Kan een paus homo zijn?

[Hitchens 134]

Toch vind ik t raar dat de RKK zich qua homofilie/-sexualiteit baseert op t OT, terwijl voor Christenen ff kort door de bocht t NT geldt. En als je t NT neemt, kun je eigenlijk uit mijn hoofd maar 1 passage tegen homosexuelen an sich vinden, en dat is gebaseerd op de vertaling van 1 heel raar, verder nergens voorkomend Grieks woord.

Fellatio? Of was dat nou Latijns

[Hitchens 134]

deze post kan weg

[Gast Anon_phpbb]

Toch vind ik t raar dat de RKK zich qua homofilie/-sexualiteit baseert op t OT, terwijl voor Christenen ff kort door de bocht t NT geldt. En als je t NT neemt, kun je eigenlijk uit mijn hoofd maar 1 passage tegen homosexuelen an sich vinden, en dat is gebaseerd op de vertaling van 1 heel raar, verder nergens voorkomend Grieks woord.

Tsja, dat kan, dat je dat raar vindt. Marcion van Sinope zal het ook raar hebben gevonden, maar voor mainstream christendom is het OT toch echt integraal onderdeel van de Bijbel. Ik kan het ook niet helpen. En aangezien je verder geen vraag stelde, neem ik aan dat we het hierbij moeten laten?

[MysticNetherlands 298]

Het OT is integraal onderdeel van ja, maar t aantal Christenen dat varkensvlees nog een ZONDE vindt is denk ik in de minderheid. Ontkennen dat t OT voor en door de Joden is, en er voor ons Christenen een heel ander perspectief geldt (wat min of meer voornamelijk in t NT blijkt) lijkt me nogal raar. En Jezus gaf zelfs aan de Joden vaak een heel ander perspectief aan sommige voorbeelden van wetten uit t OT (bijv over scheiden) etc. Dus zo raar is een andere visie op homosexualiteit, die ge-ent is op t NT, niet.

Ik was me er niet van bewust dat er alleen op vragen gereageerd werd. Zo t topic doorbladerende lijkt me van niet Zo op de man af edoch zonder 'een confrontatie op te zoeken': ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat je relatief vaak (zo ook hier) enigszins onvriendelijk en bits op me reageert.

[Thorgrem 430]

Toch vind ik t raar dat de RKK zich qua homofilie/-sexualiteit baseert op t OT, terwijl voor Christenen ff kort door de bocht t NT geldt. En als je t NT neemt, kun je eigenlijk uit mijn hoofd maar 1 passage tegen homosexuelen an sich vinden, en dat is gebaseerd op de vertaling van 1 heel raar, verder nergens voorkomend Grieks woord.

Ik vind het raar dat je doet alsof er over dit punt veel verschil zit tussen de katholieke Kerk en de rest van het christendom. Katholieken zijn overigens ook christenen.

De christelijke stromingen die de praktijk gebrachte homoseksualiteit officieel goedkeuren zijn een vrij kleine minderheid. Het zijn enkele sub-stromingen binnen de PKN bijvoorbeeld, maar ook binnen de PKN is het zeker niet onomstreden. Ook binnen de Anglicaanse kerk heerst grote verdeeldheid. Volgens mij staan de oosters orthodoxe en koptische Kerken er net zo in als de katholieke Kerk. Binnen het baptisme, evangelicalisme en de pinksterbeweging is homoseksualiteit ook niet echt geaccepteerd geloof ik om nog maar te zwijgen over de kleinere gereformeerde kerken.

[MysticNetherlands 298]

Ik vind het raar dat je doet alsof er over dit punt veel verschil zit tussen de katholieke Kerk en de rest van het christendom.

Ik baseer me op een post van RK Diaken die expliciet zegt dat de RKK zich qua standpunt baseert op t OT.

Katholieken zijn overigens ook christenen.

Ehm.... wat wil je daar mee zeggen? Zoals gezegd baseer ik me op n post van RKD en spreken we hier toch over de Paus en de RKK? Uiteraard ben ik het met je eens dat t overgrote gedeelte van de rest van de Christenen ook vind dat homosexualiteit een zonde is. Maar er zijn volgens mij wel degelijk denominaties en individuele kerken die dat niet vinden, die zelfs homohuwelijken hebben etc. Die zijn (voor zover mij bekend) niet Rooms.

