Drogredenen

[Gast Anon_phpbb]

In theologische discussies kom je, helaas, opmerkelijk vaak drogredenen tegen. Ter beordering van een goed denat is het misschien zinvol de veelvoorkomende drogredenen te verzamelen en wel zo dat ze herkenbaar worden voor bezoekers van dit forum. Op internet zijn hele lijsten te vinden, maar die zijn zelden toegespitst op wat op dit forum gebeurt. Vandaar.

Ik zou "drogrede" ruim willen verstaan. Iedere argumentatie of rethorische wending die als doel of resultaat heeft dat de inhoudelijke uitwisseling van argumenten gefrustreerd wordt. Zoiets?

Bijdragen graag in de vorm van:

- hoe ziet de drogreden er uit?

- waarom is het een drogreden?

Een hier veel voorkomende, die ik net ook weer las, is een variant op:

"Ik vertel gewoon de waarheid, net als Jezus deed. En dat kunnen veel mensen niet aan, net als in Jezus tijd"

Een variant is "Ik vertel de waarheid, mensen kunnen daar niet tegen en dus word ik vervolgd. Net als Jezus."

De feitelijke drogreden is dat geen argument wordt gegeven, maar de ander wordt weggezet juist omdat hij argumenten vraagt. Het is een ultiem slot op iedere eerlijke discussie. Wat deze drogreden van extra vergif voorziet, is de verwijzing naar Jezus. De gebruiker van de drogreden plaatst zich gelijk aan Jezus, wat veelal vooral schadelijk is voor zijn eigen debatpositie (omdat men het direct doorziet) maar het heeft als giftig bij-effect dat iedereen die een andere mening heeft wordt neergezet als ongelovig, onchristelijk, etc.

[Humanist 0]

Deze klassieker mag hier niet ontbreken:

Argumentum ad ignorantiam (argument uit (of: van de) onwetendheid)

"Iets (meestal big bang) kan toch niet uit niets ontstaan? ---> Daarom God." of: "We weten niet (precies) hoe alles is ontstaan. ---> Daarom God."

Wij weten X niet, dus God/Y.

Bij getuigenissen is deze nog wel eens van toepassing (m.i. vrijwel altijd maar goed ):

Post hoc ergo propter hoc (na dit, dus door dit)

Mijn dochter was aan het huilen, omdat ze haar lens niet uit kreeg. Ze was wanhopig en besloot tot God te bidden om de lens uit de krijgen. Plots (of: daarom) viel de lens uit.

Iets gebeurt na dit, dus komt het hierdoor.

RK Diaken haalde net ergens de 'no true Scotsman' aan, wat ik wel een leuke vindt, dat mag hij hier zelf gaan behandelen

[Gast Anon_phpbb]

ah ja, de no true scotsman.

De benadering is altijd van deze soort:

1: een JG verkoopt geen boekjes, een christen is niet onaardig, etc.

2: maar ik had een ontmoeting met een JG, christen, etc., en die deed dat wel!

1: jaaa, maar dat was dan geen echte he

Wat er mis mee is, is dat je gedurende het debat de bakens verzet, om zo een al weerlegd argument toch in leven te houden. Niet langer is je stelling het doel, maar je argument wordt doel op zich. Dat frustreert de discussie, het is zoiets als na een goal de regels aanpassen zodat de goal kan worden afgekeurd.

[MysticNetherlands 298]

Die over de Big Bang is helemaal geen drogreden, hoe kinderachtig je m ook verpakt, het is en blijft een filosofisch, wetenschappelijk, theologisch complex vraagstuk waar ontelbare veel slimmere mensen dan jij en ik over hebben gepubliceerd. Met soms de conclusie 'dus er moet een God zijn', soms 'er hoeft vanuit wetenschappelijk oogpunt niet per se een God te zijn' of zelfs 'en dus is er geen God". Dat deze door jou aangedragen 'drogreden' wellicht vaak door wellicht wat minder erudiete mensen op wellicht in jouw ogen wat simpele wijze er mee aan komen zetten doet daar niets van af.

