Menselijke Evolutie

[Hitchens 134]

Het is inderdaad nog een mysterie hoe het leven is ontstaan. Alleen als je een Goddelijke optie introduceert dan heb je al je werk nog voor je mocht je dit willen aantonen. Het verschil hier met de wetenschap is dat zij zegt het gewoon nog niet te weten. Dat is een veel gezonder uitgangspunt als je iets wilt verklaren.

Waarom 'gezonder'?

Om iets te verklaren moet je niet je conclusie al klaar hebben liggen. Dus is het startpunt toegeven iets niet te weten gezonder dan het in te vullen met een (slechte) verklaring die op geen enkele manier te checken valt. Op die manier kom je nooit verder. Het blokkeert het hele proces van te onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt.

[MysticNetherlands 298]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

[MysticNetherlands 298]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

[MysticNetherlands 298]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

[MysticNetherlands 298]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

[MysticNetherlands 298]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

[OneLove 0]

Het is inderdaad nog een mysterie hoe het leven is ontstaan. Alleen als je een Goddelijke optie introduceert dan heb je al je werk nog voor je mocht je dit willen aantonen.

Ik denk niet dat het aan te tonen is; het is een geloofspunt. Maar ik sluit niet uit dat er een aanvaardbare natuurlijke verklaring voor het ontstaan van leven opgesteld wordt.

Het verschil hier met de wetenschap is dat zij zegt het gewoon nog niet te weten. Dat is een veel gezonder uitgangspunt als je iets wilt verklaren.

Of dat gezonder is of niet, goddelijke interventie is iets dat geloofd wordt op basis van openbaring, niet op basis van (het ontbreken van) wetenschappelijke verklaringen.

Maar het maakt nogal een verschil als je zegt dat God de mens heeft geschapen, of dat God alleen de materie in het universum heeft geschapen. Vooral uit christelijk oogpunt lijk me.

Jij zoekt tegenstellingen in mijn post die er niet staan.

Een ziel is ook iets waar je in moet geloven en wat niet aantoonbaar is.

Niet natuurwetenschappelijk, nee.

Ik zou het zelf eerder bewustzijn noemen.

Dat kan, ik niet.

Dus een embryo bevat al een ziel in de baarmoeder?

Ja.

Is dit een algemene gedachtegang binnen het geloof of is dit je persoonlijke geloof?

Katholieke leer.

[Hitchens 134]

Ik denk niet dat het aan te tonen is; het is een geloofspunt. Maar ik sluit niet uit dat er een aanvaardbare natuurlijke verklaring voor het ontstaan van leven opgesteld wordt.

En het universum? Sluit je ook niet uit dat daar een aanvaardbare natuurlijke verklaring aan ten grondslag ligt?

Jij zoekt tegenstellingen in mijn post die er niet staan.

Je hebt het toch over twee mogelijkheden die tegengesteld zijn?

1. God heeft het leven geschapen door te interveniëren.

2. God heeft de materie geschapen waaruit door een natuurlijke oorzaak het leven werd gecreëerd.

[Hitchens 134]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

Zeker, maar alleen als dat ook wetenschappelijk bewezen kan worden

[OneLove 0]

En het universum? Sluit je ook niet uit dat daar een aanvaardbare natuurlijke verklaring aan ten grondslag ligt?

Dat kan niet, denk ik. Een natuurlijke verklaring is een verklaring die plaatsheeft binnen onze 'natuur', onze werkelijkheid. Dat wil zeggen, binnen onze tijd en ruimte. Een verklaring voor het bestaan van het universum ligt per definitie buiten het universum zelf, dus buiten onze werkelijkheid. Een natuurlijke verklaring voor het universum bestaat dus niet.

Daar zal de natuurwetenschap dus ook niet kunnen komen, er is een bovennatuurlijke verklaring voor nodig.

Je hebt het toch over twee mogelijkheden die tegengesteld zijn?

