Was het Offer nodig?

[Olorin 155]

Door openbaring.

Jij kunt me best dingen vertellen die ik vervolgens anderen kan vertellen zonder dat ik het zelf volledig snap.

[Humanist 0]

Hoe bedoel je 'door openbaring'?

[Olorin 155]

Goddelijke openbaring.

God laat iets over zichzelf aan ons zien.

[Hitchens 134]

Door openbaring.

Jij kunt me best dingen vertellen die ik vervolgens anderen kan vertellen zonder dat ik het zelf volledig snap.

Is het idee wel eens bij je opgekomen dat misschien, heel misschien, diegene die claimde een openbaring te hebben niet helemaal exact de waarheid vertelde. En dat dit kleine leugentje in stand werd gehouden omdat mensen het jaar in jaar uit aan elkaar doorvertelden, zonder kritische vragen te stellen.

Het concept van de 3 eenheid staat ook niet in de bijbel, maar is ergens in de 4e eeuw toegevoegd aan het dogma. In die tijd waren er veel verschillende opvattingen over. Afwijkende opvattingen werden veroordeeld als ketterij. Toen is op een bepaald moment maar 'aangenomen' dat dit de officiële leer is.

[Olorin 155]

Is het idee wel eens bij je opgekomen dat misschien, heel misschien, diegene die claimde een openbaring te hebben niet helemaal exact de waarheid vertelde.

Ja hoor. Maar ik concludeerde dat dit niet het geval is.

En dat dit kleine leugentje in stand werd gehouden omdat mensen het jaar in jaar uit aan elkaar doorvertelden, zonder kritische vragen te stellen.

Nee, dat is nooit bij me opgekomen. Wellicht omdat ik net teveel van de geschiedenis af weet.

Het concept van de 3 eenheid staat ook niet in de bijbel, maar is ergens in de 4e eeuw toegevoegd aan het dogma.

En ook dat is nooit bij me opgekomen terwijl ik wel weet dat er mensen zijn die dat denken. Maar die mensen snappen doorgaans niet wat doctrinaire doorontwikkeling is.

In die tijd waren er veel verschillende opvattingen over. Afwijkende opvattingen werden veroordeeld als ketterij.

Jazeker had je veel opvattingen. Nu nog steeds trouwens. Het doet er verder ook helemaal niks aan af.

Toen is op een bepaald moment maar 'aangenomen' dat dit de officiële leer is.

Jaja, net zoals mensen zijn gaan aannemen wat precies een 'nieuw testament is'... Nee, dat is een veel te simplistische voorstelling van de zaken.

[Humanist 0]

Goddelijke openbaring.

God laat iets over zichzelf aan ons zien.

Hoe weet je dat je een openbaring hebt gehad en niet gewoon een hersenspinsel/hallicunatie/waanbeeld/tegen jezelf praten?

Openbaring is gewoon zo vaag, mensen uit alle religies claimen en geloven openbaringen gehad te hebben.

[Olorin 155]

Hoe weet je dat je een openbaring hebt gehad en niet gewoon een hersenspinsel/hallicunatie/waanbeeld/tegen jezelf praten?

Hoe weet jij dat ik jou nu niet dingen openbaar, maar in plaats daarvan dat dit alles een hersenspinsel van jezelf is?

Maar je denkt trouwens in de verkeerde richting. Ik had het vooral aan wat Christus openbaarde aan de apostelen en sinds dien overgeleverd is. De Bijbel is de belangrijkste bron van Goddelijke openbaring over God.

[Olorin 155]

mensen uit alle religies claimen en geloven openbaringen gehad te hebben.

Mensen claimen van alles. Dat maakt niet dat elke menselijke claim dan ook automatisch vaag is. Ik kan niet zoveel met van die strekkingen dat anderen iets anders geloven. Creationisten doen dat trouwens ook, dan komen ze met een andere onderzoeker die iets anders zegt. Tja...

[Nunc 0]

Door openbaring.

Jij kunt me best dingen vertellen die ik vervolgens anderen kan vertellen zonder dat ik het zelf volledig snap.

Is het idee wel eens bij je opgekomen dat misschien, heel misschien, diegene die claimde een openbaring te hebben niet helemaal exact de waarheid vertelde. En dat dit kleine leugentje in stand werd gehouden omdat mensen het jaar in jaar uit aan elkaar doorvertelden, zonder kritische vragen te stellen.

Dit is helemaal niet relevant voor de vraag 'of het offer nodig was'. Je bent nu met iets heel anders bezig. Als het christendom geen 'offers van Jezus' had gehad, zou je dit andere punt namelijk ook kunnen aansnijden.

Het concept van de 3 eenheid staat ook niet in de bijbel, maar is ergens in de 4e eeuw toegevoegd aan het dogma. In die tijd waren er veel verschillende opvattingen over. Afwijkende opvattingen werden veroordeeld als ketterij. Toen is op een bepaald moment maar 'aangenomen' dat dit de officiële leer is.

