Bewijzen evolutie overweldigend

[Peter79 285]

Ik heb het dan ook over waarheidsclaims: God schept dit-of-dat of is Al-dit-of Al-dat. Je voorbeeld van je huis is een goed voorbeeld. Jij hebt er een bepaald gevoel bij. En dat geldt voor goden uiteraard ook. Mensen hebben er een gevoel bij. Maar mensen met dit gevoel, gaan deze goden eigenschappen toedichten die wel te verifiëren zouden moeten zijn. Maar dan is het excuus: "God laat zich niet onderzoeken".

Als een gelovige beweert dat leven geschapen is, dan moet die gelovige dat onderbouwen op een wetenschappelijke manier omdat het een wetenschappelijke claim is. De wetenschap zegt in dit opzicht: "We weten het niet"

Als de wetenschap het niet weet, hoe moet een gelovige dat dan als wetenschappelijke claim onderbouwen. Dat is dan toch een dood spoor? Daarom is het ook geloof in een schepper. Als het voor iedereen duidelijk zichtbaar was, is het geen geloof meer.

En dan moet je als gelovige ook nog eens gaan aantonen dat het de christelijke God en niet Allah, Vishnoe of het VSM is die leven heeft doen ontstaan.

Geloven begint niet blanco. Het blijkt behoorlijk plaats- en cultuurgebonden in welke god je gelooft. Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie. Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen. En ik denk dat godsdienst in die zin alleen maar aan waarde wint, als je in aanmerking neemt dat mensen in NL ook al vinden dat ze het recht hebben om anderen te beledigen. Dat staat diametraal tegenover de naastenliefde die uit is op het goede voor de ander.

Wetenschap is eigenlijk een sociale afspraak hoe we op de beste manier tot de waarheid komen, maar of het ook de waarheid is, dat is niet vast te stellen.

Als iemand met een meer betrouwbaar alternatief kan komen... Ik sta er voor open.

Maar ik denk dat jij en ik voldoende vertrouwen hebben ontwikkeld in deze wetenschappelijke methode.

Dat klopt, als we de wetenschap maar niet overvragen en ons bewust zijn dat het wetenschappelijke kader ook zijn beperkingen heeft.

Tenzij mensen zelf ervaringen hebben die tegen de achtergrond van wat zij natuurlijk beschouwen bovennatuurlijk zijn. Bijvoorbeeld dat iemand, van wie vastgesteld is dat hij dood is, als een levende en tastbare persoon weer voor hun neus staat.

Voor de persoon zelf een feit! Maar dan moeten we alle persoonlijke overtuigingen serieus nemen. En we moeten ook eerlijk kijken of er misschien drugs in het spel kan zijn geweest, of er een hersentumor aanwezig is, of de persoon wellicht een psychische stoornis heeft, of de persoon zich vergist zou kunnen hebben, of een dubbele agenda.... Anders zijn er nogal wat onderling tegenstrijdige beweringen die we allemaal serieus moeten nemen.

In algemene zin wordt daar natuurlijk onderzoek naar gedaan.

Maar je zal in het sociale verkeer altijd de vraag hebben of iemand betrouwbaar is of onzin verkondigt, ook helemaal los van religie. En als het over je persoonlijke keuzes gaat, dan moet je wel heel goed nadenken wie en wat je wel en niet gelooft.

Of Dawkins naïef is, weet ik niet. Maar ik kan hier plaatjes posten van kinderen van 1 a 2 jaar, waarbij je in 1 oogopslag ziet in welke religie dit kind groot gebracht wordt. Mij gaat het niet om het feit dat ouders religie gebruiken om humanistische (gewoon seculiere) waarden en normen en moraal bij te brengen, wat mij (en Dawkins) stoort is het "weten" dat jou religie de ware religie is en dat al de anderen dwaalleren zijn.

Tja, ik denk dat de tijd ver achter ons ligt dat de christelijke religie een meerderheidsreligie was. Persoonlijk ben ik daar blij om, want religie en macht vind ik geen goede combi. Ik draag mijn religie niet uit als "de ware religie" maar ik probeer het altijd bij mezelf te houden, waarom het voor mij werkt. Daarachter zit natuurlijk wel de overtuiging dat ik het christelijk geloof voor iedereen het beste vind. Maar door de strot duwen, werkt bij mij niet en zal ik bij anderen dus ook nooit doen. Ik denk dat het christelijk geloof zelf genoeg overtuigingskracht heeft.

[MysticNetherlands 298]

[...] Vishnoe [...] is die leven heeft doen ontstaan.

Je leert niet zo snel Ik had je er al op gewezen (en je had t gelezen want je reageerde erop) dat Vishnoe niet de schepper is, dat is Brahma. Als je iets belachelijk wil maken, doe t dan goed?

[Magere Hein 15]

En vergeet niet. Ik ben het niet met alles eens hetgeen Dawkins zegt. Hij is voor mij geen autoriteit, maar iemand die veel verstand van biologie/evolutie/genetica heeft.

Heb gelezen en gekeken. En ik blijf erbij: zéér dunne scheidslijn die hij hanteert, zéér dunne scheidslijn. Maar dat was mijn punt ook niet.

Mijn punt was dat je geen moraal kunt ontwikkelen uitsluitend op basis van wetenschap of zelfs ratio. De wetenschap zal zeker bijdragen in die ontwikkeling en ook nieuwe, ethische vragen opwerpen, maar zijzelf is enkel een empirische onderzoeksmethode. Net zoals de ratio enkel een manier van redeneren is, een gereedschap om een goed en consistent verhaal op te bouwen.

Alles wat je méér concludeert dan de harde, wetenschappelijke feite, is uitsluitend gebaseerd op je eigen levensovertuiging, of deze nu theïstisch is of atheïstisch. En daardoor kunnen jij en Dawkins misschien beiden scientistisch denken, maar toch heel andere ideeën hebben over moraal, ethiek, geluk, politiek, cultuur, etc.

Misschien leuk een topic over moraal/ethiek/altruisme te beginnen. Of dit door (een) God ingegeven is, of toch

en gedeeltelijk evolutionair/genetisch (klein deel)

en cultureel

en socio-biologisch

en psychogisch te verklaren is.

M.a.w. Ik ben wel benieuwd hoe hier over gedacht wordt: Hoe de mens aan zijn/haar moraal/ethiek komt.

[MysticNetherlands 298]

Leuk. Maar je gaat niet in op wat RF en ik zeggen.

[Magere Hein 15]

@Peter79

Daarom is het ook geloof in een schepper. Als het voor iedereen duidelijk zichtbaar was, is het geen geloof meer.

The faith-card! Zoek op youtube maar op wat Dennett er over te zeggen heeft.

De gelovige zou ook kunnen zeggen: "Ik weet het niet" Maar de doorsnee gelovige weet wel. Omdat het geopenbaard in een boek staat.

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie. Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit kan ik opsplitsen in 2 gedeelten:

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie.

Dit is een waarheidsclaim en moet je kunnen onderbouwen.

Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit is een claim van een heel andere orde waar ik achter kan staan.

[MysticNetherlands 298]

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie.

Dit is een waarheidsclaim en moet je kunnen onderbouwen.

Proficiat. De eerste keer dat ik sinds mijn ruim 20 jaar op internet een flauw facepalm plaatje gebruik.

Tegelijkertijd schrijf ik alle fundamentele wetenschappers aan dat ze allemaal fout zitten met hun silly theorien over energie, kracht en informatie. En alle universiteiten dat ze onmiddelijk de faculteiten psychologie, sociologie etc etc allemaal sluiten. Per direct.

[Peter79 285]

@Peter79

Daarom is het ook geloof in een schepper. Als het voor iedereen duidelijk zichtbaar was, is het geen geloof meer.

The faith-card! Zoek op youtube maar op wat Dennett er over te zeggen heeft.

De gelovige zou ook kunnen zeggen: "Ik weet het niet" Maar de doorsnee gelovige weet wel. Omdat het geopenbaard in een boek staat.

Exact! De gelovige put voor zijn kennis van de werkelijkheid niet alleen uit de wetenschap.

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie. Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit kan ik opsplitsen in 2 gedeelten:

Met de gelovigen in andere goden deel ik dat er meer is in deze wereld dan alleen materie.

Dit is een waarheidsclaim en moet je kunnen onderbouwen.

Als een hindoe gelooft dat Vishnu er is, een moslim gelooft dat Allah er is en ik geloof dat de God van Jezus Christus er is, dan deel ik het geloof dat er meer is dan alleen materie.

Wat voor onderbouwing wil je daar dan van?

Dat er immateriële waarden zijn waarvoor het waard is te op te komen.