1. God heeft het leven geschapen door te interveniëren.

2. God heeft de materie geschapen waaruit door een natuurlijke oorzaak het leven werd gecreëerd.

Nee, ik zei:

1. God heeft de materie geschapen die zelfscheppend is.

2. Het ontstaan van leven kan zowel een natuurlijke (d.w.z. aanwezig in de materie) als een goddelijk-interveniërende oorzaak hebben.

3. De menselijke ziel heeft geen natuurlijke oorzaak, maar een direct-goddelijke.

Dit alles is niet tegengesteld, maar complementair.

[OneLove 0]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

Zeker, maar alleen als dat ook wetenschappelijk bewezen kan worden

Dat is een niet-wetenschappelijk dogma!

[Spons 0]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

Hoe kom je tot die conclusie?

[Montaigne 0]

Bovenstaande post van mij over het wel of niet bestaan hebben van Abraham zeker niet gelezen Coby?

Nee, ik lees alleen de Bijbel. Daarom is dat voor mij gelijk bewijs. Van Abraham hebben ze nog geen bewijs dat hij heeft bestaan zag ik.

Van David is er wel buitenBijbels bewijs.

http://jot.sagepub.com/content/19/64/3.short

@Coby,

De tekst waarnaar je verwijst is een samenvatting van artikel waarin de auteurs precies het omgekeerde poneren. Namelijk dat in de Bijbel David en zijn Huis metaforisch wordt gebruikt,

Het begint met een genadeloze kritiek op artikelen van de "biblical archaeology movement" en eindigt dan met de volgende zin:

EN: We now have concrete extra-biblical evidence supporting the eponymic and metaphorical character of both David and the House of David.

NL: We hebben nu concreet extra-Bijbelse onderbouwing van de eponymic en metaforische karakter van zowel David en het Huis van David.

Let wel: onderbouwing, geen echt keihard bewijs maar de auteurs vinden hun bewijs aannemelijk. Het zijn dus goede wetenschappers. Ze willen hun mening eerst laten toetsen door collega's. Hoe meer collega's het er mee eens zijn hoe harder men het bewijs dan vindt. Archeologie en vertalen van oude inscripties zijn geen exacte wetenschappen!

Het gaat mij er niet om of er nu wel of niet bewijs is gevonden voor een historische David. Ik heb er begrip voor dat je het bewijs voor een historische David geweldig zou vinden. Ik eigenlijk ook.

Waar het mij om gaat dat je de samenvatting niet goed leest of te snel je conclusie trekt.

@Voor "wie de schoen past …".

Ik vindt dat sommige deelnemers aan dit debat meer respect zouden kunnen tonen voor het geloof in de Bijbel van de andere deelnemers. Je hebt zelf gekozen deel te nemen aan dit forum, wetend dat het op christelijke basis berust. Bijbelcitaten zijn dus te verwachten. Over de bewijskracht van de Bijbel kun je van mening verschillen, waarschijnlijk kan men nooit tot overeenstemming komen. Je kunt gewoon zeggen dat je de bewijskracht van een citaat niet accepteert i.p.v. er sarcastische, degenererende of spottende op te reageren. Laten we respect hebben voor elkaars overtuiging en levensvisie. Persoonlijk ben ik hier, niet om mijn gelijk te halen, maar om te leren, vragen te stellen, meningen van anderen te horen die te wegen en dan pas mijn eigen mening te vormen.

Heinrich Schliemann, gefascineerd door een oude mythe - het Griekse heldendicht Ilias van Homerus, trok er op uit om het oude Troje te zoeken. Wat je ook van Schliemann denkt en of het Troje dat hij vond, het Troje uit de Ilias was, doet er eigenlijk niet zoveel toe. Hij vond waardevolle archeologische voorwerpen. En de archeologie veranderde van een leuke tijdsbesteding van amateurs en grafrovers in Wetenschap. Achter een mythe aangaan kan dus verrassende resultaten opleveren. Ook Schliemann werd uitgelachen. Je moet echter wel blijven zoeken! Zelfs als je denkt dat je al gevonden hebt, wat je zocht.