Ach nee toch... van iemand die zo voorstaat op rationaliteit, mag je toch op z'n minst verwachten dat ze niet dit soort praatjes niet onkritisch doorblaten, toch? Is het wellicht wel eens bij je opgekomen, dat heel misschien dit verhaaltje over de drie-eenheid gewoon in stand blijft, omdat iedereen het aan elkaar doorvertelt, zonder kritische vragen te stellen? En dan met name moslims, Jehovah's getuigen, 'vrijdenkers', new-agers, fundamentalistische atheisten en anderen die nog een rekening te vereffenen hadden met het christendom.

Als je namelijk zonder al teveel vooraannames serieus de bijbeltekst gaat onderzoeken, gewoon als academische exercitie, dan zul je namelijk ontdekken, dat Jezus in de bijbelboeken (zelfs de oudste, zoals het evangelie Marcus) van het nieuwe testament al gewoon gelijkgesteld wordt aan God.

Dat het een honderd tot tweehonderd jaar duurde voordat men alles netjes en ordelijk geformuleerd had, betekent niet dat alle informatie niet al in de bijbel stond. Hooguit dat het systematiseren ervan in die tijd wat minder snel ging (wat wil je ook he, als je voor de leeuwen gegooid wordt, of verbannen, of al je manuscripten in beslag genomen en vernietigd. Dat werkt toch net even iets minder comfortabel).

Maar wellicht moet je hiervoor naar een ander topic verhuizen. Er is er al eentje over of Jezus God is.

[Nunc 0]

Als het 1 persoon is dan slaat het natuurlijk nergens op om vergeving te vragen. Je gaat toch niet aan jezelf vergeving vragen? Erg onlogisch.

De Drieeenheid is dan ook niet te vatten met je verstand. Als zelfs de voorganger al zegt: God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest, drie Personen en toch Een. Ik begrijp er niks van..

Jezus is mens geworden en had op aarde een eigen wil, die Hij toen overgaf. Daarom bad Hij tot de Vader. Hij wilde Zijn wil doen.

'

Als het concept van de 3 eenheid voor Christenen zelf niet te bevatten is, hoe kunnen zij dan claims maken over hoe de 3 eenheid zich manifesteert.

Iets kan niet te bevatten zijn, terwijl je er toch mee 'kunt rekenen'. Voorbeelden te over in de moderne wetenschap. Zo kan ik 'oneindig' niet bevatten (ja, ik weet dat het heel veel is, en dan nog een beetje meer... maar dat is niet 'bevatten') maar ik kan er wiskundig gezien wel uitstekend mee rekenen. Zo kan ik absoluut niet bevatten dat de natuur zo zot in elkaar zit, dat een deeltje tegelijkertijd een golf is, maar ik zou er als natuurkundige toch uitstekend mee kunnen rekenen, en uitermate nauwkeurige en verifieerbare voorspellingen mee kunnen doen.

Het lijkt er wel een beetje op, dat je in je 'strijd' tegen het christendom andere een maatstaf gebruikt, dan in je beschouwing van andere zaken. Misschien moet je eerst bij jezelf te rade gaan, waarom je tegen het christendom een argument wel valide vindt, maar datzelfde argument nooit zou durven gebruiken, als je tegenover bv. prof. 't Hooft staat, als die vertelt dat hij de quantum mechanica niet kan bevatten, maar wel een claim doet over hoe een bepaald quantum systeem zich manifesteert.

Zou je dus in het vervolg, als je naar stokken zoekt om honden te slaan, eerst eens willen controleren, of je stok wel geschikt is om te slaan, en of je ook bereid bent, om er helemaal mee los te gaan op je eigen heilige huisjes? - als je dat laatste niet wilt, moet je wellicht ook heroverwegen, of je de stok wel naar eer en geweten zou kunnen gebruiken om andermans heilige huisjes onder handen te nemen.

[Hitchens 134]

Is het idee wel eens bij je opgekomen dat misschien, heel misschien, diegene die claimde een openbaring te hebben niet helemaal exact de waarheid vertelde.

Ja hoor. Maar ik concludeerde dat dit niet het geval is.

Je vind het waarschijnlijker dat de gehele natuurlijke orde verbroken wordt dan dat een 4e eeuwse bisschop een leugentje vertelde?

En dat dit kleine leugentje in stand werd gehouden omdat mensen het jaar in jaar uit aan elkaar doorvertelden, zonder kritische vragen te stellen.

Nee, dat is nooit bij me opgekomen. Wellicht omdat ik net teveel van de geschiedenis af weet.

Wat weet je van de geschiedenis dat maakt dat je dit christelijke dogma aanneemt en verkiest boven de alternatieven? Ben benieuwd.

Het concept van de 3 eenheid staat ook niet in de bijbel, maar is ergens in de 4e eeuw toegevoegd aan het dogma.

