorbeeld) een moeder Theresa, dan voel ik mezelf ook tekort schieten in mijn zorg voor mijn naaste. Maar net zo min als zij (of een ander individu uit de Ecclesia) "een hele religie kan redden", kan mijn gedrag die Ecclesia "de nek omdraaien".

Thorgrem heeft hier gewoon een punt: afgezet tegen het Ideaal schiet die Ecclesia altijd tekort... Waarbij je het gedrag van individuen niet op het conto kan schuiven van "het geheel". Dat is opmerking 1 hierover.

De tweede: als je dat "ideaal" verplichtend oplegt aan alle leden van de Ecclesia, op straffe van "uitsluiting", dan stel je je bijzonder ombarmhartig op. En dat "verplichtend opleggen" komt uit de bus als je je medegelovigen de maat gaat nemen langs de gedachte "Hoe mensen die zich christen noemen zich aldus volgens de Bijbel dienen te gedragen". Dan zeg je (m.i. vrij expliciet): eenieder die zich zo NIET gedraagt noemen we geen christen meer...

Ik wijs hierbij naar de discussie die ik momenteel, in een ander topic, met Credo26 voer: wie mogen we kind van God noemen? Is dat "iedereen die zich aan Gods geboden houdt" (dan wel "daar naar streeft" - werd de uiteindelijke afzwakking van de "voorwaarde voor dat kindschap" die werd aangevoerd)? Of zijn dat alle personen "die God roept, en naar zijn Licht trekt", ongeacht "een bepaalde mate van wangedrag op een moment in de tijd" (ofwel: roept God zijn kinderen onvoorwaardelijk tot Zich)??? (NB: Hij houdt ze vervolgens weldegelijk voor: "Wees (word!!) heilig want Ik ben heilig"

Zie: viewtopic.php?f=13&t=29383&start=40

De vraag is hier: KUNNEN zich in die Ecclesia ook mensen bevinden die nog geen onberispelijk gedrag vertonen, terwijl ze toch "kind van God" (christen) genoemd mogen worden?? Ik denk dat dit wel degelijk het geval is...!!

Wat niet wegneemt dat: 1) dat besef bij die mensen niet zonder gevolgen kan blijven. 2) we niets afdoen aan dat "ideaal": God marchandeert niet over "zonde"...!!!

En vergeet daarbij vooral niet (Hand 11:26) dat het leerlingen zijn die "christen" worden genoemd - mensen die op weg zijn om "alles wat Christus geboden heeft" te leren onderhouden... Bijbelse voorbeelden daarvan te over... Ik wijs maar op de leerschool die de 12 discipelen mochten doorlopen...

[henkjan37 0]

achja, WTG-ertjes zijn gewoon erg goed in liefde bedrijven, kijk eens naar Kim Holland;)