Hier onder volgen nog wat definities:

metaforisch

1: figuurlijk, overdrachtelijk

Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/metaforisch

2: 1) Figuurlijk 2) In beeldspraak 3) Leenspreukig 4) Overdrachtelijk 5) Oneigenlijk 6) Verbloemd 7) Zinnebeeldig

Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoo ... AFORISCH/1

eponym (noun, adverb = eponymic)

a name, esp a place name, derived from the name of a real or mythical person, as for example Constantinople from Constantine I the name of the person from which such a name is derived

⇒ "in the Middle Ages, "Brutus" was thought to be the eponym of "Britain""

eponiem zelfst.naamw. een woord dat gevormd is op basis van een eigennaam

Gevonden op http://www.woorden.org/woord/eponiem

1: Oorspronkelijk de naam van een historische figuur waarvan gebruik gemaakt wordt ter aanduiding van een bepaalde historische periode, bijv. de Victoriaanse tijd in Engeland. In de literatuur wordt de term gebruikt om aan te geven dat de naam van één van de hoofdpersonen uit een literair werk gebruikt wordt voor de titel ervan, zoals

Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/bork001lett01_01/

2: naamgeving

Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/eponiem

3: een woord dat gevormd is op basis van een eigennaam.

Gevonden op http://nl.wiktionary.org/wiki/eponiem

4: 1) Naamgeving 2) Persoonsnaam die gebruikt wordt om een object aan te duiden 3) Persoonsnaam gebruikt om een object aan te duiden; bijv. diesel 4) Soortnaam die op een eigennaam teruggaat 5) Vernoeming 6) Venoeming 7) Van een eigennaam afgeleide naam 8) Van een persoon afgeleide soortnaam 9) Woord dat gevormd is op basis van een eigennaam

Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoo ... /EPONIEM/1

5: Een eponiem is de naam van een persoon, echt of fictief, die wordt gebruikt om een bepaald object of activiteit aan te duiden.

In het huidige taalgebruik wordt eponiem vaak in de omgekeerde richting gebruikt, namelijk om het object of de activiteit aan te duiden; in deze betekenis is zeppelin als aanduiding van een luchtschip dus eponiem. In d (…)

Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Eponiem

[Humanist 0]

Bovenstaande post van mij over het wel of niet bestaan hebben van Abraham zeker niet gelezen Coby?

Nee, ik lees alleen de Bijbel. Daarom is dat voor mij gelijk bewijs. Van Abraham hebben ze nog geen bewijs dat hij heeft bestaan zag ik.

Van David is er wel buitenBijbels bewijs.

http://jot.sagepub.com/content/19/64/3.short

@Coby,

De tekst waarnaar je verwijst is een samenvatting van artikel waarin de auteurs precies het omgekeerde poneren. Namelijk dat in de Bijbel David en zijn Huis metaforisch wordt gebruikt,

Het begint met een genadeloze kritiek op artikelen van de "biblical archaeology movement" en eindigt dan met de volgende zin:

EN: We now have concrete extra-biblical evidence supporting the eponymic and metaphorical character of both David and the House of David.

NL: We hebben nu concreet extra-Bijbelse onderbouwing van de eponymic en metaforische karakter van zowel David en het Huis van David.

Let wel: onderbouwing, geen echt keihard bewijs maar de auteurs vinden hun bewijs aannemelijk. Het zijn dus goede wetenschappers. Ze willen hun mening eerst laten toetsen door collega's. Hoe meer collega's het er mee eens zijn hoe harder men het bewijs dan vindt. Archeologie en vertalen van oude inscripties zijn geen exacte wetenschappen!

Het gaat mij er niet om of er nu wel of niet bewijs is gevonden voor een historische David. Ik heb er begrip voor dat je het bewijs voor een historische David geweldig zou vinden. Ik eigenlijk ook.