Dit is een claim van een heel andere orde waar ik achter kan staan.

Voor mij liggen ze in elkaars verlengde. De wetenschap kan immateriële waarden net zo min bewijzen als dat God te bewijzen is.

[Magere Hein 15]

@Peter79

ik kan ver met je meegaan, maar wat blijft er nog over van een interveniërende God? Of een god die algoed, of alwetend is? Dat het geloofsclaims zijn, dat klopt. Maar het is doorgaans meer dan een geloofsclaim, omdat inherent beweringen over de werkelijkheid worden gedaan.

Het ontstaan van het heelal moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben, dus God.

Het ontstaan van leven moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben , dus God

Moraal en ethiek zijn niet door de wetenschap te verklaren, dus God.

Want geloof in God (b.v. de christelijke) omhelst meer dan slechts geloof in meer tussen hemel en aarde. Alleen al het feit dat er (karakter)eigenschappen aan deze God worden toegedicht. Anders blijft over: Een deistische god, waar eveneens niets redelijks over te zeggen valt, behalve dat je dat gelooft.

[Peter79 285]

@Peter79

ik kan ver met je meegaan, maag wat blijft er nog over van een interveniërende God?

In het Jodendom had je grofweg twee posities over de interveniërende God. Enerzijds had je de profeten, die bijvoorbeeld de ballingschap een oordeel van God noemden. Anderzijds had je de apocalyptici die het wereldgebeuren zo negatief bezagen, dat zij Gods hand daar niet in konden zien. Ze dachten dat als God interveniëerde, dat het het eind van de geschiedenis zou zijn. Vandaar ook apocalyptische beelden als vallende hemellichamen etc.

De claim van het christendom is dat God interveniëerde in de persoon van Jezus Christus. Dus niet groots, zoals de profeten en apocalyptici dachten, maar klein. Niet van buitenaf ingrijpen, maar van binnenuit, in de mensheid zelf. Niet door geweld, maar door de Geest.

Of een god die algoed, of alwetend is? Dat het geloofsclaims zijn, dat klopt. Maar het is doorgaans meer dan een geloofsclaim, omdat inherent beweringen over de werkelijkheid worden gedaan.

Ik zie dit soort godsbeelden toch vooral als hoe de mens zich een god denkt. En als je dan God passende eer wil geven, dan benoem je dat ook. Het zijn beweringen over een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ze zijn niet te checken.

In het christelijk geloof kan je God tegenkomen in de naaste (wat je aan de naaste doet, dat doe je aan de Heer). Naastenliefde en liefde voor God lopen geheel parallel en wie de naaste, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan ook God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben.

Het ontstaan van het heelal moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben, dus God.

Het ontstaan van leven moet een bovennatuurlijke oorzaak hebben , dus God

Ja, maar dat heeft natuurlijk geen enkele verklarende waarde.

Moraal en ethiek zijn niet door de wetenschap te verklaren, dus God.

Er worden wel verklaringen voor gegeven, bijvoorbeeld dat altruïsme de basis is (Frans de Waal). Maar de keus uit welke bron je put, maakt ieder mens toch echt zelf.

Want geloof in God (b.v. de christelijke) omhelst meer dan slechts geloof in meer tussen hemel en aarde. Alleen al het feit dat er (karakter)eigenschappen aan deze God worden toegedicht.

In de Bijbel wordt gezegd dat wie Jezus kent, God de Vader kent. Jezus belichaamt dan de goedheid en liefde van God. Maar Jezus was voluit mens op aarde. De goddelijke kant blijft iets waar mensen zich een voorstelling bij vormen, maar die niet juist hoeft te zijn. Dat God alles ten goede kan werken, lijkt me in elk geval essentieel voor het christelijk geloof, anders kan je net zo goed niet geloven.

[Magere Hein 15]

@Peter79:

Laat ik beginnen met je laatste opmerking die al aangeeft wat geloof (het begrip) eigenlijk omhelst.

Dat God alles ten goede kan werken, lijkt me in elk geval essentieel voor het christelijk geloof, anders kan je net zo goed niet geloven.

Of dat het een keuzemogelijkheid is in deze God te geloven. En als je het goede niet (her)kent, kun je evengoed besluiten niet in deze God te geloven? Gaat dit zo gemakkelijk? Op basis van gevoel? Waar blijft het verstand? Waar blijft de rationele integriteit? Deze God bestaat wel of bestaat niet.

Als we nu eens gaan ontleden waar de overtuiging van dit geloof in deze specifieke God vandaan komt, ongeacht of de wereld goed of kwaad (whatever that may be...)in iemands ogen is.

Stel jij had Wiki geheten en in de tijd van de Vikings geboren. Jij wist dan zeker dat Wodan zou bestaan. Je hele stam geloofde dat, dus waarom zou je daar aan twijfelen? De bewijzen zag je om je heen. Je kunt dan maar moeilijk zeggen: "Kun je net zo goed niet geloven"

Zo ook, als jouw wieg in Pakistan had gestaan, of Iran of Utah (USA). Alles kan niet waar zijn, dus moet je als rationeel denkend mens op zoek gaan naar iets overstijgends, iets overkoepelends, OF de rest negeren en als bijgeloof/dwaalleer wegzetten. Ik denk de meeste gelovigen zich daar min of meer schuldig aan maken (en geestelijk terecht).

Jij kiest, voor zover ik begrijp, de eerste weg. Bijna tot aan een deistische god toe, maar nog net niet. Dat is 1 stap te ver.

Jezus staat nl. in de weg. Want die moet volgens jouw persoonlijke overtuiging bestaan hebben op de manier zoals de christenen er doorgaans over denken. Hoewel ook deze opmerking van jou al behoorlijk progressief zal klinken in de oren van de meer orthodox gelovige. Je schrijft nl:

De claim van het christendom is dat God interveniëerde in de persoon van Jezus Christus. Dus niet groots, zoals de profeten en apocalyptici dachten, maar klein. Niet van buitenaf ingrijpen, maar van binnenuit, in de mensheid zelf. Niet door geweld, maar door de Geest.

En dat is en blijft een waarheidsclaim.

Dat er een Jezus bestaan heeft, durf ik in mee te gaan, maar dat deze Jezus de incarnatie was van jouw christelijke God, dat zou je moeten onderbouwen met meer dan geloof alleen. En niet met: Het is een geloof. Daarom heet het geloof.

(Kregen de profeten overigens niet hun kennis middels openbaring van God? Mag en kan jij dit dan tegenspreken?)

Maar wat te denken van de waarheidsclaim als iemand vraagt voor hem of haar te bidden? Je meent dan als gelovige dat dit zal helpen? En dat is een waarheidsclaim. (In geval van klachten vraag ik me dan altijd af, waarom de gelovige de klachten niet accepteert, omdat ook deze klachten, naar ik aanneem, van deze God afkomstig zijn? Of ik vraag me dan af, waarom God aan 1 gebed (van de zieke zelf) niet voldoende heeft....waarom aantal telt? Het zijn niet te onderbouwen waarheidsclaims.

Hier worstel je verder met theisme versus deisme:

Ik zie dit soort godsbeelden toch vooral als hoe de mens zich een god denkt. En als je dan God passende eer wil geven, dan benoem je dat ook. Het zijn beweringen over een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ze zijn niet te checken.

Jodendom, christendom en islam zijn theistische boek-godsdiensten. Dit betekent per definitie dat het een theistische Godheid is. Een Godheid met bepaalde kenmerken, karaktereigenschappen, vaardigheden en gedachten. Als je denkt dat hier niets over te zeggen valt, dan ben je m.a.w. een deist. Dan gaat je geloof richting de god van Spinoza/Einstein. Maar ook hier geldt: Jezus staat in de weg.

Wat betreft moraal en ethiek:

Er worden wel verklaringen voor gegeven, bijvoorbeeld dat altruïsme de basis is (Frans de Waal). Maar de keus uit welke bron je put, maakt ieder mens toch echt zelf.

Het staat nog in de kinderschoenen en Frans de Waal is een leuk voorbeeld dat ethiek ook bij dieren voorkomt. Maar er is meer dan Frans de Waal. Er is genetisch onderzoek bij jonge kinderen, er is socio-psychologisch onderzoek, er is vergelijkend historisch onderzoek. Het laatste woord is er in ieder geval nog niet over gesproken en het lijkt er veel op dat ethiek en moraal niet goddelijk ingebakken in slechts onze genen o.i.d. zit. Of dat we niet doden omdat dit in de 10 geboden staat. Ik persoonlijk vind dit laatste een inferieure vorm van ethiek/moraal.

Dus ook in dit geval denk ik dat de wetenschap (in ruime zin dus) het laatste, onderbouwde woord zal hebben. Maar ik kan het fout zien.

