De ellende in de wereld en een almachtig God

[MasterJapie 0]

Als niets van het lijden dat de mens overkomt enig gewicht heeft en ook dat je er 'slechts' van uit kunt gaan, dat er geen recht of onrecht bestaat, of dat er geen God bestaat, die zich hoogstpersoonlijk het lot van jou als mens aantrekt en hoogst persoonlijk troost biedt, daar waar je het het meest kunt gebruiken, dan ben je de meest arme mens op aarde.

Ik denk wel degelijk dat recht en onrecht bestaan. Ik geloof alleen niet in een bovennatuurlijke kracht die een balans daartussen zou bewaren. Daarnaast heb ik genoeg aan de mensen om mij heen om op te steunen en die mij troost bieden, ik heb daar geen almachtige God voor nodig die achterover zit en toekijkt hoe mensen elkaar verkrachten en vermoorden zodat we onze 'vrije wil' kunnen houden.

Het lijden blijft niemand bespaard; het overkomt iedereen in meer of mindere mate, gelovig of ongelovig, goeden en bozen, rijk of arm, jong of oud. Maar iedereen ervaart het als onrecht. Vooral als het lijden degene treft, die er het minst op had gerekend of degene die dacht dat het zijn deur wel voorbij zou gaan.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

En ik moet de eerste nog tegenkomen die dan de schouders ophaalt en zegt: ach, ik ben mijn geliefd kind kwijt, maar ach, het overkomt de beste, dat blijkt.

Dat zeg ik ook niet. Ik zou helemaal kapot zijn van zo een vreselijke gebeurtenis. Ik zou het nog vreselijker vinden als blijkt dat het allemaal God's plan was, dat God dit vanaf het begin zo had gepland en mij nu zo laat lijden; en waarom? Om mij een lesje te leren? Om mij helemaal de grond in te boren zodat ik nergens anders heen kan en alleen nog bij God kan komen? Werft hij op die manier z'n nieuwe rekruten? Nee, ik zou er verder niks achter zoeken. Ik kan alleen hopen dat degene die m'n kind heeft afgenomen een groot deel van z'n leven in een cel zal zitten. En zelfs al ontkomt hij z'n straf, ja, dan zou dat erg onrechtvaardig zijn, maar daar zal ik mee moeten leren leven. Als je wraak koestert dan zal je dat van binnenuit helemaal opeten, en op die manier zal je nooit verder kunnen gaan met je leven.

Nee, MasterJapie, ook jij kletst uit je nek: het huis is te klein als jou iets overkomt dat je ervaart als onrecht. Je zult dan niet rusten totdat de schuldige, voor het leed dat jou is aangedaan, heeft betaald.

Neuh, ik ben niet zo'n wraakzuchtig persoon. Daarnaast zou ik niemand, maar dan ook niemand, een eeuwigheid in de hel toewensen. Ik vind het een enge gedachte dat er christenen rondlopen die vinden dat dat je verdiende loon is als je niet in God gelooft.

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen. Maar de mens is geen dier: die voelt aan het onrecht en het lijden iets is waar 'ie zich tegen verweren wil, maar niet kan.

Ja, als ik onrecht zie zal ik dat ook recht willen trekken.

Als jij zegt dat het anders is, spreek je geheel voor jezelf. Maar ik vermoed zomaar, dat jouw stellingname een façade is, die tegen de vlakte gaat bij het minste of geringste beetje onrecht dat jou overkomt.

Waar haal je dat vandaan uit mijn post? Heb je het wel goed gelezen? Of ben je alleen aan het posten op deze site om je website te promoten via je gebruikersnaam? Nergens beweer ik dat er geen onrecht op aarde is. Dat is er wel degelijk. Dat is mijn punt. Onrecht is op aarde, en alleen wij kunnen daar wat tegen doen. Wat heeft het nou voor zin om genoegen te nemen met de gedachte dat er 1 of andere bovennatuurlijke kracht is die het na onze dood allemaal wel recht trekt? Hoe helpt dat ons in het hier en nu?

Je zou dan inderdaad kunnen zeggen, dat gelovigen op die momenten van lijden vluchten in het geloof. Maar dat is jouw kijk op de zaak. Als ik zie dat gelovigen in dat soort zware momenten met volle overtuiging hun vertrouwen kunnen stellen op hun God. En als ik dan ook zie dat ze daaruit een bovenmenselijke kracht ontvangen om het onrecht of het lijden in handen te geven van de Vader, die voor hen zorgt, dan is de rust in hun leven die daar het gevolg van is, geen komedie, maar een krachtig getuigenis dat elke huichelaar de mond snoert; ook die van jou.