En ook dat is nooit bij me opgekomen terwijl ik wel weet dat er mensen zijn die dat denken. Maar die mensen snappen doorgaans niet wat doctrinaire doorontwikkeling is.

Makkelijk en ontwijkend antwoord. Dit is niet alleen hoe mensen denken, maar hoe de geschiedenis verteld dat het gegaan is. Dat je er een mooi begripje ingooit maakt het nog geen goed argument. Leg dan uit welke ontwikkeling je exact bedoelt, zodat anderen erop kunnen reageren.

In die tijd waren er veel verschillende opvattingen over. Afwijkende opvattingen werden veroordeeld als ketterij.

Jazeker had je veel opvattingen. Nu nog steeds trouwens. Het doet er verder ook helemaal niks aan af.

Nou, als je wordt gestraft voor andere opvattingen, dan doet het er een hele hoop aan af.

Toen is op een bepaald moment maar 'aangenomen' dat dit de officiële leer is.

Jaja, net zoals mensen zijn gaan aannemen wat precies een 'nieuw testament is'... Nee, dat is een veel te simplistische voorstelling van de zaken.

Er is een bijeenkomst (concilie van Nicea) geweest om te oordelen over opvattingen die tegen de leer van de 3 eenheid ingingen. Degene die daar het hoogste woord had, bepaalde wat de officiele leer werd. Die leer hang jij nu nog steeds aan. Als daar werd besloten dat de 3 eenheid niet de officiele leer werd, dan was je dat nu aan het verdedigen.

[Hitchens 134]

De Drieeenheid is dan ook niet te vatten met je verstand. Als zelfs de voorganger al zegt: God de Vader, God de Zoon, God de Heilige Geest, drie Personen en toch Een. Ik begrijp er niks van..

Jezus is mens geworden en had op aarde een eigen wil, die Hij toen overgaf. Daarom bad Hij tot de Vader. Hij wilde Zijn wil doen.

'

Als het concept van de 3 eenheid voor Christenen zelf niet te bevatten is, hoe kunnen zij dan claims maken over hoe de 3 eenheid zich manifesteert.

Iets kan niet te bevatten zijn, terwijl je er toch mee 'kunt rekenen'. Voorbeelden te over in de moderne wetenschap. Zo kan ik 'oneindig' niet bevatten (ja, ik weet dat het heel veel is, en dan nog een beetje meer... maar dat is niet 'bevatten') maar ik kan er wiskundig gezien wel uitstekend mee rekenen. Zo kan ik absoluut niet bevatten dat de natuur zo zot in elkaar zit, dat een deeltje tegelijkertijd een golf is, maar ik zou er als natuurkundige toch uitstekend mee kunnen rekenen, en uitermate nauwkeurige en verifieerbare voorspellingen mee kunnen doen.

Het lijkt er wel een beetje op, dat je in je 'strijd' tegen het christendom andere een maatstaf gebruikt, dan in je beschouwing van andere zaken. Misschien moet je eerst bij jezelf te rade gaan, waarom je tegen het christendom een argument wel valide vindt, maar datzelfde argument nooit zou durven gebruiken, als je tegenover bv. prof. 't Hooft staat, als die vertelt dat hij de quantum mechanica niet kan bevatten, maar wel een claim doet over hoe een bepaald quantum systeem zich manifesteert.

Zou je dus in het vervolg, als je naar stokken zoekt om honden te slaan, eerst eens willen controleren, of je stok wel geschikt is om te slaan, en of je ook bereid bent, om er helemaal mee los te gaan op je eigen heilige huisjes? - als je dat laatste niet wilt, moet je wellicht ook heroverwegen, of je de stok wel naar eer en geweten zou kunnen gebruiken om andermans heilige huisjes onder handen te nemen.

Niet zo snel op je teentjes getrapt zijn Nunc, het is immers maar een vraag. Maar goed, gelovigen hebben natuurlijk wel het monopolie om snel beledigd te zijn. Niet in de minste plaats als mensen goede argumenten hebben en gewoon vragen stellen. Jij maakt er zelf een strijd van.

[Olorin 155]

Je vind het waarschijnlijker dat de gehele natuurlijke orde verbroken wordt dan dat een 4e eeuwse bisschop een leugentje vertelde?

In dit geval wel.

Wat weet je van de geschiedenis dat maakt dat je dit christelijke dogma aanneemt en verkiest boven de alternatieven? Ben benieuwd.

Ik weet bijvoorbeeld dat in tegenstelling van wat jij beweerd er enorm veel kritische vragen over gesteld zijn, dat dit één van de meest besproken thema’s in de theologie is en ja, dat het ondertussen stand gehouden heeft in het christendom.

Logisch ook, aangezien het de best kloppende verklaring is van wat er zoal in de Bijbel staat.

Makkelijk en ontwijkend antwoord. Dit is niet alleen hoe mensen denken, maar hoe de geschiedenis verteld dat het gegaan is.

Makkelijk en waar.