Verder mag je uiteraard uit iedere bron kiezen maar ik denk wel dat ook jouw intellectuele integriteit eist dat je feitelijke claims zoveel mogelijk baseert op betrouwbare onderzoeksmethoden. Ik weet niet op openbaringen hier onder vallen.

God postuleren als verklaring voor wat dan ook noem ik een pseudoverklaring.

[Peter79 285]

@Peter79:

Laat ik beginnen met je laatste opmerking die al aangeeft wat geloof (het begrip) eigenlijk omhelst.

Dat God alles ten goede kan werken, lijkt me in elk geval essentieel voor het christelijk geloof, anders kan je net zo goed niet geloven.

Of dat het een keuzemogelijkheid is in deze God te geloven. En als je het goede niet (her)kent, kun je evengoed besluiten niet in deze God te geloven? Gaat dit zo gemakkelijk? Op basis van gevoel? Waar blijft het verstand? Waar blijft de rationele integriteit? Deze God bestaat wel of bestaat niet.

Gevoel versus verstand is een Grieks idee. Ik denk dat als je alleen op je verstand vaart, dat je dan altijd fundamenteel onzeker zal zijn. Vertrouwen is een gevoel. Verstandelijk zal ik zeggen dat de kans dat ik op weg naar mijn vakantieadres een ongeluk krijg, minimaal is. Maar zo ben ik daar helemaal niet mee bezig. Ik vetrouw er op dat mij niets zal overkomen, ook al is de mogelijkheid dat het gebeurt nooit uitgesloten. Soms zie ik ergens sterk tegenop. Ik heb er dan niet zo'n vertrouwen in. Dan beredeneer ik wat het ergste is dat er kan gebeuren en meestal ben ik daarna gerustgesteld en is mijn vertrouwen toegenomen.

Ik weet niet of God bestaat. Dat is een fundamentele rationele onzekerheid. Ergens kan mijn geloofsreis schipbreuk lijden. Daar ben ik ook voor gewaarschuwd. Maar ik zie daarom niet af van het geloof. Natuurlijk maak ik heel wat kosten. Maar tot nog toe is het voor mij de moeite waard.

De keuze is er niet één van gemakkelijk switchen. Ik weet pas aan het eind of de bestemming de reis waard was. Stoppen of omkeren betekent dat ik het nooit zal weten. En de afgelegde weg maakt het ook moeilijker om nog om te keren.

Waarom heb ik voor het christelijk geloof gekozen? Daar zat in het begin angst bij. Vanuit de kerkelijke omgeving was er bij de gedachte: als je niet gelooft, dan ... Je kunt maar beter wel geloven. Maar dat was niet het enige. Ik zag christelijke leeftijdsgenoten plezier hebben in het geloof. Dat verbaasde mij zeer, want ik kende het geloof slechts als een moeten. De balans sloeg voor mij om naar geloven. In gebed heb ik mijn situatie bij God gebracht. Dat ik niet anders kan dan vanuit een egoïstische motivatie geloven, maar dat Hij dat wil veranderen.

Ik heb de nodige verandering gezien. Ik ben eigenlijk alleen maar bevestigd op mijn weg, ook al lijkt mijn geloof niet meer op het geloof van toen. Het is een soort van iteratief proces: de uitkomst van een eerdere fase is de input voor de volgende. Na wat ik heb meegemaakt, zal er nooit meer dezelfde uitgangssituatie zijn. Mijn keuze is dus nog meer gebiased naar geloof, al is angst voor de hel compleet weg (omdat het niet compatibel is met hoe ik God nu zie).

Als we nu eens gaan ontleden waar de overtuiging van dit geloof in deze specifieke God vandaan komt, ongeacht of de wereld goed of kwaad (whatever that may be...)in iemands ogen is.

Stel jij had Wiki geheten en in de tijd van de Vikings geboren. Jij wist dan zeker dat Wodan zou bestaan. Je hele stam geloofde dat, dus waarom zou je daar aan twijfelen? De bewijzen zag je om je heen. Je kunt dan maar moeilijk zeggen: "Kun je net zo goed niet geloven"

Dat klopt. Toch is het geloof in Wodan geheel verdwenen en in plaats daarvan is er nu het christelijk geloof. Het geloof van de Germanen was fatalistisch en onder gereformeerden tref je dat Germaanse geloof ook nog wel eens aan. Als je een dergelijk fatalistisch geloof kan inruilen voor een blijmoediger geloof, dan zou dat wel eens een reële optie kunnen zijn. Maar dan moet je natuurlijk wel weten dat er meer smaken zijn dan het Vikinggeloof.

Zo ook, als jouw wieg in Pakistan had gestaan, of Iran of Utah (USA). Alles kan niet waar zijn, dus moet je als rationeel denkend mens op zoek gaan naar iets overstijgends, iets overkoepelends, OF de rest negeren en als bijgeloof/dwaalleer wegzetten. Ik denk de meeste gelovigen zich daar min of meer schuldig aan maken (en geestelijk terecht).

Er zijn verschillende benaderingen. Sommige mensen committeren zich pas, als ze alles gezien hebben. Volgens mij is het leven daarvoor te kort. Mijn benadering is gewoon ergens beginnen en overstappen als je iets beters tegenkomt. Zoals gezegd is die keuze voor mij nu niet vrij, maar het is een bekend gegeven dat mensen bij crises in hun leven wel zulke stappen ondernemen, bijvoorbeeld na een scheiding. Ook in die zin heb ik geen enkele zekerheid of mijn geloof later niet schipbreuk zal lijden. Ik kan dus beter in het hier en nu leven en geloven werkt voor mij hier en nu het beste.

Jij kiest, voor zover ik begrijp, de eerste weg. Bijna tot aan een deistische god toe, maar nog net niet. Dat is 1 stap te ver.

Jezus staat nl. in de weg. Want die moet volgens jouw persoonlijke overtuiging bestaan hebben op de manier zoals de christenen er doorgaans over denken.

Ja, zo zou je het kunnen zeggen. Ik zou zeggen: Jezus is de weg.

Hoewel ook deze opmerking van jou al behoorlijk progressief zal klinken in de oren van de meer orthodox gelovige. Je schrijft nl:

De claim van het christendom is dat God interveniëerde in de persoon van Jezus Christus. Dus niet groots, zoals de profeten en apocalyptici dachten, maar klein. Niet van buitenaf ingrijpen, maar van binnenuit, in de mensheid zelf. Niet door geweld, maar door de Geest.

En dat is en blijft een waarheidsclaim.

Dat is mijn geloof, ja.

Ik ben ook vegetariër. Ik claim daarmee ook de waarheid, namelijk dat vlees eten slecht is voor dieren en milieu. Er is geen enkele rockbottom of knowledge om de aarde niet geheel uit te persen en te vernietigen, maar mijn waarheid is dat ik daartegen stelling inneem, en als genoeg mensen dat doen, dan wordt zorg voor de aarde vanzelf waarheid.

Dat er een Jezus bestaan heeft, durf ik in mee te gaan, maar dat deze Jezus de incarnatie was van jouw christelijke God, dat zou je moeten onderbouwen met meer dan geloof alleen. En niet met: Het is een geloof. Daarom heet het geloof.

Door Jezus' liefde ben ik zelf een liefhebbend mens geworden. Het geloof heeft mij veranderd en ik zie het om me heen ook. Het geloof gaat inderdaad gepaard met vruchten en werken, anders is het een dood geloof.

(Kregen de profeten overigens niet hun kennis middels openbaring van God? Mag en kan jij dit dan tegenspreken?)

Ja. Het is vanuit de verhouding oude versus nieuwe testament volstrekt gerechtvaardigd. De profeten zagen nog in raadselen, ook al tref je de lijn die ik schets -van de Geest en liefde - ook al onder profeten aan. Daarnaast natuurlijk een stuk kennis van hoe geloven in praktijk werkt. De profeten zegden geen oordelen aan om de oordelen, maar om het volk tot bekering te bewegen. Bekering is het hart van het evangelie en bekeerde men zich, dan zag God af van het oordeel (bijv. Jona/Ninevé).

Hier worstel je verder met theisme versus deisme:

Ik zie dit soort godsbeelden toch vooral als hoe de mens zich een god denkt. En als je dan God passende eer wil geven, dan benoem je dat ook. Het zijn beweringen over een bovennatuurlijke werkelijkheid. Ze zijn niet te checken.

Jodendom, christendom en islam zijn theistische boek-godsdiensten. Dit betekent per definitie dat het een theistische Godheid is. Een Godheid met bepaalde kenmerken, karaktereigenschappen, vaardigheden en gedachten. Als je denkt dat hier niets over te zeggen valt, dan ben je m.a.w. een deist. Dan gaat je geloof richting de god van Spinoza/Einstein. Maar ook hier geldt: Jezus staat in de weg.