Ik ben mij zeer goed bewust van de troost die het geloof kan bieden. Dus doe niet alsof ik het hier niet mee eens bent, want je leest overduidelijk mijn posts niet. Ik kan alleen niet zo goed tegen mensen die vinden dat alleen hun manier van rouwverwerking werkt, en dat elke andere manier om hiermee om te gaan berust op leugens, zwakte, en angst. Jij zegt dus letterlijk dat ik een slecht persoon ben omdat ik denk dat de ongestrafte daden in de wereld na dit leven ook ongestraft blijven, en dat ze niet worden weggebrand in het hellevuur? Dat mijn leven betekenisloos is als ik niet zou wensen dat alles en iedereen die mij ooit onrecht heeft aangedaan na dit leven voor eeuwig lijdt in het hellevuur? Waar komt die wraakzuchtigheid van jou vandaan? Wat is er gebeurd met de lessen die Jezus je leert over vergeving?

Dan hebben deze mensen inderdaad iets dat jij mist, maar o zo graag in je bezit zou hebben. Maar helaas, jouw geloof voorziet daar niet in. En dat, mijn beste, is het grootste leed dat de mens kan overkomen: hij heeft geen schuilplaats om te schuilen wanneer het werkelijk slecht weer wordt.

Maak je maar geen zorgen over mij, ik kom er wel uit.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic posts verwijderd, blijf bij het onderwerp.

[Ft 0]

[knip]

Nee mensen, rampen en ellende in de wereld. So be it! Er is geen reden voor een (natuur)ramp/ellende. De natuur is nl. "onverschillig" t.a.v. de mens (en dier/plant).

En dat maakt atheïsme wel zo gemakkelijk. Je komt niet in verstandelijk (gewetens)conflict met een god. Want de uitvlucht bij rampen is al snel: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

En als je het nu eens wat dichter bij huis haalt. Stel je kind wordt door een dronken automobilist dood gereden. Is het dan ook een kwestie van: "So be it?"

Of je woont in Japan en je komt er straks achter dat er een tweede generatie komt die de eerstvolgende 25 jaar de ellende van stralingsziekte te verwerken krijgt? Is dat ook een kwestie van: "So be it?"

Of jij gaat vanavond lekker stappen en je wordt vlak voordat je weer thuiskomt overhoop gestoken, verkracht en van je geld beroofd, is dat ook een kwestie van: "So be it?"

Jouw opstelling heeft toch wel een heel groot wat-niet-weet-wat-niet-deert gehalte. Struisvogeltaktiek noemen ze dat.

Prediker 9:11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.

[MysticNetherlands 298]

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen.

Een dier 'accepteert' lijden? Wat een rare zin. Als een dier lijdt schreeuwt iedere vezel het uit van de pijn en probeert het te vluchten en de pijn te ontlopen, net zoals bij de mens. Of er geen 'waarom' (albeit op een veel basaler cognitief vlak) wordt gevraagd.... ik durf dat niet te stellen, zou jij ook niet moeten doen, je doet de intelligentie van op zijn minst een aantal diersoorten ernstig te kort.

[Veritas Illustrat 4]

De reden waarom een onderwerp zo snel uit de hand loopt is dat er ongelooflijk veel gebruik gemaakt wordt van drogredenen. Eén van de drogredenen is wat geschreven wordt uit z'n verband halen. Een andere drogreden is ergens een karikatuur van maken en die vervolgens aanvallen. Dat is de wijze waarop Dawkins c.s. altijd de discussie ingaan. je krijgt dan de situatie dat de opponent van Dawkins hem meer serieus neemt dan Dawkins de opponent. Het heeft te maken met een zeker superioriteitsgevoel dat mensen als Dawkins altijd schijnt te bekruipen.

Uit jouw reactie zal ik niet ingaan op de quotes die mij een drogreden lijken. Ik zal dat daar waar nodig motiveren. Als ik je ergens tekort doe, dan verzoek ik je er in jouw reactie op terug te komen. Maar neem van mij aan, dat ik niet schrijf met onzuivere motieven en dat ik jouw reactie op waarde schat; ik zou er anders helemaal niet op in gaan. Je zult het met me eens zijn, dat er niet te praten valt met iemand die gewoonweg niet begrijpt wat je schrijft.