Dat je er een mooi begripje ingooit maakt het nog geen goed argument. Leg dan uit welke ontwikkeling je exact bedoelt, zodat anderen erop kunnen reageren.

Begrijp ik nu dat je de drie eenheid komt discussiëren en je niet snapt wat doctrinaire doorontwikkeling is? Dat is zoiets als je wilt praten over of een woord met een d of dt begint maar niet weet wat spelling is… Of een wetenschappelijke theorie komen aanvallen zonder te weten wat methodologie is.

Doctrinaire doorontwikkeling is zoals het woord al zegt de doorontwikkeling van een doctrine. Zeg maar de uitkristallisering en theoretisering van een aspect van de geloofsleer. Dus bijvoorbeeld, er staat van alles in de bijbel over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Wie ze zijn, hoe ze zich tot elkaar verhouden, etc. Op een gegeven moment hebben theologen dat gesystematiseerd en er een naampje ‘drie eenheidsleer’ op geplakt. Vandaar ook dat het ook totaal nergens op slaat als iemand aan komt zetten met dat de drie eenheid niet in de bijbel voor komt.

Nou, als je wordt gestraft voor andere opvattingen, dan doet het er een hele hoop aan af.

Vast, wat is je punt? En voor die tijd werd je ook gestraft als je christen was… Daarentegen blijkt vervolging van ketterijen later in de oudheid redelijk mee te vallen…

Er is een bijeenkomst (concilie van Nicea) geweest om te oordelen over opvattingen die tegen de leer van de 3 eenheid ingingen. Degene die daar het hoogste woord had, bepaalde wat de officiele leer werd.

Nee, concilies werken met meerderheid. Kennelijk stond een meerderheid van de kerk achter de drie eenheidsleer.

Die leer hang jij nu nog steeds aan. Als daar werd besloten dat de 3 eenheid niet de officiele leer werd, dan was je dat nu aan het verdedigen.

Ben je nu expert in fictieve ‘wat als ‘ situaties?

Als er wat anders was besloten zou dat concilie flauwe kul geweest zijn.

[cobybryant 0]

Toch is de vraag naar de Drieeenheid en of Jezus God is misschien niet ontopic, maar wel cruciaal. God wil namelijk geen mensenoffer. Alleen een God-offer voldeed.

Michael Brown, een christelijke jood, zegt dat de Drieeenheid Bijbels is, al in het O.T. staat en niets met Nicea te maken heeft. Je kunt God sowieso niet begrijpen met 5 kilo hersens. Verlichte ogen des harten heb je ervoor nodig, God is Geest en valt alleen geestelijk te begrijpen.

[Ursa 1]

'Alle meningen zijn relevant'

In zekere zin is dat zo. Toen ik lang geleden begon als forumtijgertje wist ik nog maar weinig van katholieken af. Maar misschien had ik er wel een mening over. Die mening was op dat moment niet relevant, aangezien ik niet wist waar ik het over had. Ik heb veel mogen leren en mijn beeld bij mogen stellen. Mijn oude mening was tot dusverre relevant dat het anderen een beeld gaf waar ik stond, en wat er voor mij nog te leren viel.

Als je vindt dat elke mening moet kunnen, ongeacht of het ergens op gebaseerd is (argumenten, zeg maar) ben ik het niet met je eens. Vooral als je/ik/wij/men niet bereid is daarbij te leren van anderen.

Ik geef toe dat ik op gebied van de triniteitsleer niet de professor Dawkins onder de atheïsten ben. Maar dan nog: er zijn ook binnen de kerk verschillende opvattingen hierover. Heb net even een rondje op internet gedaan en ik kan je de bronnen wel geven als je wilt.

Het internet is niet zo'n goede bron helaas. Jan en allemaal spuit zijn mening en je moet scherp zijn om zin van onzin te scheiden. Feit is dat 98% van het christendom de Triniteit onderschrijft. Het internet geeft daar niet altijd een goede weergave van, juist omdat excentriekelingen en dies meer zij daar de ruimte vinden.

Het komt allemaal neer op interpretatie van oude geschriften. Er is geen wetenschap, geen bewijs, valt niks te controleren alleen maar te interpreteren. Er is geen absolute waarheid. Dat maakt de discussie met gelovigen ook zo lastig vind ik.

Een hoop grote uitspraken. Bedenk dat die geschriften niet op zichzelf staan. Ze zijn bewaard, gekopieerd, beknaagd, gewogen, beschreven. Het christendom kent een traditie van interpretatie en theologisch denken die al 2000 jaar voortgaat. Dat er enkelingen zijn (wederom op het internet) die de Bijbel daarvan losweken en op geheel eigen wijze interpreteren, doet daar niet aan af.