Wie zegt dat het theistische boekgodsdiensten zijn? Dan plaats je me toch in een hokje om vervolgens te concluderen dat ik er niet goed in pas. Dat lijkt mij een zinloze excercitie.

Wat betreft moraal en ethiek:

Er worden wel verklaringen voor gegeven, bijvoorbeeld dat altruïsme de basis is (Frans de Waal). Maar de keus uit welke bron je put, maakt ieder mens toch echt zelf.

Het staat nog in de kinderschoenen en Frans de Waal is een leuk voorbeeld dat ethiek ook bij dieren voorkomt. Maar er is meer dan Frans de Waal. Er is genetisch onderzoek bij jonge kinderen, er is socio-psychologisch onderzoek, er is vergelijkend historisch onderzoek. Het laatste woord is er in ieder geval nog niet over gesproken en het lijkt er veel op dat etheik en moraal niet goddelijk ingebakken in slechts onze genen o.i.d. zit. Of dat we niet doden omdat dit in de 10 geboden staat. Ik persoonlijk vind dit laatste een inferieure vorm van ethiek/moraal.

Ik ook. Ik zie de tien woorden eerder als weerslag van de bekende moraal. We doen iets niet omdat het moet, maar omdat we zelf wel of niet iets juist vinden.

Ik zie de Bijbel dan ook niet als boek dat een moraal voorschrijft. De Bijbel gaat vooral over wie wij mensen zijn en confronteert ons met onze eigen moraal.

Dus ook in dit geval denk ik dat de wetenschap (in ruime zin dus) het laatste, onderbouwde woord zal hebben. Maar ik kan het fout zien.

Ik denk dat de wetenschap behoorlijk op hetzelfde uitkomt op wat al eeuwen via diverse tradities wordt overgedragen. Er is niets nieuws onder de zon wat dat betreft.

Verder mag je uiteraard uit iedere bron kiezen maar ik denk wel dat ook jouw intellectuele integriteit eist dat je feitelijke claims zoveel mogelijk baseert op betrouwbare onderzoeksmethoden. Ik weet niet op openbaringen hier onder vallen.

Het is de vraag wat jou in beweging brengt. Waar laat jij je gewone bezigheden liggen om iets belangwekkends op te pakken. Wat je belangwekkend vindt, dat komt uit jezelf. Jij bent de enige die kan bedenken wat belangrijk voor jou is. Zo zie ik een openbaring: een buitengewone gebeurtenis die de persoon in kwestie meemaakt, die zijn leven in een ander licht zet.

God postuleren als verklaring voor wat dan ook noem ik een pseudoverklaring.

Mee eens.

Edit:

Maar wat te denken van de waarheidsclaim als iemand vraagt voor hem of haar te bidden? Je meent dan als gelovige dat dit zal helpen? En dat is een waarheidsclaim. (In geval van klachten vraag ik me dan altijd af, waarom de gelovige de klachten niet accepteert, omdat ook deze klachten, naar ik aanneem, van deze God afkomstig zijn? Of ik vraag me dan af, waarom God aan 1 gebed (van de zieke zelf) niet voldoende heeft....waarom aantal telt? Het zijn niet te onderbouwen waarheidsclaims.

Claim = beroep op.

Het is in de eerste plaats een beroep op God. Je claimt van Hem dat Hij je het goede geeft, zoals Hij ook beloofd heeft. Dat is uitspreken dat je Hem als de enige ziet die zijn invloed kan laten gelden. Het is vanuit het geloof niet meer dan logisch om dat te doen.

Maar er kan ook een innerlijk conflict zijn. De realiteit waarvoor gebeden moet worden, strookt niet met het goede dat je van God verwacht. Het kan dan ook zijn dat de persoon die vraagt, zelf niet in staat is om te bidden. Je kunt bijvoorbeeld niet bidden om het opheffen van klachten als je innerlijk God verwijten zit te maken of twijfelt aan zijn bestaan of macht. Dan laat je iemand anders voor je bidden.

Ook kan het zijn dat je door een ander te vragen erkent dat je probleem belangrijk genoeg is. En dat het niet alleen een individueel probleem is, maar voor de hele gemeenschap. Het maakt ook mogelijk dat als God ingrijpt door een wonder, dat het niet alleen een individuele ervaring zal zijn, maar dat een groep van mensen er getuige van is. Zo zullen er verschillende motivaties zijn waarom mensen dat doen.

[Magere Hein 15]

@Peter79

Liever verstandelijk onzeker, dan leven met een schijnzekerheid. Maar dat is niet helemaal eerlijk, want voor jou is het uiteraard geen schijnzekerheid, maar een gewone alledaagse persoonlijke (gevoels)zekerheid. Jij voelt je er gelukkig mee, dus eigenlijk zijn we dan klaar.

Maar: Ik zie dat je ook een rationeel mens bent, waar prima mee te praten valt.

Alleen op mijn verstand varen doe ik uiteraard ook niet. Alsof ik, als ik naar muziek luister, de noten, composities, geluidsgolven etc. aan het ontleden ga. Zo werkt het niet.

Ieder mens heeft (gelukkig) emotie en gevoel (dieren ook)

Maar ik heb al zoveel aangegeven dat zodra er claims worden gedaan over de werkelijkheid, het gevoel beter niet kan beslissen, maar de ratio.

Ik hoop dat je dat met me eens bent. Mijn gevoel zegt dat ik kan zweven als ik er vertrouwen in heb, maar de ratio kan de zwaartekracht niet uitsluiten. Bidden ook niet.

Religie/geloof als manier om kennis te vergaren heb ik moeite mee? Wat zijn de werktuigen nl? niet te testen hypothesen, eeuwenoude boeken, geloof en persoonlijk(!) 'openbaringen'/gevoelens. Kunnen we hier ooit de claim: "waar" aan hangen, behalve voor de persoon zelf?

Je zegt heel oprecht dat je niet weet of God bestaat (maar met God bedoel jij dan uiteraard die ene God), maar je zegt ook dat je niet makkelijk kan switchen. Waarom niet? Dan komt toch juist de ratio om de hoek kijken? Of kies je een geloof waar je je het beste bij voelt (en is dat geloof dan doorgaans het geloof van je ouders?)? Rationeel moet dat toch wringen?

Ook wat betreft je gebed. Jij geeft hier aan een relatie met deze God te hebben, maar deze God is volstrekt anders dan de God van Mohammed, of de God van Prishwa of Wiki. En ook zij beden tot hun goden en hadden/hebben een persoonlijke relatie.

De ratio moet wederom zeggen: Dat kan niet. Tenminste...niet in de zin van 2-richting verkeer.

Dan schrijf je over de hel. Deze bestaat wederom wel of niet. Het is nl. een rationele 'waarheids'claim, geen gevoelsclaim. Maar je hebt geen angst meer omdat je gevoel....en dat maakt dan dat de hel niet (meer) bestaat. Ik vind dat vreemd.

I.p.v. Wodan is er nu het christelijk geloof. M.a.w. Alle gelovigen in Wodan waren dwaalleren/ongelovigen/bijgeloven. En dat zeg je inherent ook van moslims, hindoes en alle andere godsovertuigingen die er zijn. En zeg je dat op basis van de rede op wederom op basis van je gevoel?

Dat mensen na kritieke gebeurtenissen in het leven andere stappen nemen, is wederom emotioneel. En dan kan ik me dus niet aan de conclusie onttrekken dat geloof in goden emotioneel is. En daar kan ik mee leven, totdat de gelovige rationele claims gaat doen: “Wij stammen af van Adam en Evaâ€

En vegetariër zijn is zowel een emotionele als een rationele beslissing. Ik neem tenminste aan dat je hier weloverwogen over nagedacht hebt en de voors en tegens tegen elkaar hebt afgewogen. Ik vond het een wat vreemd vergelijk met geloof..

Nog 1 vraag: Zijn jodendom, christendom en islam geen theistische boekgodsdiensten?

En toch nog 1 vraag: Is het niet zo, dat de argumenten tegen de ET, doorgaans niet van religieuze aard zijn? Zouden dit dan geen gevoelsargumenten zijn?

Aanvulling: Wat betreft geloof en gevoel: Kwispel brengt het zo onder woorden:

Het zal me eigenlijk helemaal "worst zijn" als men mijn God niet als de Enige herkend dan wel erkend. Het kan mij inmiddels geen biet schelen.

en Maison (moslim) zei iets dergelijks (alleen dan in andere bewoordingen). En ik, als atheïst sta er tussen en wil dan weten: "Wat is waar"? omdat beide geloven niet waar kunnen zijn. En omdat mijn gevoel me al vaker bedrogen heeft, maak ik die keuze liever op rationele dan op emotionele basis.