[Gast Anon_phpbb]

Die over de Big Bang is helemaal geen drogreden, hoe kinderachtig je m ook verpakt, het is en blijft een filosofisch, wetenschappelijk, theologisch complex vraagstuk waar ontelbare veel slimmere mensen dan jij en ik over hebben gepubliceerd. Met soms de conclusie 'dus er moet een God zijn', soms 'er hoeft vanuit wetenschappelijk oogpunt niet per se een God te zijn' of zelfs 'en dus is er geen God". Dat deze door jou aangedragen 'drogreden' wellicht vaak door wellicht wat minder erudiete mensen op wellicht in jouw ogen wat simpele wijze er mee aan komen zetten doet daar niets van af.

Dit topic is geen discussie over de Big Bang, maar een verzamling van drogredenen. De redenering "ik snap het niet, dus bestaat God" is wel degelijk een drogreden.

[Ursa 1]

Drogredenen, altijd leuk. Als je je er echt in verdiept kun je bijna geen uitspraak doen zonder de één of andere drogreden te begaan. De volgende is ook altijd wel leuk:

Argumentam ad verecundiam: het autoriteitsargument.

Voorbeeld: 'X is waar want mijn papa heeft dat gezegd'.

Het argument kan overigens best geldig zijn:

'Als je verkouden bent moet je veel groene thee drinken. Een vriend van mij zegt dat, en die is dokter.'

Technisch gezien een drogreden, maar het kan wel waar zijn.

[MysticNetherlands 298]

Ik discusieer niet over de big bang. Ik protesteer tegen t feit dat de stellig 'de big bang kan toch niet uit het niets ontstaan?' per se een drogreden is.

[Humanist 0]

Het argument dat het dan wel door God moet komen wel. Daar zit het hem in.

Edit: ik heb hem ff verduidelijkt, misschien snap je me nu.

[Gast Anon_phpbb]

Drogredenen, altijd leuk. Als je je er echt in verdiept kun je bijna geen uitspraak doen zonder de één of andere drogreden te begaan. De volgende is ook altijd wel leuk:

Argumentam ad verecundiam: het autoriteitsargument.

Voorbeeld: 'X is waar want mijn papa heeft dat gezegd'.

Het argument kan overigens best geldig zijn:

'Als je verkouden bent moet je veel groene thee drinken. Een vriend van mij zegt dat, en die is dokter.'

Technisch gezien een drogreden, maar het kan wel waar zijn.

belangrijk om vast te stellen ja. Een drogreden maakt een stelling niet onwaar.

[Eulogía 0]

Helaas komen drogredenen op dit forum veel voor. Al meermalen vroeg ik mij af of ik een soortgelijk topic zou openen.

Ik weet de naam van de drogreden niet, maar zo kwam ik laatst iets dergelijks tegen als volgt.

"Ieder weldenkend mens vindt/weet toch dat...".

Oftewel, ben je het niet met me eens, dan ben je niet weldenkend/intelligent.

[Robert Frans 1.653]

Drogredenen, altijd leuk. Als je je er echt in verdiept kun je bijna geen uitspraak doen zonder de één of andere drogreden te begaan. De volgende is ook altijd wel leuk:

Argumentam ad verecundiam: het autoriteitsargument.

Voorbeeld: 'X is waar want mijn papa heeft dat gezegd'.

Het argument kan overigens best geldig zijn:

'Als je verkouden bent moet je veel groene thee drinken. Een vriend van mij zegt dat, en die is dokter.'

Technisch gezien een drogreden, maar het kan wel waar zijn.

Dat is alleen een drogreden als de genoemde autoriteit niet door beide discussiepartners gedeeld wordt. Als twee katholieken bijvoorbeeld met elkaar in gesprek gaan, kunnen ze wel degelijk legitiem een beroep op het kerkelijk leergezag doen om het gelijk of ongelijk te bewijzen. Gaat een katholiek echter met een protestant in gesprek, dan kan dat niet zonder meer, of slechts heel beperkt.