Een andere reden voor een verkeerde discussie is een foute vraag. Een foute vraag is een vraag waar al een antwoord in verborgen ligt. Als voorbeeld geef ik de vraag die aan de bron ligt van dit topic: "De ellende in de wereld en een almachtig God" Een slimmerik zal opmerken dat hier helemaal geen vraag wordt gesteld. Dat is zo, maar de vraag zit 'm wel in de stelling besloten: "Hoe valt de ellende in de wereld te rijmen met het bestaan van een almachtig God". Er kunnen nu een aantal uitgangspunten worden ontdekt:

1. de TS 'ervaart' ellende in de wereld.

2. de TS gelooft in het bestaan van een God

3. de TS gaat er van uit dat die God almachtig is

4. de TS gaat er van uit, dat de ellende in de wereld in tegenspraak is met de almacht van God, want

5. blijkbaar doet Hij er niets aan.

Ten eerste kan deze discussie alleen maar worden gevoerd door:

1. hen die het bestaan van een almachtige God erkennen

2. hen die daarnaast de ellende herkennen.

Iedere ander is impliciet van de discussie uitgesloten. Want degene die het bestaan van een almachtige God niet erkent, zal vanzelfsprekend geen antwoord op de vraag kunnen geven hoe dat bestaan te rijmen valt met de ellende in de wereld. Wil je echter een discussie waar iedereen aan mee kan doen, dan is het beter om het bestaan van een almachtig God in de vraag buiten beschouwing te laten en de vraag neutraler te stellen. Bijvoorbeeld: "Hoe ga jij vanuit jouw levensovertuiging om met de ellende in de wereld?" Neutraler dan dit kan niet, denk ik. het probleem is namelijk, dat je het nog steeds hebt over ellende en dat wordt niet door iedereen op dezelfde wijze gezien. Wil je het dus helemaal goed doen, dan zul je eerst moeten vragen: "Wat verstaan we onder ellende in deze wereld?"

Als niets van het lijden dat de mens overkomt enig gewicht heeft en ook dat je er 'slechts' van uit kunt gaan, dat er geen recht of onrecht bestaat, of dat er geen God bestaat, die zich hoogstpersoonlijk het lot van jou als mens aantrekt en hoogst persoonlijk troost biedt, daar waar je het het meest kunt gebruiken, dan ben je de meest arme mens op aarde.

Ik denk wel degelijk dat recht en onrecht bestaan. Ik geloof alleen niet in een bovennatuurlijke kracht die een balans daartussen zou bewaren.

Prima, dat is een mening en een geloofsuitspraak. Op dat punt van "recht en onrecht" kom ik later terug.

Daarnaast heb ik genoeg aan de mensen om mij heen om op te steunen en die mij troost bieden, ik heb daar geen almachtige God voor nodig die achterover zit en toekijkt hoe mensen elkaar verkrachten en vermoorden zodat we onze 'vrije wil' kunnen houden.

Het eerste gedeelte is natuurlijk prima; het tweede gedeelte is een karikatuur. Ik vraag me dan ook af hoe je het verzint.

En ik moet de eerste nog tegenkomen die dan de schouders ophaalt en zegt: ach, ik ben mijn geliefd kind kwijt, maar ach, het overkomt de beste, dat blijkt.

Dat zeg ik ook niet. Ik zou helemaal kapot zijn van zo een vreselijke gebeurtenis. Ik zou het nog vreselijker vinden als blijkt dat het allemaal God's plan was, dat God dit vanaf het begin zo had gepland en mij nu zo laat lijden; en waarom? Om mij een lesje te leren? Om mij helemaal de grond in te boren zodat ik nergens anders heen kan en alleen nog bij God kan komen? Werft hij op die manier z'n nieuwe rekruten? Nee, ik zou er verder niks achter zoeken. Ik kan alleen hopen dat degene die m'n kind heeft afgenomen een groot deel van z'n leven in een cel zal zitten. En zelfs al ontkomt hij z'n straf, ja, dan zou dat erg onrechtvaardig zijn, maar daar zal ik mee moeten leren leven. Als je wraak koestert dan zal je dat van binnenuit helemaal opeten, en op die manier zal je nooit verder kunnen gaan met je leven.

Dit hele gedeelte is een karikatuur. Ik begin te begrijpen waarom je in zo'n god niet 'geloven' kunt.

Nee, MasterJapie, ook jij kletst uit je nek: het huis is te klein als jou iets overkomt dat je ervaart als onrecht. Je zult dan niet rusten totdat de schuldige, voor het leed dat jou is aangedaan, heeft betaald.

Neuh, ik ben niet zo'n wraakzuchtig persoon. Daarnaast zou ik niemand, maar dan ook niemand, een eeuwigheid in de hel toewensen. Ik vind het een enge gedachte dat er christenen rondlopen die vinden dat dat je verdiende loon is als je niet in God gelooft.