De christelijke stromingen die de praktijk gebrachte homoseksualiteit officieel goedkeuren zijn een vrij kleine minderheid. Het zijn enkele sub-stromingen binnen de PKN bijvoorbeeld, maar ook binnen de PKN is het zeker niet onomstreden. Ook binnen de Anglicaanse kerk heerst grote verdeeldheid. Volgens mij staan de oosters orthodoxe en koptische Kerken er net zo in als de katholieke Kerk. Binnen het baptisme, evangelicalisme en de pinksterbeweging is homoseksualiteit ook niet echt geaccepteerd geloof ik om nog maar te zwijgen over de kleinere gereformeerde kerken.

Inderdaad.

[Gast Anon_phpbb]

Het OT is integraal onderdeel van ja, maar t aantal Christenen dat varkensvlees nog een ZONDE vindt is denk ik in de minderheid. Ontkennen dat t OT voor en door de Joden is, en er voor ons Christenen een heel ander perspectief geldt (wat min of meer voornamelijk in t NT blijkt) lijkt me nogal raar. En Jezus gaf zelfs aan de Joden vaak een heel ander perspectief aan sommige voorbeelden van wetten uit t OT (bijv over scheiden) etc. Dus zo raar is een andere visie op homosexualiteit, die ge-ent is op t NT, niet.

Ik was me er niet van bewust dat er alleen op vragen gereageerd werd. Zo t topic doorbladerende lijkt me van niet Zo op de man af edoch zonder 'een confrontatie op te zoeken': ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat je relatief vaak (zo ook hier) enigszins onvriendelijk en bits op me reageert.

Wat je niet kan, kan je niet, daar moet je mee leren leven.

Ik denk dat je OT en Wet, ten onrechte, gelijk stelt. Ik heb al uitgelegd hoe het zit, wat je niet snapt vraag je maar. Met algemen kreten dat je iets raar vindt, kan ik niks.

[MysticNetherlands 298]

Toch vind ik t raar dat de RKK zich qua homofilie/-sexualiteit baseert op t OT, terwijl voor Christenen ff kort door de bocht t NT geldt. En als je t NT neemt, kun je eigenlijk uit mijn hoofd maar 1 passage tegen homosexuelen an sich vinden, en dat is gebaseerd op de vertaling van 1 heel raar, verder nergens voorkomend Grieks woord.

Fellatio? Of was dat nou Latijns

Haha das idd Latijn en niet t woord waar ik op doelde.

[Hitchens 134]

Ik denk dat dat komt omdat een fundamenteel verschil tussen katholicisme en al het protestantisme buiten de vrijzinnigheid om is dat katholieken niet geloven dat God of Bijbel definieren wat goed en fout is. God wil wat goed is. Terwijl protestanten meer op de lijn zitten: wat God wil is goed. Daarom zal je ter protestantse zijde, als negatief gesproken wordt over homosexualiteit, steeds de Bijbelfragmenten horen die jij ook al noemde. Aan katholieke zijde hoor je dat nooit (ok, van leken die niet weten waarover ze praten). De RKK is in haar denken over menselijke relaties niet op zoek naar wat God verboden heeft, maar naar wat goed is voor de mens. En daarbij gelooft ze, wat je daar verder van mag vinden, dat het goed is te leven naar Gods ordening, die immers is gebaseerd op wat goed is (God wil wat goed is, remember?). Dus ja, de RKK gelooft serieus dat sexualiteit, niet alleen voor voortplanting, goed is, binnen de ordening van het huwelijk. En dat homsexualiteit niet goed is voor de mens. Niet omdat het van God niet mag, maar omdat ze echt gelooft dat je niet gelukkiger wordt van een homosexuele relatie.

Dus als er binnen de kerk gesproken wordt over homoseksualiteit, zullen de protestanten zeggen: het is fout want dat staat letterlijk zo in de bijbel (de bijbelteksten die ik noemde). En de katholieken zullen het afwijzen, maar niet op grond van de bijbel, maar omdat ze oprecht denken dat het niet goed is voor de mens? Waar ik niet goed 'achter' kan komen is het idee dat iemand op religieuze gronden ervan overtuigd is dat een homo niet gelukkig kan zijn in een relatie, terwijl homo's zelf het tegendeel al bewijzen. Maar misschien zal ik dat wel nooit snappen...

[Lobke 467]

Dus als er binnen de kerk gesproken wordt over homoseksualiteit, zullen de protestanten zeggen: het is fout want dat staat letterlijk zo in de bijbel (de bijbelteksten die ik noemde). En de katholieken zullen het afwijzen, maar niet op grond van de bijbel, maar omdat ze oprecht denken dat het niet goed is voor de mens? Waar ik niet goed 'achter' kan komen is het idee dat iemand op religieuze gronden ervan overtuigd is dat een homo niet gelukkig kan zijn in een relatie, terwijl homo's zelf het tegendeel al bewijzen. Maar misschien zal ik dat wel nooit snappen...