Waar het mij om gaat dat je de samenvatting niet goed leest of te snel je conclusie trekt.

...

Blijft toch fascinerend hoe onze Coby bepaalde informatie weet te interpreteren.

[cobybryant 0]

ff googelen, snel lezen, niet gestoord worden door een al te uitgebreide woordenschat Engels en ja hoor, wat niemand ooit is gelukt: coby heeft archeologisch bewijs voor het bestaan van David

[Montaigne 0]

Zoals van iedereen op dit forum waardeer ik Coby's inzet, tijd en moeite.

Ben pas kort op dit forumonderwerp. Wilde eigenlijk pas reageren als ik helemaal bij ben. Kon me echter enkele keren niet inhouden. Sinds 28 april begint de discussie echt een beetje te brengen wat ik er van hoopte. Mijn oproep voor respect was dus een beetje prematuur.

Als geloven is: iets aannemen zonder bewijs, dat is een atheïst ook een gelovige.

Een gelovige kan niet bewijzen dat God bestaat en een atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Ook atheïsten heb je in alle soorten: gematigd en orthodox.

Ik ga verder met lezen!

[Montaigne 0]

Ja, dat lachen dat begrijp ik. Maar is het dan niet de schuld van de moderators hier? Artikel 1 van die 12 leerredenen zegt: "Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde." In feite staat dat hier voortdurend ter discussie. Al het andere is misleidend. En het is jammer, dat men dat hier niet ziet. Gooi gewoon iedereen van het forum af, die die eerste artikelen niet accepteert. Wees consequent. Dat komt de geloofwaardigheid van dit forum alleen maar ten goede

Voor mij is geloofwaardigheid wanneer je open staat voor andere denkbeelden, andere visies hoort, zoals ook de evolutie. Ze bekijkt, onderzoekt zoals Masterjapie schreef, en de Bijbel leest.

Je komt misschien uit op; ik blijf geloven zoals het in genesis beschreven wordt, prima!.

Je kan het anders zien op grond van de Bijbel maar doe je je ogen dan niet dicht voor bewijzen die er al zijn? Waarom zouden atheisten hier moeten verdwijnen, bang dat ze iemand laten twijfelen? Zeker dat kan gebeuren maar dat zal dan op één of ander moment toch gebeuren.

Er zijn christenen die de evolutie theorie aanvaarden als het meest logische zoals Cees Dekker. Hij is bioloog en kon er niet meer omheen. De wetenschap gebruikt de gegevens van evolutie, gegevens waar we maar al te graag gebruik van maken als christenen.

En willen we er liever niets van weten dan moet je niet alleen atheisten (die fijne medeforumleden zijn ) van dit forum gooien, maar je afsluiten van alles wat binnen komt, hermetisch afsluiten. Is dat geloven?

Ach. Ben ik toch een stuk tekst kwijt geraakt. Straks toch maar eerst in de tekstverwerker.

Ging over wij/zij denken en Stephen Jay Gould en zijn boekje "God en Darwin - Over de overeenkomst tussen relige en wetenschap'.

Jammer, nu even geen tijd meer. Lobke verwoordt het prima.

Overeenkomst tussen atheïsten en christenen: beide groepen streven naar het goede en mijden het kwade.

(Als dat citaat nu maar een beetje in de buurt komt )

[MysticNetherlands 298]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

Hoe kom je tot die conclusie?

Welke conclusie? De eerste zin? De tweede zin is natuurlijk geen conclusie maar een feit. Of wil je je eerste verliefdheid, een vioolconcert van Brahms, een roman, een avondmaal, een schoen, een video game etc etc ontspenen van iedere experientie en reduceren tot 'wetenschap'? Dat houdt geen stand nl Anders snap ik niet wat je bedoelt?