Het gelijk van de meerderheid of juist van de minderheid wordt ook nogal eens vaak gebruikt. En het aardige is, beide drogredenen kunnen bijbels worden onderbouwd en kunnen als positief worden gezien. Het argument houdt in dat veel mensen of juist weinig mensen dat ook zo geloven, dus dan moet het wel waar zijn. Gebruikt men grote aantallen, dan is dat omdat God vele mensen wil bekeren en daarom de leer zo zegent met grote aantallen. Gebruikt men kleine aantallen, dan is dat omdat de weg naar het eeuwig leven nu eenmaal nauw is en weinigen zijn uitverkoren en daarom de leer zo weinig volgelingen heeft.

[MysticNetherlands 298]

Het argument dat het dan wel door God moet komen wel. Daar zit het hem in.

Edit: ik heb hem ff verduidelijkt, misschien snap je me nu.

Beter, al vind ik m nog wel op de grens.

[Ursa 1]

Drogredenen, altijd leuk. Als je je er echt in verdiept kun je bijna geen uitspraak doen zonder de één of andere drogreden te begaan. De volgende is ook altijd wel leuk:

Argumentam ad verecundiam: het autoriteitsargument.

Voorbeeld: 'X is waar want mijn papa heeft dat gezegd'.

Het argument kan overigens best geldig zijn:

'Als je verkouden bent moet je veel groene thee drinken. Een vriend van mij zegt dat, en die is dokter.'

Technisch gezien een drogreden, maar het kan wel waar zijn.

Dat is alleen een drogreden als de genoemde autoriteit niet door beide discussiepartners gedeeld wordt. Als twee katholieken bijvoorbeeld met elkaar in gesprek gaan, kunnen ze wel degelijk legitiem een beroep op het kerkelijk leergezag doen om het gelijk of ongelijk te bewijzen. Gaat een katholiek echter met een protestant in gesprek, dan kan dat niet zonder meer, of slechts heel beperkt.

Hm, het gaat meer om logische argumenten. Stel, wij zaten bij de Vergadering der Gelovigen en zouden allebei ons kunnen beroepen op het gezag van prof. dr. Ouweneel. Dat betekent nog niet dat diens uitspraak waar is. Daar zit 'm de drogreden in:

'X is waar want Ouweneel zei dat het zo was'

Logisch geldige argumenten worden dus verruild voor 'persoon X zegt het dus is het zo'.

Het kan zijn dat het bij gelovigen anders ligt wat betreft de Paus (voor katholieken) of Jezus. Maar dat is dan vooral omdat er weer andere argumenten zijn die hun gezag onderstrepen.

[Donnie 0]

Het hele project van het (moderne) Creationisme is een grote drogreden.

Het gaat meestal zo: "Wetenschappers hebben nog niet alle details van theorie X achterhaald, of ik heb het nooit goed begrepen, en dat gegeven laat opeens ruimte voor de God van Abraham om ook zijn taak uit te voeren"

Niet alleen slaat het nergens op om te verwachten dat iets of iemand nog eens extra werk verricht buiten de natuur om slechts om het feit dat men nog niet alles weet, maar nog sterker; waarom de God van Abraham? Waarom niet een van de Hindu-goden?

Of een van de "nep"-goden die in de Bijbel beschreven staan, zoals Baal. Er bestaat geen extra argument om te verantwoorden welke God je de verantwoordelijkheid geeft. De Hindoes kunnen het net zo goed bij het rechte eind hebben. maw. Creationisme is geen vorm van waarheidsvinding, maar doet meer denken aan een ideologie.

[Cyrillisch 0]

Het hele project van het (moderne) Creationisme is een grote drogreden.

Het gaat meestal zo: "Wetenschappers hebben nog niet alle details van theorie X achterhaald, of ik heb het nooit goed begrepen, en dat gegeven laat opeens ruimte voor de God van Abraham om ook zijn taak uit te voeren"

Niet alleen slaat het nergens op om te verwachten dat iets of iemand nog eens extra werk verricht buiten de natuur om slechts om het feit dat men nog niet alles weet, maar nog sterker; waarom de God van Abraham? Waarom niet een van de Hindu-goden?