M.i wordt er dan evenzo beslist door de R-KK wat niet goed is voor de mens en dat is een homohuwelijk. Ik vraag me af of er niet voorbij gegaan wordt aan die homoseksuele relaties die heel gelukkig zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Grote kans dat je dat inderdaad nooit zal snappen.

Er is een tijd geweest dat homosexualiteit als een ziekte gold, dat is pas zeer recent veranderd. Ik denk niet dat ik ooit zal snappen dat het als ziekte werd gezien. Wat ik vrij zeker weet, ook al weet ik dat de meningen daarover niet eensluidend zijn, is dat homofobie er bij de mens ingebakken zit. Dat het via religie naar buiten komt, zegt niets over die religie. Homohaat is daarvoor te universeel.

Ik ben opgegroeid in de korte periode dat pedosexualiteit in ons land als volstrekt normaal en aanvaardbaar werd gepropageerd, met behoorlijk succes. Ik heb ook gezien hoe de pedo-haat terugkeerde. Ik wil niet de suggestie wekken dat beide vormen van sexualiteit samenhangen, wel dat de maatschappeljke reactie vergelijkbaar is. Die kan omslaan in erg korte tijd en met enorme heftigheid. Wie de recente geschiedenis van de maatschappelijke tolerantie jegens pedo-sexualiteit goed bekijkt, mag zich oprecht afvragen wanneer de homo's weer aan de beurt zijn. Beschaving is maar een dun laagje.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ik biedt bij deze vast mijn excuses aan, want ik heb te weinig tijd om echt een discussie aan te gaan, maar misschien hebben jullie wat aan deze 'grote-lijnen-schets'

M.i wordt er dan evenzo beslist door de R-KK wat niet goed is voor de mens en dat is een homohuwelijk. Ik vraag me af of er niet voorbij gegaan wordt aan die homoseksuele relaties die heel gelukkig zijn.

Het is wel goed om, wat je mening over het homo'huwelijk' ook is, om een paar zaken goed uitelkaar te houden.

Het primaire doel van een huwelijk is het voortbrengen van kinderen. Sure, sure, men is tegenwoordig wel zo correct, en ook wel terecht, dat het ook net zo belangrijk is om elkaar gelukkig te maken, maar dat kan ook zonder seks, om het maar even plat te zeggen.

In die visie is een homohuwelijk niet zozeer slecht, alswel een fysieke onmogelijkheid. Dat is de reden waarom het homo'huwelijk' wordt afgewezen, dus niet een langdurige vriendschap, ook niet een fiscale regeling waarmee men elkaar begunstigt en zelfs het seksuele gedeelte is weliswaar niet echt de bedoeling, maar je hebt een knappe moraaltheoloog nodig om recht te breien dat homoseksuele praxis in een monogame relatie zondiger zou zijn dan iemand die regelmatig masturbeert, of een huwelijk waarin men voorbehoedsmiddelen gebruikt (periodieke onthouding is een verhaal apart, zie o.a. 1 Kor. 7:5).

Ik begrijp erg goed dat deze visie tamelijk afwijkt van de romantische visie op het huwelijk, maar ze is m.i. wel de meest consequente. Juist ook voor mensen die een anders-seksuele voorkeur hebben.

Het sluit mensen niet 'op' in een seksuele identiteit, en dat is maar goed ook, want anders zou het hek van de dam zijn. RKdiaken gaf al aan dat consequent-denkende 'progressieven' al redeneerden dat als de ene minderheid 'gelijkberechtigd' moet worden (homo's) dat dat dan ook geldt voor andere minderheden (bijvoorbeeld pedo's). Nou heeft dat laatste weliswaar wat ehm... ongelukjes opgeleverd, dus daar is men wat van terug gekomen, maar je voelt al aankomen wat het volgende station is:

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... e_1_722756

Zoals homoseksualiteit nu 'geframed' wordt als een identiteit (<-ik heb het niet over die gevoelens, die zijn heel reeel), zo zul je straks zien dat er opeens allerlei mensen zijn die 'ontdekken' dat ze 'polygaam' o.i.d. 'geaard' zijn, dat ze daar niks aan kunnen doen en dat ze dus niet gediscrimineerd willen worden en dus ook hun rechten willen hebben. En zo zal de mens bij zichzelf steeds weer nieuwe seksuele 'identiteiten' ontdekken en toch zullen er altijd weer, volgens diezelfde lijn van denken, 'minderheden' zijn die buiten de boot vallen, puur om gevoelsmatige, inconsequente redenen.