[Hitchens 134]

Of wil je je eerste verliefdheid, een vioolconcert van Brahms, een roman, een avondmaal, een schoen, een video game etc etc ontspenen van iedere experientie en reduceren tot 'wetenschap'? Dat houdt geen stand nl Anders snap ik niet wat je bedoelt?

Dat heb ik gek genoeg vaker gehoord. Iets reduceren tot wetenschap. Waarom wordt een bepaald fenomeen minder waard als je het verklaart door wetenschap? Het voegt juist extra waarde toe aan de schoonheid die er al is. Richard Feynman verwoordde het al zo mooi: 'It only adds I don't see how it subtracts.'

[Spons 0]

Of wil je je eerste verliefdheid, een vioolconcert van Brahms, een roman, een avondmaal, een schoen, een video game etc etc ontspenen van iedere experientie en reduceren tot 'wetenschap'? Dat houdt geen stand nl Anders snap ik niet wat je bedoelt?

Dat heb ik gek genoeg vaker gehoord. Iets reduceren tot wetenschap. Waarom wordt een bepaald fenomeen minder waard als je het verklaart door wetenschap? Het voegt juist extra waarde toe aan de schoonheid die er al is. Richard Feynman verwoordde het al zo mooi: 'It only adds I don't see how it subtracts.'

Hersenonderzoeker Dick Swaab zei ooit ook, als je weet hoe een stofzuiger werkt, dan ga je toch ook niet anders stofzuigen?

[Spons 0]

Ah, je bedoelt dus louter wetenschappelijk oke. Er is natuurlijk nog meer dan wetenschap he...

Hoe kom je tot die conclusie?

Welke conclusie? De eerste zin? De tweede zin is natuurlijk geen conclusie maar een feit. Of wil je je eerste verliefdheid, een vioolconcert van Brahms, een roman, een avondmaal, een schoen, een video game etc etc ontspenen van iedere experientie en reduceren tot 'wetenschap'? Dat houdt geen stand nl Anders snap ik niet wat je bedoelt?

Dingen zoals verliefdheid en (muziek)smaak zijn natuurlijk wetenschappelijk te verklaren, door hersenonderzoek. Met wetenschap zou je ook betere schoenen kunnen maken. Maar, zoals ik al zei, die dingen worden niet minder mooi als je ze kan verklaren of beter kan maken.

[Humanist 0]

Als geloven is: iets aannemen zonder bewijs, dat is een atheïst ook een gelovige.

Een gelovige kan niet bewijzen dat God bestaat en een atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Ook atheïsten heb je in alle soorten: gematigd en orthodox.

Ik ga verder met lezen!

Een atheïst claimt ook niet dat God niet bestaat (heel af en toe kom je echter nog wel een gnostische atheist tegen). Atheïsme = afwezigheid van geloof in God.

Dit onderwerp leidt echter regelmatig tot verdere discussies dus mocht je er nog op in willen gaan stuur maar PM of begin een nieuw topic.

[Hitchens 134]

Als geloven is: iets aannemen zonder bewijs, dat is een atheïst ook een gelovige.

Een gelovige kan niet bewijzen dat God bestaat en een atheïst kan niet bewijzen dat God niet bestaat. Ook atheïsten heb je in alle soorten: gematigd en orthodox.

Ik ga verder met lezen!

Een atheïst claimt ook niet dat God niet bestaat (heel af en toe kom je echter nog wel een gnostische atheist tegen). Atheïsme = afwezigheid van geloof in God.

Dit onderwerp leidt echter regelmatig tot verdere discussies dus mocht je er nog op in willen gaan stuur maar PM of begin een nieuw topic.

Klopt. Ik ben het namelijk niet helemaal met jouw definitie eens Humanist. Zal ongetwijfeld zo op Wikipedia staan oid. Maar ik vind namelijk dat als je geen geloof hebt in iets, je ook de stap kunt maken en gewoon zeggen dat het niet bestaat. Anders is het een beetje betekenisloos. Maar oké, offtopic dit. Is hier overigens niet al een topic over?