[student 45]

Wat interessant is, is om te bekijken waarom Hein in de ET gelooft. Doorgaans legt hij dat zo uit:

"Evolutie is een feit en de ET verklaart dat feit het best."

Om geen misverstanden te voorkomen, dit is de definitie van evolutie:

Evolutie is het biologische begrip waarmee het proces van verandering in alle vormen van leven van generatie op generatie wordt aangegeven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)

Kort gezegd is evolutie dus de verandering van soorten over de loop van de tijd. Nu is het natuurlijk de vraag of de ET dit het beste verklaart. Het geval wil nu dat ik dat net als Hein ook dacht toen ik nog volop in de ET geloofde. Ik heb enorm lang met een bekende creationist over dit onderwerp gediscussieerd, waarbij ik de volgende stelling verdedigde:

"De evolutietheorie biedt een parsimonere verklaring voor de evolutie van soorten dan het scheppingsmodel."

Onze discussie duurde bijna een half jaar, waarin we samen 8131 woorden hebben geschreven en allebei 27 keer hebben gereageerd. En uiteindelijk kon ik er niet onderuit dat de evolutietheorie de evolutie van soorten helemaal niet beter verklaart. De samenvatting van die discussie heb ik al eerder gebruikt:

Dit argument is in werkelijkheid geen argument voor de evolutietheorie, maar een vereiste. Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming. Je kunt het vergelijken met twee mensen die bovenop een bladerdek zitten. Ze zien hoe de uiteinden van de takken groeien. Volgens de een kunnen we zo terugredeneren tot één oerstam, waar al die takken vandaan komen. Volgens de ander zijn er verschillende oerbomen. Hoeveel variatie we ook waarnemen, het wijst er alleen op dat de evolutietheorie mogelijk is, niet dat deze waar is.

Ik ben zeer benieuwd hoe Hein logisch gaat redeneren dat de ET wel de beste verklaring voor evolutie is. En ik wil hem ook vriendelijk vragen geen oordelen over creationisten te vellen wanneer hij niet weet wie creationisten zijn en waar zij voor staan.

[Peter79 285]

Maar ik heb al zoveel aangegeven dat zodra er claims worden gedaan over de werkelijkheid, het gevoel beter niet kan beslissen, maar de ratio.

Ik hoop dat je dat met me eens bent. Mijn gevoel zegt dat ik kan zweven als ik er vertrouwen in heb, maar de ratio kan de zwaartekracht niet uitsluiten. Bidden ook niet.

Ik vind je hier wel erg calvinistisch

Ken je het leerproces "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig". Dingen op je gevoel doen, is heel efficient. Als je tijdens het fietsen niet hoeft na te denken over het fietsen, kan je over andere dingen nadenken.

Die claims heb ik natuurlijk verstandelijke beslissingen over genomen en ik overdenk ze ook wel weer opnieuw.

Je zegt heel oprecht dat je niet weet of God bestaat (maar met God bedoel jij dan uiteraard die ene God), maar je zegt ook dat je niet makkelijk kan switchen. Waarom niet? Dan komt toch juist de ratio om de hoek kijken? Of kies je een geloof waar je je het beste bij voelt (en is dat geloof dan doorgaans het geloof van je ouders?)? Rationeel moet dat toch wringen?

Zoals gezegd ervaar ik geen conflict tussen mijn verstand en gevoel. Vroeger wel, maar dat beschouw ik toch als een stuk Grieks denken dat via het Calvinisme met mijn opvoeding meekwam. Uiteraard kies ik het geloof wat mij het beste past, ook al komt dat niet helemaal overeen met wat mijn ouders geloven.

Switchen gaat niet gemakkelijk. Zou jij je koophuis na enkele jaren weer te koop zetten? Dan heb je je overdrachtsbelasting, makelaars- en notariskosten er nog niet uit. Dat zou niet rationeel zijn. Zo is het voor mij niet rationeel om te switchen van iets dat ik zeer waardevol vind en waarvoor geen goed alternatief bestaat.

Ook wat betreft je gebed. Jij geeft hier aan een relatie met deze God te hebben, maar deze God is volstrekt anders dan de God van Mohammed, of de God van Prishwa of Wiki. En ook zij beden tot hun goden en hadden/hebben een persoonlijke relatie.

De ratio moet wederom zeggen: Dat kan niet. Tenminste...niet in de zin van 2-richting verkeer.

Ik gooi alle opperwezens op één hoop: het gaat allemaal over één God en daar hebben verschillende godsdiensten verschillende visies op. Waarom zouden we allemaal niet tot één God bidden? Waarom de verschillen in godsdiensten niet zien als kwaliteitsverschil: de één bidt wel, maar heeft duidelijk geen idee hoe dat moet, de ander heeft er veel meer over nagedacht, etc. Uiteraard zie ik de godsdiensten niet als gelijkwaardig en maak ik daarin een duidelijke keuze, maar ik zie ook grote overeenkomsten. Godsdienstigheid is wijd verbreid onder de mensheid.

Dan schrijf je over de hel. Deze bestaat wederom wel of niet. Het is nl. een rationele 'waarheids'claim, geen gevoelsclaim. Maar je hebt geen angst meer omdat je gevoel....en dat maakt dan dat de hel niet (meer) bestaat. Ik vind dat vreemd.

De hel is een gedachtenconstructie die past bij het denken over vergelding en gerechtigheid. Bovendien is het beeld dat mensen eeuwig durend branden niet correct. Vuur dat eeuwig brandt, duidt op grondigheid - weg is weg. Dood is dood. Als jij na je dood geen leven verwacht, dan denk ik dat het inderdaad zo is.

I.p.v. Wodan is er nu het christelijk geloof. M.a.w. Alle gelovigen in Wodan waren dwaalleren/ongelovigen/bijgeloven. En dat zeg je inherent ook van moslims, hindoes en alle andere godsovertuigingen die er zijn. En zeg je dat op basis van de rede op wederom op basis van je gevoel?

Ik kan anderen alleen maar vragen of zij gelukkig zijn met hun levensbeschouwing. Sommige mensen zwelgen in fatalisme. Die zijn rationeel gesproken niet te redden. Wederom ik voel met die mensen mee en hoop dat ze inzien dat het ook anders kan, maar als dat niet zo is, dan stopt het voor mij.

Dat mensen na kritieke gebeurtenissen in het leven andere stappen nemen, is wederom emotioneel. En dan kan ik me dus niet aan de conclusie onttrekken dat geloof in goden emotioneel is. En daar kan ik mee leven, totdat de gelovige rationele claims gaat doen: “Wij stammen af van Adam en Evaâ€

Heeft jouw wereld nog nooit op zijn grondvesten geschud. Heb je nooit je afgevraagd of je nog wel door zou leven en hoe dan. Als je dat niet kent, dan is dat haast niet uit te leggen.

Misschien ken je het begrip paradigmaverschuiving. Dat wordt vaak met zo'n soort plaatje geïllustreerd:

Denk je eerst dat je alleen maar een konijn ziet, plotseling zie je een eend.

Dat is inderdaad geen verschuiving die je door ratio bereikt, maar door het opeeens te "zien". Omstandigheden waarin je leven op losse schroeven staat en alles waarvoor je dacht te leven wegvlat, zijn bij uitstek kansen om dingen op een nieuwe manier te gaan zien en kokervisie kwijt te raken.

En vegetariër zijn is zowel een emotionele als een rationele beslissing. Ik neem tenminste aan dat je hier weloverwogen over nagedacht hebt en de voors en tegens tegen elkaar hebt afgewogen. Ik vond het een wat vreemd vergelijk met geloof.

Waarom vind je dat vreemd? Het is net als het geloof een beslissing om je leven op een bepaalde manier vorm te geven. Het is net als het geloof een waarheidsclaim die mensen raakt, omdat het niet alleen woorden zijn, maar ook daden. Als ik vertel dat ik vegetariër ben, krijg ik vaak reactie. Vaak beginnen mensen zelf te vertellen dat ze ook een deel van de week geen vlees eten. Of ze vragen of ik wel biologisch eet.

Nog 1 vraag: Zijn jodendom, christendom en islam geen theistische boekgodsdiensten?

Ik zit niet zo in die begrippen. Ik heb het nu nagekeken. Theïsten zeggen dat grofweg dat God zich wel bemoeit met de wereld, deïsten niet. Dan is mijn conclusie dat christendom wel theïstisch, want God heeft in de wereld ingegrepen door als mens op deze wereld te komen en nog steeds mensen te leiden door zijn Geest. Dan snap ik eigenlijk niet waarom je met deïsme komt.