Bij het eerste wat je zegt, heb ik zo mijn twijfels. Maar dan komt er weer een karikatuur (alsof iemand ter verantwoording roepen en het vereffenen van een schuld per definitie wraakzuchtig zou zijn.) En bij 'die enge gedachte' kan ik me iets voorstellen, maar ook dat is weer een karikatuur.

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen. Maar de mens is geen dier: die voelt aan het onrecht en het lijden iets is waar 'ie zich tegen verweren wil, maar niet kan.

Ja, als ik onrecht zie zal ik dat ook recht willen trekken.

Hier kom ik, zoals gezegd, nog op terug.

Als jij zegt dat het anders is, spreek je geheel voor jezelf. Maar ik vermoed zomaar, dat jouw stellingname een façade is, die tegen de vlakte gaat bij het minste of geringste beetje onrecht dat jou overkomt.

Waar haal je dat vandaan uit mijn post? Heb je het wel goed gelezen? Of ben je alleen aan het posten op deze site om je website te promoten via je gebruikersnaam? Nergens beweer ik dat er geen onrecht op aarde is. Dat is er wel degelijk. Dat is mijn punt. Onrecht is op aarde, en alleen wij kunnen daar wat tegen doen. Wat heeft het nou voor zin om genoegen te nemen met de gedachte dat er 1 of andere bovennatuurlijke kracht is die het na onze dood allemaal wel recht trekt? Hoe helpt dat ons in het hier en nu?

Ik ageer tegen de gedachte dat er geen 'reden' is voor het leed (de ellende, die) dat ons overkomt. Daarnaast is het jou niet eens opgevallen, dat ik voorbeelden geef van situaties die ontstaan door wat mensen elkaar aandoen. In dat geval te spreken over 'zinloos' geweld is nogal kort door de bocht. De zin van dat geweld is echter eenzijdig bepaald. In die gevallen spreek je altijd over slachtoffer en dader, schuld en genoegdoening. Ik heb met opzet natuurrampen buiten beschouwing gelaten.

Maar goed. Nu komt er een drogreden (over mijn website) en een karikatuur (nergens beweer ik). Dan maak je de eerste opmerking waar ik wat mee kan: "Onrecht is op aarde, en alleen wij kunnen daar wat tegen doen." Bingo, zou ik zeggen. Maar dan verval je weer in je karikaturale manier van redeneren: "Wat heeft het nou voor zin om genoegen te nemen met de gedachte dat er 1 of andere bovennatuurlijke kracht is die het na onze dood allemaal wel recht trekt? Hoe helpt dat ons in het hier en nu?". Nu zou ik jou wel kunnen uitleggen, waarom ik denk dat God er wel degelijk wat aan heeft gedaan, zelfs in het hier en nu, maar dat heeft geen zin, want je gelooft niet in een (almachtig) God. Om die reden heb ik geprobeerd om God enigszins buiten beeld te houden in onze discussie. Want waar ik het over heb is juist steeds het hier en nu. En in dat hier en nu haal ik God er vervolgens weer bij, door aan te geven dat al dat lijden juist te dragen is als je gelooft dat God er wat aan doet: nu troost aan de verdrukten en straks een rechtvaardig oordeel. En waarom God er nu niet direct een streep door haalt? Ik zou zeggen: wees daar maar dankbaar voor! Want elke dag waarop je de gelegenheid hebt om tot inkeer te komen is er weer één. God's lankmoedigheid (geduld met het onrecht dat plaatsvindt om niet met het badwater óók het kind weg te gooien) is voor mij niet te meten.

Je zou dan inderdaad kunnen zeggen, dat gelovigen op die momenten van lijden vluchten in het geloof. Maar dat is jouw kijk op de zaak. Als ik zie dat gelovigen in dat soort zware momenten met volle overtuiging hun vertrouwen kunnen stellen op hun God. En als ik dan ook zie dat ze daaruit een bovenmenselijke kracht ontvangen om het onrecht of het lijden in handen te geven van de Vader, die voor hen zorgt, dan is de rust in hun leven die daar het gevolg van is, geen komedie, maar een krachtig getuigenis dat elke huichelaar de mond snoert; ook die van jou.