Maar los daarvan, mijn mening over de gewelddadigheid van het offer, en of dat niet anders kon is wel degelijk relevant. En eerlijk gezegd vind ik het een beetje aanmatigend van je om te zeggen dat mijn mening er niet toe doet en dat ik eerst maar eens moet luisteren naar de grote wijze heren van het geloof. Want dit topic gaat over het offer. We hoeven volgens mij niet te discussiëren over hoe dat offer plaatsvond (marteling, kruisiging, dood). Dit kunnen je ook bekijken vanuit historisch perspectief.

Aanmatigend nog wel. Ik zou een behoorlijk figuur slaan als ik nu nog met de misvattingen kwam aanzetten die ik in 2003 over katholieken had. Weten dat je niet alles weet is een goede eigenschap, wat mij betreft. Open staan om te leren van anderen ook. Wie durft er nog toe te geven dat hij even geen antwoord heeft?

Makkelijk en ontwijkend antwoord. Dit is niet alleen hoe mensen denken, maar hoe de geschiedenis verteld dat het gegaan is. Dat je er een mooi begripje ingooit maakt het nog geen goed argument. Leg dan uit welke ontwikkeling je exact bedoelt, zodat anderen erop kunnen reageren.

Nu moet ik je toch echt even verwijzen naar een 'echt' geschiedenisboek over het vroege christendom. Kies maar een mooie uit, mits wetenschappelijk (nee, geen Dan Brown). Succes!

[Gast Anon_phpbb]

Grappig is dat atheisten vaak, volkomen terecht, de zelfoverschatting van eigen kennis van gelovigen benoemen, om vervolgens te weigeren op kleuterniveau debatjes te voeren over allerlei wetenschappelijke onderwerpen. Echt, volkomen terecht. Maar oh wee als hier een atheist gewezen wordt op het feit dat zijn geblaat het kennisniveau van een kleuter niet overstijgt.

[Peter79 286]

Je slaat de spijker op z'n kop. God werd mens opdat mens god kon worden, om in de woorden van Athanasius en Irenaeus van Lyons. Wikipedia is misschien geen ideale bron, ik raad zelf aan om 'Over de Incarnatie' van St. Athanasius van Alexandrië te lezen, maar toch geeft dit artikel misschien stof tot nadenken.

Prima link.

Prof Van de Beek bijvoorbeeld grijpt ook terug op die oude bronnen. Hij plaatst het moment van verlossing al bij de menswording van God, zoals ook in bovenstaande link. De kruisdood krijgt dan ook een andere betekenis.

[Peter79 286]

aan de andere kant komen elementen als 'genoegdoening' en 'rechtvaardigheid' ook gewoon terug in de bijbel. Dus het is waarschijnlijker dat men gewoon herkende wat er al was.

Ik ben het niet met je eens dat Anselmus precies de christelijke leer weergeeft. Maar met je formulering kan ik wel instemmen: men interpreteert altijd vanuit zijn of haar eigen situatie. Daarom kon men feodaliteit en geweld op God projecteren.

21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd:

22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.

23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,

24 en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

Ik knip hier even, want hier staat een tegenstrijdigheid met Anselmus. Voor Anselmus vindt verzoening plaats op basis van de wet, maar in deze tekst is er gerechtigheid buiten de wet om.

25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn gerechtigheid te bewijzen vanwege het voorbij laten gaan van de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.

26 Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt diegene die uit het geloof in Jezus is.[/bijbel]

Dit is een sterke tekst voor Anselmus' theologie. Het resultaat bij Anselmus is voor mij onacceptabel. Deze tekst vind ik moeilijk om precies te begrijpen. Ik zie echter het kruis als een gebeurtenis en als een ingrijpen van God. Daarmee doe ik geen uitspraken over de logica ervan. Anselmus spreekt zich daar wel over uit: bij Anselmus is de wet voorwaarde voor genade - in mijn optiek staat genade los van de wet.

In de geschiedenis van Israël is er sprake van mensenoffers, maar God gruwt daarvan. Sterker nog, meerdere malen geeft God aan geen offers te willen. Hoe kan Hem iets gegeven worden dat al van Hem is? Dat het gebeuren op Golgotha in het NT wel met de offerdienst wordt verbonden, heeft direct te maken met de offerdienst uit het Oude Testament. Jezus' offer heeft dan het karakter van het offer dat een einde maakt aan de offerdienst. Jezus heeft alles volbracht.

14 Want de liefde van Christus dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.

15 En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is.

16 Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.

17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

Hier knip ik weer even. Jezus' sterven en opstanding markeren de oude en de nieuwe schepping. Maar voor zover ik weet, heeft dit in Anselmus' leer nauwelijks een plek. De kerken die de verzoeningsleer van Anselmus gebruiken, in elk geval gereformeerde en evangelische kerken, hebben zonde in belangrijke mate versmald tot een abstracte zondenlast. Zo kon in deze tradities concreet onrecht, bijv. uitbuiting, ongehinderd plaatsvinden. Terwijl onrecht in de Bijbel in de eerste plaats de onderdrukten betreft en Jezus is gekomen om onderdrukten te bevrijden.

18 En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.

19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.

20 Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.