En toch nog 1 vraag: Is het niet zo, dat de argumenten tegen de ET, doorgaans niet van religieuze aard zijn? Zouden dit dan geen gevoelsargumenten zijn?

Het woord "doorgaans" maakt dat ik het niet zo goed kan beoordelen. Ik kijk puur naar de argumenten en dan zie ik niet in waarom die van religieuze aard zouden zijn. Dat ze doorgaans met religieuze bedoeling worden ingebracht zou kunnen.

Aanvulling: Wat betreft geloof en gevoel: Kwispel brengt het zo onder woorden:

Het zal me eigenlijk helemaal "worst zijn" als men mijn God niet als de Enige herkend dan wel erkend. Het kan mij inmiddels geen biet schelen.

en Maison (moslim) zei iets dergelijks (alleen dan in andere bewoordingen). En ik, als atheïst sta er tussen en wil dan weten: "Wat is waar"? omdat beide geloven niet waar kunnen zijn. En omdat mijn gevoel me al vaker bedrogen heeft, maak ik die keuze liever op rationele dan op emotionele basis.

Als jij op een autobeurs komt, staat het jou dan in de weg om een auto uit te kiezen als verschillende verkopers elkaar proberen af te troeven? Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Ik kan mij de reacties van Kwispel en Maison wel voorstellen als het ze niet meer kan schelen. Als gelovige word je vaak eerder als rariteit bevraagd, dan vanuit oprechte belangstelling.

Ik denk je je keuzes best wel wat mag verbreden. Behalve wat waar is, kan je ook keuzes maken op basis van wat mooi is (esthetisch) of goed (moreel). Zelf hecht ik bovendien niet zo aan feiten, want feiten kunnen opeens anders blijken te zijn dan gedacht als er bijvoorbeeld nieuwe feiten boven water komen. Ik kijk daarom zelf ook veel meer naar redeneringen en dan neem ik de gegeven situatie wat betreft de feiten voor lief.

Daarom boeit het mij niet zo of Adam en Eva letterlijk hebben bestaan of slechts een metafoor zijn. Het verandert niets aan de christelijke boodschap. De zondeval? Als je ziet hoeveel oorlogen er zijn, is ook wel duidelijk dat de huidige situatie op z'n zachtst gezegd niet ideaal is en beter kan. De belofte van het christelijk geloof is dat het anders kan. Dat moet je willen geloven. En de verandering begint bij een christen zelf.

[Magere Hein 15]

Logisch geredeneerd vind ik het jammer dat je de ET een geloof noemt. Herman Philipse omschrijft m.i de E(T) net iets genuanceerder en correcter dan jij:

"De evolutietheorie is een empirische theorie met een overstelpende hoeveelheid materiaal die de theorie ondersteunt. Derhalve is het geen geloof. Voor het geloof daarentegen is er niet één empirisch argument aan te voeren. Niet één."

Ik hoop dan ook oprecht dat je met 'geloof' niet religie bedoeld. Geloof me, ik aanbid Dawkins, Dunbar en Darwin (de evolutie-3-eenheid) niet.

Laat me voor de volledigheid religie versus E(T) uitleggen:

Een geloof heeft de ultieme kennis van de realiteit, evolutie stopt bij het ontstaan van leven.

Een geloof heeft doorgaans een sociale struktuur waarin gelovigen van diverse denominaties in participeren. En hoewel wetenschap als geheel een soort sociale struktuur heeft, ik ken dit niet onder evolutiebiologen onderling in verschillende denominaties.

Een geloof omvat doorgaans rituelen.

Geloofsovertuigingen zijn nogal statisch en splitsen zich slechts af van andere geloofsovertuigingen. Als nieuw bewijs in de evolutiebiologie wordt gevonden wordt de theorie doorgaans aangepast.

Zo maar wat verschillen.

Evolutie als geloof/religie is afgewezen door het gerecht: Assuming for the purposes of argument, however, that evolution is a religion or religious tenet, the remedy is to stop the teaching of evolution, not establish another religion in opposition to it. Yet it is clearly established in the case law, and perhaps also in common sense, that evolution is not a religion and that teaching evolution does not violate the Establishment Clause.

The court cases Epperson v. Arkansas, Willoughby v. Stever, and Wright v. Houston Indep. School Dist. are cited as precedent (McLean v. Arkansas Board of Education 1982).[/i

Gelovigen kunnen de ET accepteren, maar ik heb nog nooit een dergelijk antwoord op de vraag gekregen]The theory of evolution by natural selection, first formulated in Darwin's book "On the Origin of Species" in 1859, is the process by which organisms change over time as a result of changes in heritable physical or behavioral traits. Changes that allow an organism to better adapt to its environment will help it survive and have more offspring.

Je schrijft:

Dat we op dit moment variatie zien, impliceert natuurlijk totaal geen gemeenschappelijke afstamming.

Dit feit alleen is niet voldoende. Maar ik heb je ook eerder gevraagd: Zijn honden apart geschapen of is het een variant op de wolf en is deze laatste gedomesticeerd? M.a.w. Kunstmatige variatie.

Maar nu vraag je me of ik logisch wil redeneren (en dan wrschl. in mijn eigen woorden) dat de ET de beste verklaring voor evolutie is. Ik kan je zeggen dat het de enige logische verklaring is. Aan pseudoverklaringen doe ik nl. niet.

En in mijn eigen woorden deze tabel uitleggen: Dat kan ik niet. Kost me veel teveel tijd:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Moet je kijken naar de blauwe tabel (iets naar beneden scrollen) hoeveel argumenten er zijn welke allemaal pleiten voor de correctheid van gemeenschappelijke afstamming.

De enige optie die we open kunnen laten is dat een kwaadaardige god of geest of beschaving ons uit alle macht doet laten geloven dat de theorie correct is. Maar vind je het heel vervelend (of kortzichtig) als ik dit uitsluit?

Toch moet ik mensen als jij en de crea's wel bedanken. Dankzij al deze objecties en weerstand tegen de theorie is ze nog verder uitgeplozen dan ze ooit was. De bewijzen en argumenten blijven binnen stromen. Ik blijf echter open staan voor realistische, rationele weerlegging, maar dan liever niet uit religieuze hoek, tenzij ze met iets beters komen en tenzij ze kunnen aantonen op dezelfde betrouwbare manier als de ET dat doet, dat hun hypothese/theorie beter is. Maar dan staat de hele wetenschappelijke wereld op haar kop.

Lijkt me leuk mee te maken. Spannende tijden breken aan.

En absolute waarheden, beste Student, heb ik je al eens toegezegd: Die bestaan in de wetenschap niet. Dus ook niet in de ET.

[student 45]

Ik kan je zeggen dat het de enige logische verklaring is. Aan pseudoverklaringen doe ik nl. niet.

Ik denk dat ik maar psycholoog word, want gisteren maakte ik al zo'n profielschets van jou. Ik zal deze even herhalen:

@iedereen,

Ik denk dat deze discussie volkomen nutteloos is, maar dan ook volkomen nutteloos. Wanneer iemand wil weten hoe 'alles' is ontstaan, dan zoekt deze persoon bij voorkeur naar een bestaand model. Vervolgens gaat deze persoon kijken naar de feiten en kijkt hij bij welk model deze feiten het beste passen.

Dat gaat ongeveer zo bij Hein:

Feit x (feit met een direct of indirect verband met de oorsprongsvragen.

Van welke modellen hebt u dermate kennis genomen dat u kan weten of feit x wel of niet bij dit model past?

Het evolutiemodel

Bij welk model past feit x het beste?

Het evolutiemodel

Dat gaat ongeveer zo bij mij:

Feit x (feit met een direct of indirect verband met de oorsprongsvragen.

Van welke modellen hebt u dermate kennis genomen dat u kan weten of feit x wel of niet bij dit model past?

Het evolutiemodel

Het scheppingsmodel:

- jongeaardecreationisme

- oudeaardecreationisme

- gap theory

Intelligent Design

Noot: in al deze theorieën heb ik op zijn minst enkele maanden geloofd, behalve het oudeaardecreationisme.

Bij welk model past feit x het beste?

En dan krijg je een rijke schakering van antwoorden.

Dus ik snap best dat Hein zo vast in de evolutietheorie gelooft: het is voor hem de enige theorie.

Daarom daag ik je uit, Hein, om de twee boeken die ik je heb aangeraden te lezen. Het zal niet veel kosten en je weet meteen veel meer van ID en creationisme. Ik kan je nog veel meer boekentips geven en je hoeft er maar één van te lezen en je weet waar je over praat. De discussie wordt nu erg eenzijdig, omdat Hein een niet-kloppend beeld heeft bij alternatieve visies over onze oorsprong.