Ik ben mij zeer goed bewust van de troost die het geloof kan bieden. Dus doe niet alsof ik het hier niet mee eens bent, want je leest overduidelijk mijn posts niet. Ik kan alleen niet zo goed tegen mensen die vinden dat alleen hun manier van rouwverwerking werkt, en dat elke andere manier om hiermee om te gaan berust op leugens, zwakte, en angst. Jij zegt dus letterlijk dat ik een slecht persoon ben omdat ik denk dat de ongestrafte daden in de wereld na dit leven ook ongestraft blijven, en dat ze niet worden weggebrand in het hellevuur? Dat mijn leven betekenisloos is als ik niet zou wensen dat alles en iedereen die mij ooit onrecht heeft aangedaan na dit leven voor eeuwig lijdt in het hellevuur? Waar komt die wraakzuchtigheid van jou vandaan? Wat is er gebeurd met de lessen die Jezus je leert over vergeving?

Je begint weer goed. Maar dan komt er weer een karikatuur. En een flinke ook.

Dan hebben deze mensen inderdaad iets dat jij mist, maar o zo graag in je bezit zou hebben. Maar helaas, jouw geloof voorziet daar niet in. En dat, mijn beste, is het grootste leed dat de mens kan overkomen: hij heeft geen schuilplaats om te schuilen wanneer het werkelijk slecht weer wordt.

Maak je maar geen zorgen over mij, ik kom er wel uit.

Het is een misverstand om te denken dat ik me persoonlijk zorgen maak om jou. En ongetwijfeld kom je er wel uit. Het probleem is echter dat je van zowat alles - wat het christelijk geloof betreft - een karikatuur maakt. Ik ken (en ik loop toch al enige tijd mee) geen gelovigen, die er zo over denken of die zo'n Godsbeeld hebben, dat jij voortdurend schildert. In tegendeel: op de één of andere manier werkt het lijden zuiverend (waarmee ik het natuurlijk niet goedpraat) en resulteert het lijden vaak in een zeer integere geloofsbeleving. Het meest zuivere getuigenis komt van iemand die het ergste lijden overkomt en desondanks zijn vertrouwen in God en zijn Woord ziet groeien. Het lijden blijkt als een vuur te zijn, dat alles wegbrandt dat niet tot eer van God is.

Maar dan nu nog even het kennen van "recht en onrecht". Het zijn overigens filosofische begrippen. Het moet voor iemand, die er van uit gaat het (toevallige) product te zijn van de evolutie, toch wel redelijk onverklaarbaar zijn, dat hij überhaupt een 'gevoel' heeft bij recht en onrecht. Zou het zo kunnen zijn, dat dit gevoel door de Schepper in het menselijk wezen is meegegeven? Net als de moraliteit? Want daar ligt toch de basis voor het onderscheid van goed en kwaad, recht en onrecht. En van daaruit wordt de vraag des te nadrukkelijker: "waarom kunnen we onderscheiden tussen recht en onrecht en geldt dat basisgevoel (van wat goed en kwaad is) voor ieder mens van alle tijden en op elke plaats op deze wereld?

PS: En nog altijd geef ik geen antwoord op de vraag van de TS. Dat doe ik niet, omdat ik in gesprek ben met iemand die NIET gelooft in het bestaan van een almachtig God. Zodra ik in gesprek raak, met iemand die dat WEL doet, zal ik mijn visie op de topic-vraag weergeven.

NB: Overigens denk ik inmiddels te hebben begrepen, dat de TS wel degelijk gelooft in een almachtig God. Derhalve is de stelling meer op te vatten als een knuppel in het hoenderhok.

[Hitchens 134]

Nee hoor, realiteitszin noemen ze dat. Accepteren wat gebeurt. Je haalt er allerlei dingen bij die er niet zijn: redenen.

Dan hoop ik maar voor je dat jou nooit iets overkomt, waar je het niet mee eens bent.

Alsof een mening over de gebeurtenis er toe doet wanneer je iets erg overkomt. Het is natuurlijk een beetje sullig om te zeggen 'ik ben het er niet mee eens' als een aardbeving of orkaan levens van mensen eist. Alsof er een soort wil achter zit die rekening houdt met jouw mening.

[Veritas Illustrat 4]

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen.

Een dier 'accepteert' lijden? Wat een rare zin. Als een dier lijdt schreeuwt iedere vezel het uit van de pijn en probeert het te vluchten en de pijn te ontlopen, net zoals bij de mens. Of er geen 'waarom' (albeit op een veel basaler cognitief vlak) wordt gevraagd.... ik durf dat niet te stellen, zou jij ook niet moeten doen, je doet de intelligentie van op zijn minst een aantal diersoorten ernstig te kort.

Wat ik er mee wilde zeggen, is dat een dier niet met je in discussie gaat. Dat doet de mens wel en wel vaak als eerste: "waarom overkomt mij dit?" Een dier zal inderdaad trachten het lijden te ontlopen, maar dat is - voor zover bij mij bekend - puur instinctief.