In een ideaal katholiek wereldbeeld zou de 'hetero' als het ware net zoveel 'in moeten leveren' als iemand met andere seksuele voorkeuren. Homo's die geen zeer fysieke afkeer hebben van iemand van het andere geslacht, zouden gewoon kunnen trouwen. Hetero's 'mogen' in die visie niet zo vaak seks hebben en homo's 'hoeven' niet zo vaak. Als je de seksuele component immers wat nuanceert, dan zal het je opvallen dat vriendschappen tussen homo's en hetero's vaak opvallend hecht zijn.

Mensen met een andere seksuele voorkeur die wel een zeer fysieke afkeer hebben, dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat men een celibataire roeping heeft, iets wat in onze maatschappij als iets vreemds wordt gezien, maar wat in katholiek opzicht juist iets 'vooraanstaands' heeft.

Maar goed, dit is geredeneerd vanuit het ideaal, en dat is vooral belangrijk om de 'vingerwijzerij' wat te nuanceren (want we halen allemaal het ideaal niet), in de pastorale praktijk is het juist goed om te kijken naar het goede wat er al wel is en daar op verder te bouwen. Zoals in het geval van de homo's die je hier noemt, een duurzame, verregaande, vriendschap.

[MysticNetherlands 298]

Het primaire doel van een huwelijk is het voortbrengen van kinderen. Sure, sure, men is tegenwoordig wel zo correct, en ook wel terecht, dat het ook net zo belangrijk is om elkaar gelukkig te maken, maar dat kan ook zonder seks, om het maar even plat te zeggen.

Ook met dit dogma heb ik een probleem. Mag de man die dankzij teelbalkanker geen kinderen meer kan produceren niet trouwen? Mag de gender changed vrouw niet trouwen met de man van haar dromen?

En gelukkig maken zonder sex, ik denk dat dat een beetje indruist tegen hoe God ons als sexuele wezens heeft geschapen. Natuurlijk kan je daar weer allerlei Jerommel-tactieken over 'de wereld', 'het vlees' op loslaten etc, maar of dat terecht is? (Zeg ook niet dat jij dat van plan was overigens )

[Thorgrem 430]

Ook met dit dogma heb ik een probleem.

Vervelend voor je.

[MysticNetherlands 298]

Wat een nietszeggende en enigzins betuttelende en onvriendelijke reactie.

[Thorgrem 430]

Wat een nietszeggende en enigzins betuttelende en onvriendelijke reactie.

Wat wil je ook? Het is al meer dan vaak genoeg uitgelegd. Hoe vaak wil je hetzelfde horen?

Jij hebt er een probleem mee geef je aan. Ik niet. En dus is het waarschijnlijk vervelend voor je, anders had het je niet geïnteresseerd, stond je er neutraal in of had je er geen probleem mee.

[Hitchens 134]

Wat een nietszeggende en enigzins betuttelende en onvriendelijke reactie.

Dat is zijn stijl. Pas ook op met citaten by the way, hij zit bij de citatenpolitie.

[MysticNetherlands 298]

Ik het prima alleen af Hitchens Ik ben ook een eikel af en toe hier hoor, maar dit soort roddelende bijval hoeft van mij niet. Laten we allemaal proberen elkaar voor vol aan te zien en met respect te behandelen

[MysticNetherlands 298]

Wat een nietszeggende en enigzins betuttelende en onvriendelijke reactie.

Wat wil je ook? Het is al meer dan vaak genoeg uitgelegd. Hoe vaak wil je hetzelfde horen?

Jij hebt er een probleem mee geef je aan. Ik niet. En dus is het waarschijnlijk vervelend voor je, anders had het je niet geïnteresseerd, stond je er neutraal in of had je er geen probleem mee.

Tsja, dan kun je alle discussies wel dood doen op deze manier, en alle topics sluiten. Ik vond je post gewoon compleet overbodig. Maar goed...

[Hitchens 134]

Ik het prima alleen af Hitchens Ik ben ook een eikel af en toe hier hoor, maar dit soort roddelende bijval hoeft van mij niet. Laten we allemaal proberen elkaar voor vol aan te zien en met respect te behandelen

Prima. Just sayin..

[Henriëtte 0]

Wat een nietszeggende en enigzins betuttelende en onvriendelijke reactie.