[Lanfy 1]

Peter79 schreef:

Als jij op een autobeurs komt, staat het jou dan in de weg om een auto uit te kiezen als verschillende verkopers elkaar proberen af te troeven? Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Beetje raar om auto's met religie of een god te vergelijken. Een auto, daar kun je in rijden, die kun je voelen en als die auto zwart is zal je buurman dat ook beamen.

[Peter79 285]

Peter79 schreef:

Als jij op een autobeurs komt, staat het jou dan in de weg om een auto uit te kiezen als verschillende verkopers elkaar proberen af te troeven? Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Beetje raar om auto's met religie of een god te vergelijken. Een auto, daar kun je in rijden, die kun je voelen en als die auto zwart is zal je buurman dat ook beamen.

Het punt van vergelijking is dan ook het gedrag van de verkopers.

Bij vergelijking van religies kan je ook kenmerken vergelijken, net als dat je nu voor auto's benoemt.

[Magere Hein 15]

Ken je het leerproces "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig". Dingen op je gevoel doen, is heel efficient. Als je tijdens het fietsen niet hoeft na te denken over het fietsen, kan je over andere dingen nadenken.

Wetenschap werkt zo niet. De ET (topic) derhalve ook niet. Mijn gevoel zegt dat de natuur in al haar schoonheid geschapen is ter ere ende glorie van mij, maar mijn weldenkend verstand vertelt me iets anders.

Zoals gezegd ervaar ik geen conflict tussen mijn verstand en gevoel. Vroeger wel, maar dat beschouw ik toch als een stuk Grieks denken dat via het Calvinisme met mijn opvoeding meekwam. Uiteraard kies ik het geloof wat mij het beste past, ook al komt dat niet helemaal overeen met wat mijn ouders geloven.

Toch zou ik niet teveel waarde hechten aan je gevoel. De hersenen zijn heel gemakkelijk te bedonderen. Kijk naar een wolk en je ziet er een figuur in. Er gaat buiten een KNAL af en je hebt er gelijk een gevoel bij wat dat wel zou zijn. Illusionisten maken dankbaar gebruik van je gevoel/hersenen. Lees Michael Shermer eens: "Why people believe weird things" (youtube heeft ook een leuk filmpje als je dit intypt: De moeite waard!). Mijn gevoel zegt dat ik morgen thuis moet blijven omdat in mijn horoscoop staat.... En ga zo maar door.

Switchen gaat niet gemakkelijk. Zou jij je koophuis na enkele jaren weer te koop zetten? Dan heb je je overdrachtsbelasting, makelaars- en notariskosten er nog niet uit. Dat zou niet rationeel zijn. Zo is het voor mij niet rationeel om te switchen van iets dat ik zeer waardevol vind en waarvoor geen goed alternatief bestaat.

Nu vergelijk je een huis (wat ik kan zien, voelen, in wonen met een onzichtbare entiteit/gevoel). Vreemde vergelijking. En als blijkt dat mijn buren vreselijke overlast veroorzaken (en praten niet helpt) en het stinkt bovendien in de wijk, probeer ik toch echt dit huis te verkopen. Hoe mooi en groot en warm het ook is.

Ik gooi alle opperwezens op één hoop:

Ik ook

het gaat allemaal over één God en daar hebben verschillende godsdiensten verschillende visies op.

Nou niet exact. Ze beweren allemaal iets anders zeker te weten over deze god. Zaken waarvan ik hier blijf roepen: Ze kunnen niet beiden/allen waar zijn. Ik wil dus weten: Welke betrouwbare kennis heb jij omtrent deze god en welke betrouwbare kennis heeft Achmed? En...Hoe komen jullie aan die betrouwbare kennis? Is die kennis wel zo betrouwbaar?

Godsdienstigheid is wijd verbreid onder de mensheid.

Bijgeloof, geloof in ufo's, astrologie, levitatie, ESP etc. ook. Zegt het ook maar iets over de werkelijkheid van de inhoud? Dat mensen geloven, is me bekend. Lees Pascal Boyer eens.

Ik kan anderen alleen maar vragen of zij gelukkig zijn met hun levensbeschouwing. Sommige mensen zwelgen in fatalisme. Die zijn rationeel gesproken niet te redden. Wederom ik voel met die mensen mee en hoop dat ze inzien dat het ook anders kan, maar als dat niet zo is, dan stopt het voor mij.

De kern van jouw overtuiging. Je moet je er gelukkig bij voelen. En dat werkt zo niet bij de ET. Het maakt de theorie geen malle moer uit hoe ik me eronder voel. Ze is correct. Ik kan toch moeilijk gaan switchen naar ID omdat dit beter voelt?

Heeft jouw wereld nog nooit op zijn grondvesten geschud. Heb je nooit je afgevraagd of je nog wel door zou leven en hoe dan. Als je dat niet kent, dan is dat haast niet uit te leggen.

Natuurlijk heb ik ook emoties. Positieve en negatieve. Maar reageren met de emotie is niet altijd de beste tactiek gebleken. Ook niet in mijn leven. Ik zou best dat godzalige geluksgevoel willen hebben van het geloven in een god, maar ik kan dit voor mezelf rationeel niet verantwoorden.

En toch zou ik ook jou eens willen vragen: Waarom christen? Hoe en waar ben je opgevoed?

Ik zit niet zo in die begrippen. Ik heb het nu nagekeken. Theïsten zeggen dat grofweg dat God zich wel bemoeit met de wereld, deïsten niet. Dan is mijn conclusie dat christendom wel theïstisch, want God heeft in de wereld ingegrepen door als mens op deze wereld te komen en nog steeds mensen te leiden door zijn Geest. Dan snap ik eigenlijk niet waarom je met deïsme komt.

Omdat jou wereldbeeld lijkt te schommelen tussen deisme en theisme (gezien je diverse uitspraken).

Dat er zoveel strijd is tussen religies, betekent niet dat ze dan allemaal onwaar zijn.

Je vergelijking met auto's is als je vergelijking met een huis...Er zou er hooguit 1 waar kunnen zijn (maar dan wel een boosaardige god die er alles aan doet om het te laten lijken dat de ET correct is), maar ze kunnen allen ook onwaar zijn. Ik zet in op die laatste optie. Want het is wel heel toevallig dat jij nu net in de juiste religie geboren bent in de juiste tijd.

Ik kan mij de reacties van Kwispel en Maison wel voorstellen als het ze niet meer kan schelen. Als gelovige word je vaak eerder als rariteit bevraagd, dan vanuit oprechte belangstelling.

Reken erop dat ik oprechte belangstelling heb voor het fenomeen 'geloven'. Ik ben me nl. 'kapot' geschrokken van de reacties van mijn collega op het werk (Jehova's getuige). Ook die denkt overigens exact in de juiste religie geboren te zijn...

Ik denk je je keuzes best wel wat mag verbreden. Behalve wat waar is, kan je ook keuzes maken op basis van wat mooi is (esthetisch) of goed (moreel). Zelf hecht ik bovendien niet zo aan feiten, want feiten kunnen opeens anders blijken te zijn dan gedacht als er bijvoorbeeld nieuwe feiten boven water komen. Ik kijk daarom zelf ook veel meer naar redeneringen en dan neem ik de gegeven situatie wat betreft de feiten voor lief.

Kan ik respecteren en ook ik maak me 'schuldig' aan emoties, muziek, schilderijen etc. Maar die zeggen uiteraard, evenals religie niets over de werkelijkheid. En dat feiten kunnen veranderen....Gelukkig maar, anders zijn het dogma;s.

Daarom boeit het mij niet zo of Adam en Eva letterlijk hebben bestaan of slechts een metafoor zijn. Het verandert niets aan de christelijke boodschap. De zondeval? Als je ziet hoeveel oorlogen er zijn, is ook wel duidelijk dat de huidige situatie op z'n zachtst gezegd niet ideaal is en beter kan. De belofte van het christelijk geloof is dat het anders kan. Dat moet je willen geloven. En de verandering begint bij een christen zelf.

Wereldvrede is niet een unieke eigenschap van het christendom natuurlijk. Moslims prediken ook wereldvrede.

Maar Adam en Eva is een verhaal apart. Als zij niet letterlijk hebben bestaan, hebben zij niet letterlijk tegen God gezondigd en hoeven vrouwen nu soms geen helse pijnen tijdens het baren te hebben en....is Jezus tevergeefs voor onze zonden aan het kruis gestorven.