Er van uitgaan dat sommige dieren een moraal kennen (ik zag dat ergens in een bericht terugkomen) is pure speculatie. Zo is bekend dat een kudde antilopen direct om de leeuw gaat staan grazen, zodra deze een dier uit de kudde te pakken heeft genomen. Ook hier geen protest. Maar ja, antilopen hebben ook geen vakbond, die hun beschermd.

Laatst landde in mijn tuin een roofvogel met een duif in z'n klauwen.

Hij begon het dier vlak voor mijn ogen op mijn terras uit elkaar te pulken. Ik kreeg niet de indruk dat hij zich daar nu echt druk over maakte. En de duif? Tja, die kon ook niet meer protesteren.

[Jacobus 10]

Iedere ander is impliciet van de discussie uitgesloten.

Dat zou betekenen dat als ik boven Amersfoort woon, ik niets te zeggen heb over de waterhuishouding in het westen van Nederland?

Dat als ik een tegenstander van de europese eenwording ben ik niet in het europees parlement mag zitten?

Dat als ik geen voetballiefhebber ben, daar ook geen mening over mag hebben?

[Veritas Illustrat 4]

Nee hoor, realiteitszin noemen ze dat. Accepteren wat gebeurt. Je haalt er allerlei dingen bij die er niet zijn: redenen.

Dan hoop ik maar voor je dat jou nooit iets overkomt, waar je het niet mee eens bent.

Alsof een mening over de gebeurtenis er toe doet wanneer je iets erg overkomt. Het is natuurlijk een beetje sullig om te zeggen 'ik ben het er niet mee eens' als een aardbeving of orkaan levens van mensen eist. Alsof er een soort wil achter zit die rekening houdt met jouw mening.

Daarom heb ik nu juist niet een natuurramp als voorbeeld gegeven. Het gaat om het onrecht, dat mensen elkaar aandoen. Daar doelde ik op. En dan is er altijd een reden! Al is het vaak een eenzijdige en zeer egocentrische. Darwin zou zeggen: "dat is het recht van de sterkste". Blijft de vraag: "waarom maak je je daar druk over?" en "Wie geeft jou het recht om die ander dan ter verantwoording te (laten) roepen?" Je bent er dan niet door te zeggen: "dat hebben we met elkaar afgesproken". Want dat is uiteindelijk geen antwoord op de vraag. Pas als je inderdaad het standpunt van Darwin accepteert - en dat moet je in feite wel als je God buiten beschouwing wilt laten - verval je op het laatst in pure anarchie. Iedereen doet wat hij goed en recht vindt in eigen oog. Dát is pas echt het recht van de sterkste. En als je goed in de maatschappij om je heen kijkt, zie je al de voortekenen daarvan verschijnen.

[Humanist 0]

Darwin heeft nooit gezegd "dat is het recht van de sterkste". Dat je vrij weinig van het onderwerp evolutie (en wat er omheen hangt) afwist was al bekend en is bij deze dus bevestigd.

edit: wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat geloof of een heilig boek nodig is om moraliteit te bezitten?

[Veritas Illustrat 4]

Iedere ander is impliciet van de discussie uitgesloten.

Dat zou betekenen dat als ik boven Amersfoort woon, ik niets te zeggen heb over de waterhuishouding in het westen van Nederland?

Dat als ik een tegenstander van de europese eenwording ben ik niet in het europees parlement mag zitten?

Dat als ik geen voetballiefhebber ben, daar ook geen mening over mag hebben?

Dit zijn zomaar drie niet ter zake doende redenaties in één keer. Maar om er dan toch even op in te gaan: ik zou zeggen iedereen die weet waarover hij het heeft en een zinvolle inbreng kan geven is welkom. Kritiek is welkom, maar dan wel goed gefundeerd.

Wat ik er mee wil zeggen is dat een discussie over de relatie tussen een almachtig God en de ellende op deze wereld alleen maar gevoerd kan worden met mensen die beide aspecten als waar accepteren. De hele relatie bestaat anders niet in het denken van die persoon. Je vervalt dan automatisch in het poneren van allerlei karikaturen en daar zit iemand die echt een antwoord zoekt, niet op te wachten.

Maar vraag het de TS, wat die er van vindt. Ik zou zeggen: laat die voor zichzelf spreken. Als de TS zegt geïnteresseerd te zijn in de mening van hen die alleen maar vanuit de karikaturen denken, dan houd ik verder m'n mond.

[Hitchens 134]

Dan hoop ik maar voor je dat jou nooit iets overkomt, waar je het niet mee eens bent.