Dat is zijn stijl. Pas ook op met citaten by the way, hij zit bij de citatenpolitie.

Want als iemand je ergens op wijst is het direct 'zijn stijl'. Dat is natuurlijk nogal voorbarig en nogal flauw.

[Hitchens 134]

Wat een nietszeggende en enigzins betuttelende en onvriendelijke reactie.

Dat is zijn stijl. Pas ook op met citaten by the way, hij zit bij de citatenpolitie.

Want als iemand je ergens op wijst is het direct 'zijn stijl'. Dat is natuurlijk nogal voorbarig en nogal flauw.

Ik geef toe: die typering komt voort uit mijn persoonlijke ervaring. Maar, ook toegegeven, hij zal hetzelfde over mij kunnen zeggen. Oké, allemaal weer goede vriendjes (tot de volgende 'fittie' )

[eenvoudige_katholiek 0]

Ook met dit dogma heb ik een probleem.

Dat is oprecht vervelend voor je. Maar mij lijkt dat het of waar is en dan moet je een manier zoeken om aan dat probleem te werken, of het is niet waar en dan hoef je er ook geen probleem van te maken.

Mag de man die dankzij teelbalkanker geen kinderen meer kan produceren niet trouwen? Mag de gender changed vrouw niet trouwen met de man van haar dromen?

Mag iemand die denkt 'polygaam-geaard' te zijn niet met meerdere mensen trouwen? Mag iemand die op een incestueuze manier van z'n volwassen zus/broer houdt, niet met hem/haar trouwen? Al dan niet met een soort belofte dat ze geen nageslacht produceren?

Het enige verschil tussen de situaties die ik noem en die jij noemt, is, vanuit de 'Romantische' visie op het huwelijk, dat jouw voorbeelden salonfahig zijn en mijn voorbeelden minder tot helemaal niet. Maar consequent is het wel. Je zal vanuit 'Romantisch' perspectief altijd moeten discrimineren, soms alleen maar vanuit 'smaak'-redenen.

En gelukkig maken zonder sex, ik denk dat dat een beetje indruist tegen hoe God ons als sexuele wezens heeft geschapen. Natuurlijk kan je daar weer allerlei Jerommel-tactieken over 'de wereld', 'het vlees' op loslaten etc, maar of dat terecht is? (Zeg ook niet dat jij dat van plan was overigens )

Geen idee wat Jerommel hier van vind. Maar als gezegd, hoe langer we door blijven redeneren, ook in jouw visie zullen er mensen buiten de boot vallen die geen seks mogen hebben.

Erotiek en seks zijn niet identiek. Je zou seks als de laagste trap van de erotiek kunnen zien. Vergelijk het maar met vasten, dat is ook meer dan alleen iets niet doen. Vergelijk het maar met die Hindoescholen die beweren dat ze seks met elkaar kunnen hebben door elkaar alleen maar aan te kijken. (<-een beetje brak verwoord trouwens, ik moet daar eens wat dieper induiken, maarja, tijd is schaars ) Maar in die richting moet je het zoeken.

[Gast Anon_phpbb]

Het primaire doel van een huwelijk is het voortbrengen van kinderen. Sure, sure, men is tegenwoordig wel zo correct, en ook wel terecht, dat het ook net zo belangrijk is om elkaar gelukkig te maken, maar dat kan ook zonder seks, om het maar even plat te zeggen.

Ook met dit dogma heb ik een probleem. Mag de man die dankzij teelbalkanker geen kinderen meer kan produceren niet trouwen? Mag de gender changed vrouw niet trouwen met de man van haar dromen?

Mogen? Het KAN simpelweg niet. Sorry.

[Hitchens 134]

Het primaire doel van een huwelijk is het voortbrengen van kinderen. Sure, sure, men is tegenwoordig wel zo correct, en ook wel terecht, dat het ook net zo belangrijk is om elkaar gelukkig te maken, maar dat kan ook zonder seks, om het maar even plat te zeggen.

Ook met dit dogma heb ik een probleem. Mag de man die dankzij teelbalkanker geen kinderen meer kan produceren niet trouwen? Mag de gender changed vrouw niet trouwen met de man van haar dromen?

Mogen? Het KAN simpelweg niet. Sorry.

Kunnen jullie als gelovigen god dan niet even vertellen dat hij een inschattingsfoutje heeft gemaakt mbt het hele homo-dingetje en dat hij dit rectificeert in een nieuwe versie van de bijbel? Of...is dat teveel gevraagd.