Maar, het kan natuurlijk dat je Jezus ook als metafoor ziet, hoewel ik denk dat dat niet het geval is. En hoe moeten we zijn kruisdood dan gaan uitleggen?

[Magere Hein 15]

Goed Student. Ik bekijk alleen de bestaande modellen. Moet ik het volgende model ook in overweging gaan nemen?

http://beforeitsnews.com/paranormal/201 ... 91198.html

of± http://ufosightingshotspot.blogspot.nl/ ... eated.html

en-en http://rense.com/general52/elcin.htm

Neem jij Joseph Smith Jr. serieus? Scientology? Het Vliegend Spaghettimonster? Foto's(!) van aliens? astrologie, het monster van Loch Ness? geesten? Psysic mediums? karma?

Moet ik al deze overtuigingen van mensen in beraad gaan nemen om de wetenschap nog serieus te kunnen blijven nemen? Misschien moeten we Erich von Daniken eens gaan bestuderen en serieus nemen?

En aangezien jij je in religieuze kringen ophoud wil je adviseren notie te nemen van

Thee Temple ov Psychick Youth, de Nation of Yahweh, de Church of All Worlds, de Universe People, de Church of the SubGenius, de Prince Philip Movement, de Church of Euthanasia en Nuwaubianism alvorens je ook maar een mening over evolutie, creationisme, ID hebt of de derde revolutie theorie hebt.

Het zou een leven kosten om alle waandenkbeelden van alle mensen te gaan onderzoeken. Ik vertrouw op de wetenschappelijke methode, jij ook (behalve als...).

[Peter79 285]

Wetenschap werkt zo niet. De ET (topic) derhalve ook niet. Mijn gevoel zegt dat de natuur in al haar schoonheid geschapen is ter ere ende glorie van mij, maar mijn weldenkend verstand vertelt me iets anders.

Sterkte ermee.

Toch zou ik niet teveel waarde hechten aan je gevoel. De hersenen zijn heel gemakkelijk te bedonderen. Kijk naar een wolk en je ziet er een figuur in. Er gaat buiten een KNAL af en je hebt er gelijk een gevoel bij wat dat wel zou zijn. Illusionisten maken dankbaar gebruik van je gevoel/hersenen. Lees Michael Shermer eens: "Why people believe weird things" (youtube heeft ook een leuk filmpje als je dit intypt: De moeite waard!). Mijn gevoel zegt dat ik morgen thuis moet blijven omdat in mijn horoscoop staat.... En ga zo maar door.

Met de kanttekeningen die je maakt, denk ik dat het toch gezonder is om je gevoel serieus te nemen.

Nu vergelijk je een huis (wat ik kan zien, voelen, in wonen met een onzichtbare entiteit/gevoel). Vreemde vergelijking. En als blijkt dat mijn buren vreselijke overlast veroorzaken (en praten niet helpt) en het stinkt bovendien in de wijk, probeer ik toch echt dit huis te verkopen. Hoe mooi en groot en warm het ook is.

Ik weet niet hoe ik jou anders een vergelijking kan bieden die recht doet aan de investering die ik doe. En als het zo is wat je zegt, ja dan zou ik het huis ook verkopen.

Nou niet exact. Ze beweren allemaal iets anders zeker te weten over deze god. Zaken waarvan ik hier blijf roepen: Ze kunnen niet beiden/allen waar zijn. Ik wil dus weten: Welke betrouwbare kennis heb jij omtrent deze god en welke betrouwbare kennis heeft Achmed? En...Hoe komen jullie aan die betrouwbare kennis? Is die kennis wel zo betrouwbaar?

Dat zijn wel terechte vragen, maar het feit dat er zoveel verschil is, komt misschien ook wel omdat er zo weinig over God bekend is. Dan vallen mensen terug op hun eigen culturen.

Bijgeloof, geloof in ufo's, astrologie, levitatie, ESP etc. ook. Zegt het ook maar iets over de werkelijkheid van de inhoud? Dat mensen geloven, is me bekend. Lees Pascal Boyer eens.

Als je de mens meer begrijpt, begrijp je misschien ook beter waarom mensen hun dienst aan God zo verschillend invullen.

De kern van jouw overtuiging. Je moet je er gelukkig bij voelen. En dat werkt zo niet bij de ET. Het maakt de theorie geen malle moer uit hoe ik me eronder voel. Ze is correct. Ik kan toch moeilijk gaan switchen naar ID omdat dit beter voelt?

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Natuurlijk heb ik ook emoties. Positieve en negatieve. Maar reageren met de emotie is niet altijd de beste tactiek gebleken. Ook niet in mijn leven. Ik zou best dat godzalige geluksgevoel willen hebben van het geloven in een god, maar ik kan dit voor mezelf rationeel niet verantwoorden.

[knip] offtopic/op de man[/knip]

En toch zou ik ook jou eens willen vragen: Waarom christen? Hoe en waar ben je opgevoed?

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Omdat jou wereldbeeld lijkt te schommelen tussen deisme en theisme (gezien je diverse uitspraken).

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Er zou er hooguit 1 waar kunnen zijn (maar dan wel een boosaardige god die er alles aan doet om het te laten lijken dat de ET correct is), maar ze kunnen allen ook onwaar zijn. Ik zet in op die laatste optie. Want het is wel heel toevallig dat jij nu net in de juiste religie geboren bent in de juiste tijd.

Je hebt echt geen idee.

Reken erop dat ik oprechte belangstelling heb voor het fenomeen 'geloven'. Ik ben me nl. 'kapot' geschrokken van de reacties van mijn collega op het werk (Jehova's getuige). Ook die denkt overigens exact in de juiste religie geboren te zijn...

Je zou het boek emotionele intelligentie van Goleman moeten lezen - onbewust onvaardig> bewust onvaardig en hopelijk kom je nog wat verder ...

Kan ik respecteren en ook ik maak me 'schuldig' aan emoties, muziek, schilderijen etc. Maar die zeggen uiteraard, evenals religie niets over de werkelijkheid. En dat feiten kunnen veranderen....Gelukkig maar, anders zijn het dogma;s.

Laat de kunstenaars het niet horen.

Wereldvrede is niet een unieke eigenschap van het christendom natuurlijk. Moslims prediken ook wereldvrede.

Maar Adam en Eva is een verhaal apart. Als zij niet letterlijk hebben bestaan, hebben zij niet letterlijk tegen God gezondigd en hoeven vrouwen nu soms geen helse pijnen tijdens het baren te hebben en....is Jezus tevergeefs voor onze zonden aan het kruis gestorven.

Maar, het kan natuurlijk dat je Jezus ook als metafoor ziet, hoewel ik denk dat dat niet het geval is. En hoe moeten we zijn kruisdood dan gaan uitleggen?

[knip] offtopic/op de man[/knip]

Admod note:
reacties verwijderd die niet FAQ-proof waren

[Magere Hein 15]

Peter79

het was fijn praten met je. Maar ook jij vervalt in diverse ad hominems en geeft vervolgens op, hetgeen hier blijkbaar gewenst, misschien wel verplicht is.

Laten we het er op houden dat goden mensenwerk is en dat het gevoel een grotere rol (de grootste) speelt dan de ratio.

Je schrijft immers zelf dat er zo weinig over God bekend is. Hoe zou dat komen denk ik dan?

Bedankt voor het gesprek. Het gaat je goed.

[Magere Hein 15]

@Student

Ik heb me bedacht.

http://rense.com/general52/elcin.htm

Dit is een veel betere theorie dan de ET. Ook in de bijbel is er bewijs te vinden dat we een 'alien-experiment' zijn.

UFO reports go back as far as 1504 BC, even many of the Biblical stories could be referring to UFO's. At the parting of the Sea, was a "cloud" not seen hovering above? And were there not reports of another "cloud" seen hovering over the tabernacle, that contained the commandments, and reports of light and unspoken voices? (and possible radiation affects on the skin of those who came in contact with this cloud).

En nog meer ooggetuigenverslagen en motivaties en aanwijzingen. Ik moet dit overwegen en ben tot de conclusie gekomen dat dit de werkelijkheid vele malen beter beschrijft.

Bedankt dat ik mijn kortzichtigheid ontgroeid ben!

in de tussentijd zoek ik peer reviewed artikelen m.b.t. de restitutie theorie. Ik laat het je weten zodra ik er 1 gevonden heb.

[Peter79 285]

Edit: laat maar, geen woorden meer aan verspillen.

[Magere Hein 15]

Zijn mijn antwoorden zo divers en overtuigend dat het lijkt alsof "we" met meer zijn?

Grappige constatering (gebaseerd op gevoel en niet op kennis; en zo zie je: gevoel kan je bedriegen)

Maar nogmaals bedankt en fijne avond nog.

De Heinen.