21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.[/bijbel]

Als Jezus zegt tegen de van overspel beschuldigde vrouw: "ook ik veroordeel u niet", dan is dat wat mij betreft al een daad van verzoening.

Je kunt discussiëren over de vraag of het nu om Gods eer ging of iets anders, en hoe die eer dan precies geschonden is enzo, en of het terecht is dat de leer zo 'zakelijk' is (nee, ik denk dat dat niet terecht is) maar het lijkt me op basis van de bijbel toch redelijk duidelijk dat er genoegdoening was: Jezus [die geen zonde gekend heeft] in plaats van ons, voor ons tot zonde gemaakt. En dat die genoegdoening de verzoening tot doel had.

Als wij door anderen worden gewezen op onacceptabele consequenties van een bepaalde theorie (in dit geval de leer of uitleg van Anselmus), dan kun je op onderdelen, of zelfs over het geheel, op zoek gaan naar alternatieven. Voor mij was de motivatie eigenlijk hetzelfde als wat Hitchens zegt. Maar al eerder had ik moeite met de Heidelbergse Catechismus waarin de scholastiek van Anselmus zo heeft doorgewerkt.

Het is overigens geen vraag, of dit het enige beeld is. In de bijbel kom je nog talloze andere beelden tegen om de kruisiging en opstanding te duiden, zoals overwinning op de wereld, de dood, de duivel, etc.

Klopt en daarom is het voor iedereen aan te raden om sommige dingen een tijdje in de ijskast te zetten. Na verloop van tijd kun je dingen anders zien. Het is niet de bedoeling dat je door het vasthouden van een bepaalde leer God als sadistisch of zo gaat zien.

[Humanist 0]

Hoe weet je dat je een openbaring hebt gehad en niet gewoon een hersenspinsel/hallicunatie/waanbeeld/tegen jezelf praten?

Hoe weet jij dat ik jou nu niet dingen openbaar, maar in plaats daarvan dat dit alles een hersenspinsel van jezelf is?

Maar je denkt trouwens in de verkeerde richting. Ik had het vooral aan wat Christus openbaarde aan de apostelen en sinds dien overgeleverd is. De Bijbel is de belangrijkste bron van Goddelijke openbaring over God.

Ah ik dacht dat je jouw persoonlijke openbaring bedoelde.

mensen uit alle religies claimen en geloven openbaringen gehad te hebben.

Mensen claimen van alles. Dat maakt niet dat elke menselijke claim dan ook automatisch vaag is. Ik kan niet zoveel met van die strekkingen dat anderen iets anders geloven. Creationisten doen dat trouwens ook, dan komen ze met een andere onderzoeker die iets anders zegt. Tja...

Maar je snapt hoe ik het zie? In elke religie die ooit bestaan heeft zijn er waarschijnlijk wel mensen die claimen een openbaring gehad te hebben en/of dat ook echt oprecht geloven (minimaal zo oprecht als jij), toch moet ik van jou aannemen dat precies jouw/Jezus' openbaring(en) de juiste zijn. Tja...

anyway, BOT

[Olorin 155]

Maar je snapt hoe ik het zie? In elke religie die ooit bestaan heeft zijn er waarschijnlijk wel mensen die claimen een openbaring gehad te hebben en/of dat ook echt oprecht geloven (minimaal zo oprecht als jij), toch moet ik van jou aannemen dat precies jouw/Jezus' openbaring(en) de juiste zijn. Tja...

Snap ik. Maar mijn geloof bestaat ook geenzins uit enkel random mensen die een claim deden of doen. Wel zie ik vanuit mijn geloof redenen bepaalde mensen autoriteit te geven.

[Vrede 0]

@Nunc

ja, je redeneert verkeert, want: vergeven is een offer brengen. Daarom doet echt vergeven pijn: omdat je je trots inslikt, omdat jij moet betalen, terwijl het de fout van de ander was, omdat jij de pijn voelt, terwijl die ander dat had moeten voelen, etc. Dat is een groot offer, en het is inherent aan vergeven. Iemand niet vergeven, betekent dat je hem/haar de pijn toewenst. Iemand wel vergeven, betekent dat je dat niet meer doet, en die stap maken doet pijn bij jou. Het is een illusie om te denken, dat vergeven geen pijn doet. Dat doet het alleen niet, als datgene diegene vergeven moet worden, iets gedaan had wat niet erg was, omdat het je niet raakte. Als iemand je echt pijn gedaan heeft, dan kun je niet zomaar doen alsof die pijn er niet meer is. Over je gekwetstheid heenstappen, kost zelf pijn en moeite.