Alsof een mening over de gebeurtenis er toe doet wanneer je iets erg overkomt. Het is natuurlijk een beetje sullig om te zeggen 'ik ben het er niet mee eens' als een aardbeving of orkaan levens van mensen eist. Alsof er een soort wil achter zit die rekening houdt met jouw mening.

Daarom heb ik nu juist niet een natuurramp als voorbeeld gegeven. Het gaat om het onrecht, dat mensen elkaar aandoen. Daar doelde ik op. En dan is er altijd een reden! Al is het vaak een eenzijdige en zeer egocentrische. Darwin zou zeggen: "dat is het recht van de sterkste". Blijft de vraag: "waarom maak je je daar druk over?" en "Wie geeft jou het recht om die ander dan ter verantwoording te (laten) roepen?" Je bent er dan niet door te zeggen: "dat hebben we met elkaar afgesproken". Want dat is uiteindelijk geen antwoord op de vraag. Pas als je inderdaad het standpunt van Darwin accepteert - en dat moet je in feite wel als je God buiten beschouwing wilt laten - verval je op het laatst in pure anarchie. Iedereen doet wat hij goed en recht vindt in eigen oog. Dát is pas echt het recht van de sterkste. En als je goed in de maatschappij om je heen kijkt, zie je al de voortekenen daarvan verschijnen.

Als je dan toch een vergelijking met Darwin wilt maken om je punt duidelijk te maken, gebruik dan ook eentje die recht doet aan Darwin. Recht van de sterkste is een misvatting.

[Humanist 0]

Waar gaat deze hele discussie eigenlijk over? Dat atheisten zich niet met geloofszaken mogen bemoeien ofzo?

[Veritas Illustrat 4]

Darwin heeft nooit gezegd "dat is het recht van de sterkste". Dat je vrij weinig van het onderwerp evolutie (en wat er omheen hangt) afwist was al bekend en is bij deze dus bevestigd.

Ik meen me te herinneren, dat in de 5e editie van de Origin of the species Darwin iemand citeert die zegt: "the survival of the fittest is more accurate". Ik ben het met je eens, dat je dat niet direct kunt vertalen met "het 'recht' van de sterkste". Maar komt het niet op hetzelfde neer? De nazi's baseerden onder andere hun visie juist op dat aspect van het evolutionistische denken. Zij achtten zich als ras superieur over sommige andere rassen.

wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat geloof of een heilig boek nodig is om moraliteit te bezitten?

Nee, dat wil ik niet zeggen. Het is goed dat je de vraag stelt. Wat ik wel wil zeggen is dat ieder mens moraliteit bezit. Maar dat men - en dat kun je in de praktijk vandaag de dag aanschouwen - als het ware het ijkpunt (wat is goed en wat is kwaad) kwijt aan het raken is. Goed en kwaad wordt op die manier meer iets dat democratisch wordt bepaald. En dan is natuurlijk het hek van de dam, want democratie werkt alleen maar correct als alle mensen die daarvan deel uitmaken het beste met elkaar voor hebben. En niet gaan bepalen wat voor die ander het beste is of - erger nog - gaan bepalen dat het beste alleen maar in hun eigen voordeel mag uitpakken.

En dit is precies waar we met elkaar naar toe op weg zijn. Uiteindelijk zal dat dus óf resulteren in totale anarchie óf resulteren in een samenleving waar slechts één sterke man (groep) het voor het zeggen heeft en dus de moraal bepaalt.

Gelukkig is het zo, dat daarmee het laatste woord nog niet is gesproken. Er is nog altijd God, die toch iets anders met Zijn schepping voorheeft.

[Veritas Illustrat 4]

Waar gaat deze hele discussie eigenlijk over? Dat atheisten zich niet met geloofszaken mogen bemoeien ofzo?

Nee, natuurlijk niet. Maar als je er geen verstand van hebt is alles wat uit je mond komt nonsens.

[Hitchens 134]

Waar gaat deze hele discussie eigenlijk over? Dat atheisten zich niet met geloofszaken mogen bemoeien ofzo?

Nee, natuurlijk niet. Maar als je er geen verstand van hebt is alles wat uit je mond komt nonsens.

Daar weet jij alles van hé?

[Humanist 0]

Verbaal gevecht in 3... 2... 1...

[Veritas Illustrat 4]

Waar gaat deze hele discussie eigenlijk over? Dat atheisten zich niet met geloofszaken mogen bemoeien ofzo?

Nee, natuurlijk niet. Maar als je er geen verstand van hebt is alles wat uit je mond komt nonsens.

Daar weet jij alles van hé?

Heb je nog inhoudelijk iets te melden?