Of een van de "nep"-goden die in de Bijbel beschreven staan, zoals Baal. Er bestaat geen extra argument om te verantwoorden welke God je de verantwoordelijkheid geeft. De Hindoes kunnen het net zo goed bij het rechte eind hebben. maw. Creationisme is geen vorm van waarheidsvinding, maar doet meer denken aan een ideologie.

Zozo, dat is nog eens een relevante post...

[MysticNetherlands 298]

En ook nog eens blijk gevende geen curry van t Hindoeisme te hebben gegeten. Die geloven zelf ook maar in 1 Schepper.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic rant + reacties verwijderd.

[Henriëtte 0]

O leuk, dit topic ga ik volgen.

Drogredenen, altijd leuk. Als je je er echt in verdiept kun je bijna geen uitspraak doen zonder de één of andere drogreden te begaan. De volgende is ook altijd wel leuk:

Argumentam ad verecundiam: het autoriteitsargument.

Voorbeeld: 'X is waar want mijn papa heeft dat gezegd'.

Het argument kan overigens best geldig zijn:

'Als je verkouden bent moet je veel groene thee drinken. Een vriend van mij zegt dat, en die is dokter.'

Technisch gezien een drogreden, maar het kan wel waar zijn.

Is dat een beetje te vergelijken met: 'ach, zij heeft ervoor gestudeerd dus ze zal wel gelijk hebben.'

[Gast Anon_phpbb]

Ja

[Lobke 467]

Af en toe bezondigen we er ons allemaal aan, vooral in het heets van de strijd.

En dan de jij- bakken, dat ligt ook zo makkelijk in de mond.

Maar het is inderdaad wel goed om je er bewust van te zijn.

[Ursa 1]

Waar komt 'jij-bakken' eigenlijk vandaan? Heb dat nooit helemaal begrepen. Dat is dus hetzelfde als tu quoque?

[Lobke 467]

@Ursa,

Wiki zegt dat het het zelfde is. Ik kende alleen het nederlandse woord. Ja maar jij doet dat ook!

[Hongerige Wolf 0]

Ik vind drogredenen prachtig. Ik gebruik ze dagelijks. Ik ben er zelfs (mede) op afgestudeerd destijds, zo leuk vind ik ze.

'Ik zal niet beginnen over het feit dat Credibler X eerder al de waarheid verdraaid heeft, dat doe hier niet ter zake.'

Ik weet even niet meer hoe deze drogreden heet, maar hij is prachtig. Zeggen dat je iets niet gaat zeggen, en het zo dus toch zeggen zonder dat iemand je later kan nadragen dat je erover begonnen bent.

Overigens is dit in de klassieke, formele zin geen drogreden; er wordt niet geargumenteerd. Echter in mijn visie op drogredenen is een drogreden elke schending van een (ongeschreven) discussieregel, en zo het obstrueren van het komen tot een zuivere oplossing van het verschil van mening.

[Ursa 1]

Dat doet me denken aan het valse dilemma, ook een mooie drogreden (de officiële naam ben ik even kwijt):

'Val je altijd in slaap onder de preek of alleen deze keer?'

Dat is een vraag met een verwijt er in. Er is geen mogelijkheid dat de ander positief kan antwoorden; hij/zij is gedwongen toe te geven minimaal één keer te hebben geslapen.

[Nunc 0]

is het benoemen van iemands argumenten als "drogreden", terwijl het geen drogreden was, zelf ook een drogreden?

Zeggen dat een betoog een drogreden is, kan natuurlijk gewoon een onjuiste conclusie zijn. Maar als er triomfantelijk met de term 'drogreden' gesmeten wordt, lijkt mij, dat er meer aan de hand kan zijn. Het voelt als een poging om de spreker in een kwaad daglicht te zetten, zodat er niet naar hem/haar geluisterd hoeft te worden.

Iemand enig idee of dit fenomeen een naam heeft (anders dan gewoon "domheid")?