Even los van het feit welke definitie jij geeft aan vergeving, kan ik me er nog steeds niet in vinden in je uitleg. Ik ga even uit van de uitleg die jij gaf aan vergeving. Wij hebben God pijn gedaan blijkbaar en moeten daarom een offer brengen, maar is het vergeven op zichzelf al niet het offer God laat de straf varen slikt zijn "trots" in en vergeeft. Hoezo is het dan nog nodig dat Hij zichzelf pijnigt? Ik zie echt nog geen antwoord. Je zegt wel dat vergeven een offer vergt, maar het offer is de vergeving zelf toch al? Als iemand mij in elkaar slaat bij wijze van dan is het vergeven toch zelf al het offer. Ik hoef toch niet dan nog eens mezelf te pijnigen?

God stapt dus niet zomaar over de pijn en moeite heen, dus aan je definitie van vergeving is al voldaan. Waarom dan nog eens die extra gruwelijkheid van een menselijke offer erbij terwijl dat zoals weer blijkt niet nodig is God had kunnen volstaan zonder dat gruwelijke offer en dat zou dus liefdevoller zijn.

[Nunc 0]

@Nunc

ja, je redeneert verkeert, want: vergeven is een offer brengen. Daarom doet echt vergeven pijn: omdat je je trots inslikt, omdat jij moet betalen, terwijl het de fout van de ander was, omdat jij de pijn voelt, terwijl die ander dat had moeten voelen, etc. Dat is een groot offer, en het is inherent aan vergeven. Iemand niet vergeven, betekent dat je hem/haar de pijn toewenst. Iemand wel vergeven, betekent dat je dat niet meer doet, en die stap maken doet pijn bij jou. Het is een illusie om te denken, dat vergeven geen pijn doet. Dat doet het alleen niet, als datgene diegene vergeven moet worden, iets gedaan had wat niet erg was, omdat het je niet raakte. Als iemand je echt pijn gedaan heeft, dan kun je niet zomaar doen alsof die pijn er niet meer is. Over je gekwetstheid heenstappen, kost zelf pijn en moeite.

Even los van het feit welke definitie jij geeft aan vergeving, kan ik me er nog steeds niet in vinden in je uitleg. Ik ga even uit van de uitleg die jij gaf aan vergeving. Wij hebben God pijn gedaan blijkbaar en moeten daarom een offer brengen

Aangezien vergeven in onze werkelijkheid zo werkt (en dat kun je weten als je een keer iemand die iets heel ergs tegen je gedaan heeft, hebt vergeven) is het wel zo logisch om ook een definitie te nemen die overeenkomt met de werkelijkheid

, maar is het vergeven op zichzelf al niet het offer God laat de straf varen slikt zijn "trots" in en vergeeft. Hoezo is het dan nog nodig dat Hij zichzelf pijnigt? Ik zie echt nog geen antwoord. Je zegt wel dat vergeven een offer vergt, maar het offer is de vergeving zelf toch al? Als iemand mij in elkaar slaat bij wijze van dan is het vergeven toch zelf al het offer. Ik hoef toch niet dan nog eens mezelf te pijnigen?

God stapt dus niet zomaar over de pijn en moeite heen, dus aan je definitie van vergeving is al voldaan. Waarom dan nog eens die extra gruwelijkheid van een menselijke offer erbij terwijl dat zoals weer blijkt niet nodig is God had kunnen volstaan zonder dat gruwelijke offer en dat zou dus liefdevoller zijn.

Daarom schreef ik ook, dat Jezus' dood aan het kruis laat zien hoe God zijn pijn en woede inslikt. Het offer aan het kruis is een fysieke weergave, een uitbeelding, van het proces. Het is het verschil tussen het symbool en de handeling. Vrede sluiten (tussen oorlogvoerende partijen) is ten diepste: niet meer met elkaar vechten, maar het symbool is: handen schudden, verdragen tekenen, dat soort dingen. Waarom het symbool doen, als je toch ook gewoon kan stoppen met vechten? Omdat het symbool publiekelijk laat zien, wat je aan het doen bent. Het laat publiekelijk en op heldere manier zien, wat er in je omgaat.

[Hitchens 134]

Wat weet je van de geschiedenis dat maakt dat je dit christelijke dogma aanneemt en verkiest boven de alternatieven? Ben benieuwd.

Ik weet bijvoorbeeld dat in tegenstelling van wat jij beweerd er enorm veel kritische vragen over gesteld zijn, dat dit één van de meest besproken thema’s in de theologie is en ja, dat het ondertussen stand gehouden heeft in het christendom.

Logisch ook, aangezien het de best kloppende verklaring is van wat er zoal in de Bijbel staat.

Met andere woorden: omdat andere Christenen het dogma ondanks kritiek blijven volhouden, dan neem jij het gewoon maar over. Wil je daarmee zeggen dat andere groepen de bijbel niet goed genoeg kunnen verklaren? Zoals verschillende groeperingen binnen het Christendom, of andere religies zoals het Jodendom die de 3 eenheid niet aanhangen, of groeperingen erbuiten die de bijbel ook kunnen bestuderen.

Begrijp ik nu dat je de drie eenheid komt discussiëren en je niet snapt wat doctrinaire doorontwikkeling is?