[Credible 0]

Admod note:
Op de man spelende posts en reacties daarop verwijderd. Als je het niet eens bent hoef je geen stoten onder de gordel te geven. Gebruik valide argumenten en laat het op de man-spelen buiten Credible.

[Humanist 0]

Survival of the fittest is het. Fittest komt van 'to fit' (aanpassen/passen), Fittest is dus best aangepaste.

Ik weet niet wat je met de nazi's wilt aantonen, want ik heb geen idee waar deze discussie naartoe is gegaan. Misschien kan iemand dit ff samenvatten.

[Veritas Illustrat 4]

Survival of the fittest is het. Fittest komt van 'to fit' (aanpassen/passen), Fittest is dus best aangepaste.

Ik weet niet wat je met de nazi's wilt aantonen, want ik heb geen idee waar deze discussie naartoe is gegaan. Misschien kan iemand dit ff samenvatten.

Zou het kunnen zijn dat de ellende in deze wereld nu juist het gevolg is van het denken dat wordt vergiftigd door de gedachte dat het recht van de sterkste geldt?

[Humanist 0]

Voornamelijk de negatieve kant van het kapitalisme. Waar baseer je de gedachte, dat men denkt dat het recht van de sterkste geldt, op?

[cobybryant 0]

ik heb geen idee waar deze discussie naartoe is gegaan. Misschien kan iemand dit ff samenvatten.

Het begon met de ellende in de wereld en ik probeerde te laten zien dat God dit niet veroorzaakt, daarna ging het over op Adam en Eva die misschien reuzen waren en de hemelvaart kwam er nog tussendoor en nog een uitstapje naar of dieren dood gingen voor de zondeval en de evolutietheorie, daarna weet ik het niet meer.

[Hitchens 134]

Daarom heb ik nu juist niet een natuurramp als voorbeeld gegeven. Het gaat om het onrecht, dat mensen elkaar aandoen. Daar doelde ik op. En dan is er altijd een reden! Al is het vaak een eenzijdige en zeer egocentrische. Darwin zou zeggen: "dat is het recht van de sterkste". Blijft de vraag: "waarom maak je je daar druk over?" en "Wie geeft jou het recht om die ander dan ter verantwoording te (laten) roepen?" Je bent er dan niet door te zeggen: "dat hebben we met elkaar afgesproken". Want dat is uiteindelijk geen antwoord op de vraag. Pas als je inderdaad het standpunt van Darwin accepteert - en dat moet je in feite wel als je God buiten beschouwing wilt laten - verval je op het laatst in pure anarchie. Iedereen doet wat hij goed en recht vindt in eigen oog. Dát is pas echt het recht van de sterkste. En als je goed in de maatschappij om je heen kijkt, zie je al de voortekenen daarvan verschijnen.

Even los van het recht van de sterkste, wat dus moet zijn de best aangepaste aan diens omgeving. Ik ben het met je eens dat als we ons leven zouden laten leiden door deze Darwiniaanse regels, dat onze maatschappij een puinhoop zou worden. Daarom accepteren wij Darwin's evolutietheorie ook niet als persoonlijke leefregels, maar als verklaring voor iets. Namelijk de totstandkoming van alle soorten. Onze ontwikkelde moraal zorgt ervoor dat er geen totale anarchie ontstaat. Dit is niet iets wat even democratisch wordt bepaald zoals je voorstelt. Dit is een combinatie van langdurige evolutie en ratio en bovendien cultuurafhankelijk. De mens heeft zelf maatregelen genomen zodat de zwakkere groepen worden beschermd. Ik denk niet dat we dat aan God te danken hebben. Net zoals God zich niet lijkt te bemoeien met de oorzaak van alle de ellende in de wereld, lijkt hij zich ook niet te bemoeien met het oplossen van alle ellende in de wereld. Onrecht doen mensen elkaar aan ja. En dit onrecht wordt door mensen weer rechtgezet. Althans gedurende dit leven, wat er na onze dood gebeurt daar weten jullie dan weer een antwoord op...

[Veritas Illustrat 4]

Voornamelijk de negatieve kant van het kapitalisme. Waar baseer je de gedachte, dat men denkt dat het recht van de sterkste geldt, op?

Misschien zie ik dat 'recht' wel in, wat jij noemt, die negatieve kant van het kapitalisme. Net zoals je het kunt zien in de negatieve kant van het communisme. In elk van die systemen is manipuleren, onderdrukken, overheersen, belemmeren, verhinderen enz. schering en inslag. Dat zijn allemaal kenmerken van een samenleving waar het recht van de sterkste geldt. Maar je moet het wel zien, want soms is het erg subtiel.