[cobybryant 0]

Dingen zoals verliefdheid en (muziek)smaak zijn natuurlijk wetenschappelijk te verklaren, door hersenonderzoek. Met wetenschap zou je ook betere schoenen kunnen maken. Maar, zoals ik al zei, die dingen worden niet minder mooi als je ze kan verklaren of beter kan maken.

Persoonlijk vind ik het er wel een beetje minder mooi van worden, maar dat terzijde.

Verliefdheid kunnen ze dus verklaren met hersenonderzoek. Kunnen ze dat ook met de wat meer extreme vormen van liefde en haat? Daar zie ik namelijk het evolutionaire voordeel niet van in en ik zie het ook bij geen enkele diersoort voorkomen. Dat menselijke en dierlijke liefde nodig is voor het in stand houden van de soort begrijp ik nog wel.

Maar zoals Jezus die Zich gewoon vrijwillig laat kruisigen vanuit Liefde en als je dat niet gelooft andere voorbeelden van christelijke martelaars die bidden voor hun moordenaars en ze liefhebben? Ik zat dat boek van Corrie ten Boom weer te lezen. Die zus van haar werd in elkaar geslagen door een nazi en vervolgens zegt ze: ach, ik heb zo te doen met die man. En Corrie schudde later de hand van de beul van het kamp waar haar zus gestorven was en vergaf hem.

Of die Al qaida figuren? Dan kan die neurologe zeggen dat religieus extremisme een mentale ziekte is, ik denk dan toch meer aan Goddelijke Liefde en bezetenheid.

Ik vind het heel apart dat iemand kan denken dat Hitler een geevolueerde aap was en in die gedachtengang zou ie trouwens alleen maar mentaal ziek zijn geweest.

En het is toch duidelijk een voorbeeld van degeneratie dan.

[Lock&Stock 0]

Daar zie ik namelijk het evolutionaire voordeel niet van in

Toch is het er wel! Uiteindelijk komt veel neer op sex, het zoveel mogelijk hebben van sex met zoveel mogelijk partners, om de genen door te geven. Een van aller sterkste instincten. Niet zo gek ook, aangezien de vroege organismen die dit instict het sterkste hadden ook automatisch het meeste aan voortplanting deden

Haat, liefde, lust, jaloezie, het gaat altijd over indruk maken, of juist afgetroefd worden door een ander, de haves en de have-nots, etc..

en ik zie het ook bij geen enkele diersoort voorkomen.

Bij de grote primaten, zoals chimpansees en oerang oetangs, komt dit duidelijk voor. Vooral tijdens "oorlog" tussen twee groepen chimpansees. Dan zie je zelfs misleiding, aanvalstaktieken en wat niet al naar voren komen. Jaloezie is de grote aap ook niet vreemd.

Dat menselijke en dierlijke liefde nodig is voor het in stand houden van de soort begrijp ik nog wel.

Let op; de definitie van evolutie is niet wie het beste voor de soort is plants het meeste voor, maar diegene die het beste is aangepast aan de omgeving plant het meeste voor. Kan dus net zo goed zijn dat haat en jaloezie uiteindelijk beter voor de soort zijn als dit er voor zorgt dat de beste genen worden doorgegeven.

Ik vind het heel apart dat iemand kan denken dat Hitler een geevolueerde aap was en in die gedachtengang zou ie trouwens alleen maar mentaal ziek zijn geweest.

Hij was geen geevolueerde aap en jij bent dat ook niet. We delen een voorouder met de apen. Die er, toegegeven, wel uitzag als een aap

Daarnaast, misschien was hij wel mentaal ziek. Maar goed, dat terzijde. Gedrag, menselijk gedrag, uiteindelijk kent het z'n oorsprong in de evolutie. Dat betekent natuurlijk niet dat je alle menselijke karaktertrekken evolutionair kan/moet verklaren.

En het is toch duidelijk een voorbeeld van degeneratie dan.

Hangt van je definitie van degeneratie af