Nee dat begrijp je dus niet goed. Ik weet wat het begrip inhoudt, maar ik vroeg je naar een specifieke ontwikkeling. Je uitleg daarna was dus volledig overbodig.

Vandaar ook dat het ook totaal nergens op slaat als iemand aan komt zetten met dat de drie eenheid niet in de bijbel voor komt.

Natuurlijk wel, je bent gewoon een aan jouw afwijkende intepretatie als onzin aan het wegzetten. Er zijn genoeg verklaringen waaruit blijkt dat de triniteitsleer in tegenstelling is met de vroeg Christelijke leer tav de natuur van god.

Nee, concilies werken met meerderheid. Kennelijk stond een meerderheid van de kerk achter de drie eenheidsleer.

Het feit dat iets democratisch besloten is maakt het nog niet waar. En dan nog: democratisch beslissen wat in het vervolg de juiste interpretatie van de bijbel is klinkt niet heel overtuigend.

Ben je nu expert in fictieve ‘wat als ‘ situaties?

Als er wat anders was besloten zou dat concilie flauwe kul geweest zijn.

I rest my case.

[Hitchens 134]

Het internet is niet zo'n goede bron helaas. Jan en allemaal spuit zijn mening en je moet scherp zijn om zin van onzin te scheiden. Feit is dat 98% van het christendom de Triniteit onderschrijft. Het internet geeft daar niet altijd een goede weergave van, juist omdat excentriekelingen en dies meer zij daar de ruimte vinden.

Feit is ook dat meer dan 98% van de Christenen onderschreef dat de aarde het middelpunt van het universum was. En zo zijn er ontelbaar veel voorbeelden te noemen van zaken die Christenen met hand en tand verdedigden, maar die achteraf gewoon niet waar blijken te zijn.

Overigens vind ik het internet een prima bron van informatie als je maar op de juiste plekken zoekt. Je kunt ook objectieve artikelen of digitale boeken lezen. Je ging misschien voor het gemak vanuit dat ik alleen maar onzin lees, wat niet waar is.

Een hoop grote uitspraken. Bedenk dat die geschriften niet op zichzelf staan. Ze zijn bewaard, gekopieerd, beknaagd, gewogen, beschreven. Het christendom kent een traditie van interpretatie en theologisch denken die al 2000 jaar voortgaat. Dat er enkelingen zijn (wederom op het internet) die de Bijbel daarvan losweken en op geheel eigen wijze interpreteren, doet daar niet aan af.

Dit is naar mijn idee een verkeerde manier van denken om achter te waarheid te komen. Het is staan op de schouders van reuzen, natuurlijk. En die reuzen hadden ongetwijfeld veel kennis voor die tijd. Maar je hebt ook zoiets als voortschrijdend inzicht, en fouten maken en leren van die fouten. Je moet naar mijn idee kritisch blijven denken en niet zeggen, het wordt al meer dan 2000 jaar gedacht dus is het zo. Ja, misschien wordt er al 2000 jaar verkeerd gedacht. Dat zal niet de eerste keer zijn binnen de kerk, voorbeelden genoeg.

Aanmatigend nog wel. Ik zou een behoorlijk figuur slaan als ik nu nog met de misvattingen kwam aanzetten die ik in 2003 over katholieken had. Weten dat je niet alles weet is een goede eigenschap, wat mij betreft. Open staan om te leren van anderen ook. Wie durft er nog toe te geven dat hij even geen antwoord heeft?

Ben ik met je eens. Het is zelfs essentieel om toe te geven als je ernaast zit en daarna je ideeën bij te stellen. Overigens ben ik hier volgens mij de eerste die toegaf dat ik niet alles wist van de triniteitsleer. Inmiddels heb ik daar eea over gelezen en dat doet niks af aan mijn initiële vraag en mening over het offer. Jullie hebben alleen maar geprobeerd een verklaring te geven voor het gewelddadige offer vanuit de Christelijke leer. Deze verklaringen zijn op zichzelf al tegenstrijdig. Maar niemand heeft nog zijn of haar eigen persoonlijke mening gegeven over de moraliteit ervan. Het is een beetje ontwijkend en lafjes allemaal. Angst voor big brother?

Nu moet ik je toch echt even verwijzen naar een 'echt' geschiedenisboek over het vroege christendom. Kies maar een mooie uit, mits wetenschappelijk (nee, geen Dan Brown). Succes!

Ik zal kijken, voorlopig zit ik nog in 'The Origin of Species'. Ook mooi!

[Thorgrem 430]

Zou de gemiddelde (ik zie hier 98%, graag onderbouwing) christen in die tijd zich überhaupt druk hebben gemaakt om wat nou het middelpunt van alles was? Heeft de gemiddelde christen zich gemengd in discussies daaromtrent en bijvoorbeeld theologische vraagstukken? Het lijkt mij heel sterk, volgens mij had de gemiddelde christen wel andere zorgen zoals onderdak en eten. Maar ik laat me graag verbeteren.